От DenisIrkutsk
К tsa
Дата 14.09.2005 21:54:39
Рубрики Древняя история; Евреи и Израиль;

Re: Не знаю обсуждалась ли на форуме книга

Здравствуйте !

Буровского Евреи которых не было. Соответственно не знаю о степени вранья\правды этого автора. Но у него есть несколько интересных тезисов. Косвенно затрагивающих и вопрос рассеивания.

>Что там у них с римлянами случилось?
>Восстания провинций вроде в Риме обычным делом было. Ну пожгли восставшие города, ну продали пленных в рабство. Но чтобы народ разгонять?

Тезис 1. рассевание началось ещё до того как пришли римляне. Этот эпизод связан с вавилонским пленом и фактическим возникновением иудаизма. Иудаизм до этого момента мало отличался от других разных языческих племенных религий. Если хотите попробую развернуть поподробнее. Новый вариант иудаизма был фактически равноценен современному. Его своеобразие было в том что ему не требовалось материальных символов веры, зато необходимо было знание письменных источников веры, а как следствие это вызвало поголовную грамотность у евреев.
Из этого вытекали другие последствия. Во первых востребованность евреев как грамотных другими нациями. Во вторых их урбанизацию, т.е. занятию ниш городских ремеслеников, купцов, мелких чиновников. А также их мобильность т.е. способность к распространению в другие регионы и занятие в той или иной степени ими аналогичных ниш там.
Ещё одно своеобразное следствие что те кого ассирийцы не вывезли остались в своём прежнем облике, и те кто вернулся в Палестину их за своих соплеменников не считали. Потомки тех кто остался это самаритяне.

Тезис 2. В литературе (в первую очередь у Флавия) масштаб иудейской войны сильно преувеличен. Рим испытывал единственую сложность в том что одновременно с востанием в провинции Иудея полыхало ещё много где. Во время одного из иудейских востаний в самом Риме шла гражданская война. Собственно в боевых действиях против местных аборигенов Рим испытывал теже сложности что и в последствии Англия во время бунта в какой нибудь из своих колоний. Войск просто мало не везде успевают. В самих сражениях противников режут как траву. Особо упорно сопротивляющихся вырезают продают в рабство, ПМЖ уничтожается. Но главное в самой Иудее идёт тоже не слабая гражданская война где противные стороны пытаются друг друга истребить целиком. Как пример приводится взятие Титом Флавием(ЕМНИП) Иерусалима. Где он вначале его осадил долго ждал когда иерусалимцы окончательно изведут друг дружку под корень, а потом просто занял. Буровский именно гражданскую войну считает главной причиной опустошения от евреев провинции Иудеи. Работали все факторы. Часть людей бежала от всех ужасов, часть (наверняка такие были) уезжала добровольно Рим предоставлял более широкие и интересные перспективы чем диковатая на тот момент и глубоко провинциальная Родина, часть безусловно вырезали и переселили римляне, часть стала жертвами гражданской войны, часть приняли христианство(как раз время начало распростронения этой религии) =перестали быть евреями.

С уважением Денис Иркутск
От Eugene
К DenisIrkutsk (14.09.2005 21:54:39)
Дата 15.09.2005 08:07:37

Пара деталей.

>необходимо было знание письменных источников веры, а как следствие это вызвало поголовную грамотность у евреев.
*********************************************
Ложь. Умеющие читать всегда оставались привилегированной группой среди "народа земли".


>те кто вернулся в Палестину их за своих соплеменников не считали. Потомки тех кто остался это самаритяне.
**********************************************
Ложь. Самаритяме(Шомроним) - жители Израильского Царства со столицей в Самарии, десять колен Израиля. Оставшиеся два колена: Иуда и Биньямин, составляли Иудейское Царство со столицей в Ерушалаиме.

С уважением, Евгений.
От DenisIrkutsk
К Eugene (15.09.2005 08:07:37)
Дата 15.09.2005 09:43:10

Re: Пара деталей.

>>необходимо было знание письменных источников веры, а как следствие это вызвало поголовную грамотность у евреев.
>*********************************************
>Ложь. Умеющие читать всегда оставались привилегированной группой среди "народа земли".

Для какого именно времени, какой именно земли. Израиль времён Соломона во многом не идентичен тому что было после вавилонского плена, а те в свою очередь провинции Рима под названием Иудея. Во все периоды были наверняка разные соотношения этих грамотеев и неграмотных. Как пример период элинизма когда евреев считают народом философов, и период провинции Иудея когда они идут по одному списку с германцами, кельтами и прочими.


>>те кто вернулся в Палестину их за своих соплеменников не считали. Потомки тех кто остался это самаритяне.
>**********************************************
>Ложь. Самаритяме(Шомроним) - жители Израильского Царства со столицей в Самарии, десять колен Израиля. Оставшиеся два колена: Иуда и Биньямин, составляли Иудейское Царство со столицей в Ерушалаиме.

Разве это исключает слова автора.

С уважением, Денис Иркутск.
От Гриша
К Eugene (15.09.2005 08:07:37)
Дата 15.09.2005 08:13:10

Re: Пара деталей.

>>те кто вернулся в Палестину их за своих соплеменников не считали. Потомки тех кто остался это самаритяне.
>**********************************************
>Ложь. Самаритяме(Шомроним) - жители Израильского Царства со столицей в Самарии, десять колен Израиля. Оставшиеся два колена: Иуда и Биньямин, составляли Иудейское Царство со столицей в Ерушалаиме.

А современная секта самаритян - они кто?
От Stalker
К Гриша (15.09.2005 08:13:10)
Дата 15.09.2005 09:05:14

Ре: Пара деталей.

Здравствуйте
>
>А современная секта самаритян - они кто?


