От Mayh3M
К Чобиток Василий
Дата 14.09.2005 21:40:59
Рубрики Современность; Танки;

А с чего вообще взяли, что тяжёлые танки (65 тонн -- ака М1А2)обладают

... бОльшей защищённостью?!

Чего-то как-то умолчали тот момент, что по защищённости-то их, как говорит Алексей Исаев "вундервафли", вряд ли круче тех же Т-80 и Т-72... вся масса ушла не на наращивание защиты, а на забронированный объём -- тобишь по критерию "защищённость" вундервафли равны или даже уступают "средним танкам" получается?? Зачем же тогда такой тяжёлый танк вообще? Правльно в начале этой дискуссии подняли вопрос -- а нужен ли весь этот гемор с увеличением забронированного объёма?

Да и кстати -- не был Абрамс ещё в таких передрягах и сражениях, чтобы можно было говорить о его высокой боевой эффективности -- не испытали его ещё как положено ОБТ! Тогда как Т-72 тот же прошёл и огонь и воду и медные трубы и сражался против техники на поколение превосходящей его -- и сражался ПММ неплохо! Что было бы с Абрамсами(ака тяжёлыми танками в 65 тонн) в аналогичной ситуации?? Навряд ли управились бы...
От Дм. Журко
К Mayh3M (14.09.2005 21:40:59)
Дата 14.09.2005 21:56:09

"В аналогичной ситуации" экипажи Abrams расстреливали Т-72, когда находили. (-)
От Mayh3M
К Дм. Журко (14.09.2005 21:56:09)
Дата 14.09.2005 22:15:50

Re: "В аналогичной...

Да и не припомнится честно-говоря случаев, где Абрамсы хоть где-либо поражали Т-72 (особенно в лоб) -- ибо никаких фотодокументов по этому вопросу не имеется! Все уничтоженные Т-72 как правило можно отнести на счёт авиации НАТО и самих экипажей этих Т-72...
От Василий Фофанов
К Mayh3M (14.09.2005 22:15:50)
Дата 15.09.2005 15:52:17

Отсутствие фотодокументов не является аргументом ни чему

Тем более словом "отсутствие" подменяется совсем другое понятие "недоступность". 120-мм пушка может кушать иракские Т-72 с любого угодного ракурса, любым снарядом, и практически любой дистанции. И если танков Т-72 американцам попалось конечно же заметно меньше чем они как правило склонны признавать - это им очень повезло. Им - в смысле танкам Т-72.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От М.Свирин
К Mayh3M (14.09.2005 22:15:50)
Дата 15.09.2005 02:34:19

Re: "В аналогичной...

Приветствие
>Да и не припомнится честно-говоря случаев, где Абрамсы хоть где-либо поражали Т-72 (особенно в лоб) -- ибо никаких фотодокументов по этому вопросу не имеется! Все уничтоженные Т-72 как правило можно отнести на счёт авиации НАТО и самих экипажей этих Т-72...

Какие проблемы? В Армяно-Азербайджанском пробивали лоб Т-72 из 30-мм пушки БИП-2. Есть там такое место. Испытаниями подтверждено

Подпись
От Mayh3M
К М.Свирин (15.09.2005 02:34:19)
Дата 15.09.2005 03:03:13

Re: "В аналогичной...

>Приветствие
>>Да и не припомнится честно-говоря случаев, где Абрамсы хоть где-либо поражали Т-72 (особенно в лоб) -- ибо никаких фотодокументов по этому вопросу не имеется! Все уничтоженные Т-72 как правило можно отнести на счёт авиации НАТО и самих экипажей этих Т-72...
>
>Какие проблемы? В Армяно-Азербайджанском пробивали лоб Т-72 из 30-мм пушки БИП-2. Есть там такое место. Испытаниями подтверждено

>Подпись

Ну давайте уж не будем учитывать ослабленные зоны, к коим и борта можно отнести... Я всё же больше не столько в пробитие не уверен, сколько в самом поражении как таковом -- т.е. получается Т-72 в лоб танками коалиции не поражались -- а это на лицо тактический просчёт командовния или экипажей иракцев, и никак не недостаток танка как такового, и поэтому делать из этого одназначный вывод об отстойности Т-72 крайне ошибочно(и уж тем более о концепции). Окажись в аналогичной ситуации любой танк (хоть Т-90, хоть М1А2SEP, хоть Леоперд) -- исход был бы тот же, что и с иракским Т-72М!

