От Игорь Куртуков
К Chestnut
Дата 16.09.2005 01:10:44
Рубрики WWII; 1917-1939;

Ре: Никогда не

>Рынок сбыта (индийского опиума в Китае) уже существовал.

Только китайцы допуск к нему почти закрыли.

> Война велась не совсем из-за него.

За расширение допуска на него. Естественно это была не единственная причина войны, были и другие факторы.

>Что до иракской войны -- тоже не всё так просто. Снизить цены на нефть

Я разве написал про снижение цен? Я написал про контроль.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (16.09.2005 01:10:44)
Дата 16.09.2005 01:39:46

Ре: Никогда не

>>Рынок сбыта (индийского опиума в Китае) уже существовал.
>
>Только китайцы допуск к нему почти закрыли.

Нет. Один ретивый и неподкупный чиновник взялся исполнять закон. Такое бывало и проходило. Но он конфисковал товары, принадлежавшие британским подданным, именно это был казус белли.

>> Война велась не совсем из-за него.
>
>За расширение допуска на него. Естественно это была не единственная причина войны, были и другие факторы.

Британии было пофиг чем и как торгуют её купцы. Стало не пофиг, когда другое государство силой захватило их имущество.

>>Что до иракской войны -- тоже не всё так просто. Снизить цены на нефть
>
>Я разве написал про снижение цен? Я написал про контроль.

Тогда непонятно -- кто вычеркнул из истории войны против арабских гос-в, когда они национализировали свою нефтяную промышленость?

In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Chestnut (16.09.2005 01:39:46)
Дата 16.09.2005 18:53:20

Ре: Никогда не

>Нет. Один ретивый и неподкупный чиновник взялся исполнять закон.

Не один. В 1839 году Цинское правительство приняло "сухой закон" в отношении опиума и послало этого "ретивого чиновника" для наведения порядка с этим делом. Кроме того внешнаяя тороговля была монополизиорвана государстовм и велась по лицензиям, через единственный открытый порт.

> Но он конфисковал товары, принадлежавшие британским подданным, именно это был казус белли.

Казус бели - это повод для войны, но не причина. Причиной были торговые ограничнеия на иностранных купцов (ну и военная слабость Китая). Кроме того китайцы требовали подсудности европейских купцов китайским законам, а европейцы настаивали на экстерриториальности.

Причины войны, т.е. конфликт лежащий в ее основe, проверяются по ее результату - победитель навязывает свои условия. По Нанкинскому договору 1842 года англичане получали пять открытых портов, вместо одного, Цин отменили систему лицензий на торговлю, дали английским сетльментам права экстерриториальности, ограничили пошлину 5-ю процентами.

Вобщем типичная война за свободу торговли.

>Британии было пофиг чем и как торгуют её купцы.

Ей были не пофиг обьемы торговли, ибо торговля была одной из основ процветания империи.

>Тогда непонятно -- кто вычеркнул из истории войны против арабских гос-в, когда они национализировали свою нефтяную промышленость?

Непонятно, почему этот вопрос ко мне.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (16.09.2005 18:53:20)
Дата 16.09.2005 19:22:29

Ре: Никогда не

>Казус бели - это повод для войны, но не причина. Причиной были торговые ограничнеия на иностранных купцов (ну и военная слабость Китая). Кроме того китайцы требовали подсудности европейских купцов китайским законам, а европейцы настаивали на экстерриториальности.

Торговые ограничения касались Ост-Индской кампании, частного предприятия. Оно с ними сосуществовало десятки лет и не требовало от Британии повоевать с Китаем.

Государство решилось на войну тогда, когда расценило обращение с его поддаными как оскорбление себе. Расширение торговли с Китаем -- результат войны, а не её цель. Цель была -- наказать Китай.

In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Chestnut (16.09.2005 19:22:29)
Дата 16.09.2005 19:26:49

Ре: Никогда не

>Торговые ограничения касались Ост-Индской кампании, частного предприятия. Оно с ними сосуществовало десятки лет и не требовало от Британии повоевать с Китаем.

А в 1839 ввели "сухой закон" на торговлю опиумом. Это подрывало всю базу торговли с Китаем в этот момент, поскольку тогда англичанам кроме опия было по сути нечего в Китай ввозить. Само по себе "оскорбление" войны не требовало. Могли бобмардировать пару китайских портов в ответ и делов-то. То что инцидент перерос в войны было следствием конфликта во взглядах на свободу торговли.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (16.09.2005 19:26:49)
Дата 16.09.2005 20:45:19

Ре: Никогда не

>>Торговые ограничения касались Ост-Индской кампании, частного предприятия. Оно с ними сосуществовало десятки лет и не требовало от Британии повоевать с Китаем.
>
>А в 1839 ввели "сухой закон" на торговлю опиумом. Это подрывало всю базу торговли с Китаем в этот момент, поскольку тогда англичанам кроме опия было по сути нечего в Китай ввозить. Само по себе "оскорбление" войны не требовало. Могли бобмардировать пару китайских портов в ответ и делов-то. То что инцидент перерос в войны было следствием конфликта во взглядах на свободу торговли.

Торговля опиумом была нелегальной как минимум ещё за 110 лет до этого, и британским правительством не поощрялась, но и не пресекалась, считалась частным делом торговцев -- тем более что в Индии опиум был делом обычным (да и в Китае тоже -- проблема была не столько в опиуме, сколько в том, что его наплыв сделал цену настолько низкой, что он стал доступен простонародью). Основа торговли с Китаем -- спрос в Европе на китайские товары, особенно чай.

In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Chestnut (16.09.2005 20:45:19)
Дата 16.09.2005 20:53:33

Ре: Никогда не

> Основа торговли с Китаем -- спрос в Европе на китайские товары, особенно чай.

Угу. Но до развития индийских хлопковых мануфактур в обмен на чай и шелк предложить (помимо опиума) было особо нечего. Да и то что предлагалось облагалось высокими пошлинами и лицензировалось.