вот достаточно подробно:
"САМАРИТЯНЕ
Другой сектой с несколько подобными обычаями и верованиями, возникшей намного раньше караимов, являются самаритяне[1]. Они названы так по названию города Шомрон, или Самария, куда Шалманецар, царь Ассирии, переселил языческое племя колонистов из Вавилонии, Куты и из других мест. Эти языческие поселенцы подружили с немногочисленным еврейским населением, оставшимся в Самарии, и постепенно переняли у них некоторые их религиозные-верования. Они даже породнились с некоторыми благородными еврейскими семьями. Когда евреи вернулись из изгнания и начали восстанавливать Святой Храм, самаритяне предложили им свое участие в отстройке Храма; но Зерубавел отверг их помощь. Это вызвало у них сильную вражду к евреям. Нехемья еще больше отдалил самаритян, когда он заставил всех евреев разойтись с чужеплеменными женами, в том числе и с самаритянками. Менаше, внук первосвященника Эльяшива, женившийся на дочери Санва-лата, главы самаритян, был изгнан из Бет-Амикдаша. Менаше посоветовал самаритянам построить собственное святилище на горе Геризим, вблизи древнего города Шхема. Здесь он установил собственный видоизмененный ритуал службы, занимая пост первосвященника. Это было последней ступенью на пути к окончательному разрыву между евреями и самаритянами, называвшими себя «Шомрим», т. е. хранителями законов. Эта открытая вражда еще больше усилилась, когда Иоханан Гиркан, Маккавей, разрушил их святилище и город Самарию с тем, чтобы уничтожить очаг этого нового культа. С тех пор эти две общины стали совершенно чуждыми друг другу.

Самаритяне верили в Тору, но толковали ее по своему и придерживались еще многих языческих обычаев. В их вариант Xумаша, написанного на еврейском языке с самаритянскими письменными буквами, они ввели много изменений для доказательства подлинности и святости их религии, и особенно священности горы Геризим. У них имеется также книга Иеошуа, которая совершенно отлична от нашей подлинной библейской книги Иеошуа. Она была составлена значительно позже и в ней описывается история самаритян до царства Адриана.

Как и караимы, самаритяне не допускают пользование огнем или светом в своих домах в субботу. Они соблюдают семь праздников. Наиболее важный из этих праздников – это Пасха, который до сих пор празднуется небольшой уцелевшей группой самаритян, проживающих в районе города Наблуса (Шхема) в Израиле. В канун этого праздника вся община режет овцу на горе Геризим с большой церемонией. Это единственная кровавая жертва, ритуал которой сохранился у самаритян. Хотя они соблюдают семь дней пасхи, в которых они употребляют незаквашенный хлеб, празднуют они все же только первый и последний день из этих семи дней, как это делают караимы. Три дня до шавуот они празднуют «День Синая», в который они читают всю Тору. То же они делают и в самый день шавуот, который празднуется всегда в восьмое воскресенье после пасхального воскресенья. Пятый праздник подобен Рош-Ашана, день Напоминания, в который трубят в шофар. Шестой праздник – это день Искупления, в который самаритяне не едят и не пьют, не спят и не разговаривают между собой, а проводят все двадцать четыре часа в синагоге в молитве и чтении отрывков Торы. Последний из самаритянских праздников это суккот; в этот день они посещают гору Геризим с их лулавим и живут в шатрах. У них есть молитвенник с различными своими поэтическими молитвами. Хотя самаритяне тщательно соблюдают все законы и ритуалы, ими принятые, они все же считаются идолопоклонниками, и таково отношение евреев к ним, потому что, как утверждает Талмуд, в их святилище у них имеется идол в виде голубя.

Как Ирод, у которого была жена самаритянка, так и римляне были хорошо расположены к самаритянам. Они разрешили им отстроить их святилище, которое было затем вновь разрушено при императорах–ранних христианах в конце пятого века, С тех пор их группы потеряли свое значение и уменьшились численно. Некоторые группы эмигрировали в Египет, Сирию и в другие страны. Однако самая большая группа осталась в окрестностях Наблуса, месторасположения древнего Шхема. Здесь они живут и работают, возглавляемые первосвященником, и соблюдают свои причудливые церемонии, являясь живыми свидетелями важной части еврейской истории, участниками которой они являются."



С уважением
От Alex Medvedev
К DenisIrkutsk (14.09.2005 21:54:39)
Дата 14.09.2005 22:49:21

Ну чего дельного может написать пещерный антикоммунист? :)

Про древних евреев не силен, но в этом опусе:
1. Сплошное вранье про советское время (что уже настораживает -- автор явно пропагандист, а не исследователь)
2. Многие факты им подаются как само собой разумеющиеся безо всякой ссылки на источники. Т.е. скорее всего подтвердить это фактами он не может.
3. Все написанное сильно воняет стилем резуна.
От DenisIrkutsk
К Alex Medvedev (14.09.2005 22:49:21)
Дата 14.09.2005 22:59:50

Re: Ну чего...

>Про древних евреев не силен, но в этом опусе:
>1. Сплошное вранье про советское время (что уже настораживает -- автор явно пропагандист, а не исследователь)

Встречается у многих. Даже у историков. Само по себе это говорит о том что нельзя верить тому что аффтар пишет о СССР. Хотя на мой взгляд у него есть и там дельные мысли. Но не относящиеся к военно-историческим проблемам и к примеру экономическим.

>2. Многие факты им подаются как само собой разумеющиеся безо всякой ссылки на источники. Т.е. скорее всего подтвердить это фактами он не может.

Тут надо с конкретикой разбираться

>3. Все написанное сильно воняет стилем резуна.

Местами да.

С уважением Денис Иркутск