Т.е. в одной и той же ситуации и тяжёлый и средние танки имели бы абсолютно равные шансы на выживание! Так стоит ли овчинка выделки? Есть ли смысл в этих дополнительных 20 тонн веса и десятка кубических метров забронированного объёма? Получается, что не стоит! А если и есть смысл, то иракский опыт ровным счётом ни о чём не свидетельствует и приводить его в качестве аргумента нельзя!
От М.Свирин
К Mayh3M (15.09.2005 03:03:13)
Дата 15.09.2005 03:23:14

Re: "В аналогичной...

Приветствие

>Ну давайте уж не будем учитывать ослабленные зоны, к коим и борта можно отнести... Я всё же больше не столько в пробитие не уверен, сколько в самом поражении как таковом -- т.е. получается Т-72 в лоб танками коалиции не поражались -- а это на лицо тактический просчёт командовния или экипажей иракцев, и никак не недостаток танка как такового, и поэтому делать из этого одназначный вывод об отстойности Т-72 крайне ошибочно(и уж тем более о концепции). Окажись в аналогичной ситуации любой танк (хоть Т-90, хоть М1А2SEP, хоть Леоперд) -- исход был бы тот же, что и с иракским Т-72М!

Тут sa можете только гадать на кофейной гуще.

>Т.е. в одной и той же ситуации и тяжёлый и средние танки имели бы абсолютно равные шансы на выживание! Так стоит ли овчинка выделки? Есть ли смысл в этих дополнительных 20 тонн веса и десятка кубических метров забронированного объёма?

Онечно стоит. Типичный пример. Война (Вторая Мировая). Галиция. Опорный пункт у Озерков атакуется полком пехоты при поддержке батальона Т-34 (не Т-34-85) в количестве 32 танков. Сгорели в течение 35 минут. Атака захлебнулась. Тот же пункт атакован на след. утро полком пехоты при поддержке полка ИС-122 в количестве 21 танка. Взят через 40 минут после начала атаки. Из полка ИС потери - 3 танка, из них безвозвратно - 2.
Так что толстая броня она и в африке толстая.

>Получается, что не стоит! А если и есть смысл, то иракский опыт ровным счётом ни о чём не свидетельствует и приводить его в качестве аргумента нельзя!

Иракский опыт - не опыт.

Подпись
От Harkonnen
К М.Свирин (15.09.2005 03:23:14)
Дата 16.09.2005 12:03:56

Re: "В аналогичной... (-)
От Дм. Журко
К М.Свирин (15.09.2005 03:23:14)
Дата 15.09.2005 14:13:06

Иракский опыт -- не наш опыт. Но кому-то пригодится. (-)
От М.Свирин
К Дм. Журко (15.09.2005 14:13:06)
Дата 15.09.2005 15:04:18

Кому? Разве что нам? :) (-)
От Дм. Журко
К М.Свирин (15.09.2005 15:04:18)
Дата 15.09.2005 23:04:39

Re: США, Британии и "Аль-Каиде", тьфу. (-)
От Mayh3M
К М.Свирин (15.09.2005 03:23:14)
Дата 15.09.2005 11:25:04

Re: "В аналогичной...

>Приветствие

>>Ну давайте уж не будем учитывать ослабленные зоны, к коим и борта можно отнести... Я всё же больше не столько в пробитие не уверен, сколько в самом поражении как таковом -- т.е. получается Т-72 в лоб танками коалиции не поражались -- а это на лицо тактический просчёт командовния или экипажей иракцев, и никак не недостаток танка как такового, и поэтому делать из этого одназначный вывод об отстойности Т-72 крайне ошибочно(и уж тем более о концепции). Окажись в аналогичной ситуации любой танк (хоть Т-90, хоть М1А2SEP, хоть Леоперд) -- исход был бы тот же, что и с иракским Т-72М!
>
>Тут sa можете только гадать на кофейной гуще.

А там и гадать нечего! Ослабленные зоны (борта, крыша) они у всех ослабленные зоны -- брони там у всех современных танков примерно одинаковый габарит с небольшим разбросом. Иракские Т-72М поражались в основном именно в эти зоны. Поэтому и говорю, что шансы других пусть даже на два поколения современных танков абсолютно такие же! Здесь не танки выиграли войну, хотя безусловно наземная операция была довольно масштабная. Но танковых боёв конкретно одного образца ОБТ (концепции максимально облегчённого) с другим образцом(концепции "тяжёлого танка") не было!

>Онечно стоит. Типичный пример. Война (Вторая Мировая). Галиция. .... Атака захлебнулась. Тот же пункт атакован на след. утро полком пехоты при поддержке полка ИС-122 в количестве 21 танка. Взят через 40 минут после начала атаки. Из полка ИС потери - 3 танка, из них безвозвратно - 2.
>Так что толстая броня она и в африке толстая.

А у нас-то как раз не типичный пример -- у нас ОБТ имеют примерно одинаковое бронирование и габариты в лобовых деталях корпуса -- у Абрамса вес больше не от того, что у него броня намного толще, а от того, что на комфортное БО с "толчком" и большое МТО для системы очистки воздуха для ГТД пришлось делать неслабые забронированные объёмы -- в этом и причина роста массы, а не от толщины брони! Хотя тут имеем дело с разными поколениями -- последние модификации М1 имеют бОльший габарит во лбу башни, чем у Т-72М, но если опять же сравнивать с аналогичным образцом (Т-72БМ или Т-80У), то сравнение совсем не в их пользу получается!
От М.Свирин
К Mayh3M (15.09.2005 11:25:04)
Дата 15.09.2005 14:29:58

Re: "В аналогичной...

Приветствие

>>Тут sa можете только гадать на кофейной гуще.
>
>А там и гадать нечего! Ослабленные зоны (борта, крыша) они у всех ослабленные зоны -- брони там у всех современных танков примерно одинаковый габарит с небольшим разбросом. Иракские Т-72М поражались в основном именно в эти зоны. Поэтому и говорю, что шансы других пусть даже на два поколения современных танков абсолютно такие же! Здесь не танки выиграли войну, хотя безусловно наземная операция была довольно масштабная. Но танковых боёв конкретно одного образца ОБТ (концепции максимально облегчённого) с другим образцом(концепции "тяжёлого танка") не было!

Так то, что не было таких боев и показывает, что ваши рассуждения о том, куда кого можно или нельзя поразить - гадание на кофейной гуще.

>>Онечно стоит. Типичный пример. Война (Вторая Мировая). Галиция. .... Атака захлебнулась. Тот же пункт атакован на след. утро полком пехоты при поддержке полка ИС-122 в количестве 21 танка. Взят через 40 минут после начала атаки. Из полка ИС потери - 3 танка, из них безвозвратно - 2.
>>Так что толстая броня она и в африке толстая.
>
>А у нас-то как раз не типичный пример -- у нас ОБТ имеют примерно одинаковое бронирование и габариты в лобовых деталях корпуса -- у Абрамса вес больше не от того, что у него броня намного толще, а от того, что на комфортное БО с "толчком" и большое МТО для системы очистки воздуха для ГТД пришлось делать неслабые забронированные объёмы -- в этом и причина роста массы, а не от толщины брони! Хотя тут имеем дело с разными поколениями -- последние модификации М1 имеют бОльший габарит во лбу башни, чем у Т-72М, но если опять же сравнивать с аналогичным образцом (Т-72БМ или Т-80У), то сравнение совсем не в их пользу получается!

Вот я и говорю, что не имея ТОЧНЫХ ДАННЫХ мы в данном вопросе гадать должны.

Подпись
От Гриша
К Mayh3M (14.09.2005 22:15:50)
Дата 15.09.2005 01:46:10

Re: "В аналогичной...

>Да и не припомнится честно-говоря случаев, где Абрамсы хоть где-либо поражали Т-72 (особенно в лоб) -- ибо никаких фотодокументов по этому вопросу не имеется! Все уничтоженные Т-72 как правило можно отнести на счёт авиации НАТО и самих экипажей этих Т-72...

Вообщем то это уже давно решенный ворпос - тестирование на полигонах показало что для 120мм пушки вооруженной современными снарядами пробить Т-72М без новейшей ДЗ нет проблем.
От Mayh3M
К Гриша (15.09.2005 01:46:10)
Дата 15.09.2005 02:04:46

Re: "В аналогичной...

>>Да и не припомнится честно-говоря случаев, где Абрамсы хоть где-либо поражали Т-72 (особенно в лоб) -- ибо никаких фотодокументов по этому вопросу не имеется! Все уничтоженные Т-72 как правило можно отнести на счёт авиации НАТО и самих экипажей этих Т-72...
>
>Вообщем то это уже давно решенный ворпос - тестирование на полигонах показало что для 120мм пушки вооруженной современными снарядами пробить Т-72М без новейшей ДЗ нет проблем.

А документики имеются с этих испытаний? А то понимаете ли получается из разряда ОБС...

Да кстати ДЗ в основном не от ОБПС планировалась ;-)
От wiking
К Mayh3M (14.09.2005 22:15:50)
Дата 15.09.2005 00:59:29

Re: "В аналогичной...

>Да и не припомнится честно-говоря случаев, где Абрамсы хоть где-либо поражали Т-72 (особенно в лоб) -- ибо никаких фотодокументов по этому вопросу не имеется! Все уничтоженные Т-72 как правило можно отнести на счёт авиации НАТО и самих экипажей этих Т-72...


Короче были испытания ПГ2000 немцкой.Так они выкатили Т-72 из ГДРовских старых , направили по дальнометру 155 мм дуру и вдарили метров так с 200 в лоб Т-72.Башню не оторвало...ничего не загорелось...когда журналисты захотели снять что там с лбом Тешки случилось...им не дали !!! Типа секретно.
От Sergey Karpov
К Mayh3M (14.09.2005 22:15:50)
Дата 15.09.2005 00:15:22

Журнал - Soldier of Fortune (-)
От Sergey Karpov
К Mayh3M (14.09.2005 22:15:50)
Дата 15.09.2005 00:14:15

(Фото)документов не имеется у вас

>Да и не припомнится честно-говоря случаев, где Абрамсы хоть где-либо поражали Т-72 (особенно в лоб) -- ибо никаких фотодокументов по этому вопросу не имеется!

что вовсе не значит что их нет вообще.

В журнале за последний год есть куча фото Т-72 подбитых Абрамсами и Брадли, и подробные описания как это делалось.

От Stein
К Sergey Karpov (15.09.2005 00:14:15)
Дата 15.09.2005 01:34:56

Re: (Фото)документов не...


>В журнале за последний год есть куча фото Т-72 подбитых .... Брадли, и подробные описания как это делалось.

И как? Из Брадли Т72 на раз.... Или на два... А Брадли все еще живет...
От Mayh3M
К Sergey Karpov (15.09.2005 00:14:15)
Дата 15.09.2005 00:43:11

Re: (Фото)документов не...

>В журнале за последний год есть куча фото Т-72 подбитых Абрамсами и Брадли, и подробные описания как это делалось.

Лучше бы не описание, а фото- или кино-материал! Описывать можно всё что угодно и как угодно... и уж как это делают американцы все прекрасно знают! "Абрамс лучший танк в мире, потому что американский!" (с)
От Гриша
К Mayh3M (14.09.2005 22:15:50)
Дата 14.09.2005 22:35:19

Re: "В аналогичной...

>Да и не припомнится честно-говоря случаев, где Абрамсы хоть где-либо поражали Т-72 (особенно в лоб) -- ибо никаких фотодокументов по этому вопросу не имеется! Все уничтоженные Т-72 как правило можно отнести на счёт авиации НАТО и самих экипажей этих Т-72...

А у вас есть фотографии где можно определить что данный Т-72 был поражен с воздуха или уничтожен самим экипажем?
От Mayh3M
К Гриша (14.09.2005 22:35:19)
Дата 14.09.2005 22:43:17

Re: "В аналогичной...

>>Да и не припомнится честно-говоря случаев, где Абрамсы хоть где-либо поражали Т-72 (особенно в лоб) -- ибо никаких фотодокументов по этому вопросу не имеется! Все уничтоженные Т-72 как правило можно отнести на счёт авиации НАТО и самих экипажей этих Т-72...
>
>А у вас есть фотографии где можно определить что данный Т-72 был поражен с воздуха или уничтожен самим экипажем?

В том-то и дело, что фотографий поражённых или уничтоженных Т-72 с характерными следами 120мм ОБПСа нет! Есть одна фотография, где поразили сквозь насопь в борт, но как говорил Фофанов на авиабазе -- эту фотку демонстрировали и как доказательство поражения ОБПСом, так и Мавериком... т.е. и тут не очень достоверно... да и в борт вообщем как-то не особо убедительно для 120мм ОБПС :-)
От Гриша
К Mayh3M (14.09.2005 22:43:17)
Дата 14.09.2005 23:08:52

Re: "В аналогичной...

>В том-то и дело, что фотографий поражённых или уничтоженных Т-72 с характерными следами 120мм ОБПСа нет!

А с характерными следами поражения с воздуха или самоуничтожения?
От Mayh3M
К Гриша (14.09.2005 23:08:52)
Дата 14.09.2005 23:13:27

Re: "В аналогичной...

>>В том-то и дело, что фотографий поражённых или уничтоженных Т-72 с характерными следами 120мм ОБПСа нет!
>
>А с характерными следами поражения с воздуха или самоуничтожения?

Причины уничтожения могут быть какими угодно, включая подрыв на С4...
От Гриша
К Mayh3M (14.09.2005 23:13:27)
Дата 14.09.2005 23:16:28

Re: "В аналогичной...

>>>В том-то и дело, что фотографий поражённых или уничтоженных Т-72 с характерными следами 120мм ОБПСа нет!
>>
>>А с характерными следами поражения с воздуха или самоуничтожения?
>
>Причины уничтожения могут быть какими угодно, включая подрыв на С4...

Значит имеющиеся фотографии не могут служить доказательством какое именно средство уничтожило танк.
От Mayh3M
К Гриша (14.09.2005 23:16:28)
Дата 14.09.2005 23:21:50

Re: "В аналогичной...

>>>>В том-то и дело, что фотографий поражённых или уничтоженных Т-72 с характерными следами 120мм ОБПСа нет!
>>>
>>>А с характерными следами поражения с воздуха или самоуничтожения?
>>
>>Причины уничтожения могут быть какими угодно, включая подрыв на С4...
>
>Значит имеющиеся фотографии не могут служить доказательством какое именно средство уничтожило танк.

У нас задача определить, поразил ли этот танк ОБПС, а ни какое-либо другое средство.

При поражении ОБПС отчётливо остаются следы этого поражения, и их не стирает даже полное уничтожение танка! Впрочем следы от попадания кумулятивных ракет тоже...
От Mayh3M
К Дм. Журко (14.09.2005 21:56:09)
Дата 14.09.2005 22:09:21

Re: "В аналогичной...

Ну это немного идеализированно...

Вот допустим ситуёвина - М1 и максимум М1IP со снарядами старого образца(не помню как называется) против Т-90(ну по сути тот же Т-72) с 3БМ42М и полном господстве в воздухе Су-24М, Су-24М2, Су-25Т, Ка-50Ш и Ми-28Н или даже чего по-новее -- много бы там "тяжеловесы" настреляли?!:-)
От Лис
К Mayh3M (14.09.2005 22:09:21)
Дата 14.09.2005 22:17:37

Re: "В аналогичной...

>М1 и максимум М1IP со снарядами старого образца(не помню как называется) против Т-90(ну по сути тот же Т-72) с 3БМ42М и полном господстве в воздухе Су-24М, Су-24М2, Су-25Т, Ка-50Ш и Ми-28Н или даже чего по-новее

В подобной ситуации игры в одни ворота (особенно при нормальном взаимодействии всех родов войск) не занадобились бы и Т-90. Вполне можно было обойтись чем-нибудь наподобие Т-62М. Ибо к вопросу о превосходстве Т-72 или его потомка над Абрамсом или там Меркавой или еще какой зябой оно никакого отношения не имеет.
От Mayh3M
К Лис (14.09.2005 22:17:37)
Дата 14.09.2005 22:21:07

Re: "В аналогичной...

>В подобной ситуации игры в одни ворота (особенно при нормальном взаимодействии всех родов войск) не занадобились бы и Т-90. Вполне можно было обойтись чем-нибудь наподобие Т-62М. Ибо к вопросу о превосходстве Т-72 или его потомка над Абрамсом или там Меркавой или еще какой зябой оно никакого отношения не имеет.

Вот и я к тому -- с чего вдруг взяли, что "тяжелые танки" обязательно лучше, тем более на примере Абрамов ??
От UFO
К Mayh3M (14.09.2005 22:21:07)
Дата 15.09.2005 13:01:25

Об чeм спор, собственно?

Приветствую Вас!

>Вот и я к тому -- с чего вдруг взяли, что "тяжелые танки" обязательно лучше, тем более на примере Абрамов ??

Абрамс НЕ тяжелый танк, а Т-72 НЕ средний танк.
Они оба ОБТ разных концептов и поколений.
ИМХО Т-72, да и прочие наши ОБТ это развитие концепции
Т-34, наиболее массового танка ВВ2, танка-победителя.

АБРАМС, ЛЕО-2 и Челленджер, - это развитие концепции
Тигра и Пантеры - "противотанковых" танков качественного
превосходства, которые должны были остановить нашу лавину
по Пути к Ла-Маншу.

Последний наш танк качественного превосходства - Т-10. Дальше у нас пошел унисекс. Какая из этих концепций верна, наша или западная, показала бы только ВВ-3, и НИЧТО БОЛЬШЕ. К счастью, она в "ТОМ ВИДЕ" не состоялась.

В "чистом поле", один на один, при равной подготовки экипажей, без влияния внешних факторов, "лоб в лоб", при чисто "артиллерийском бое", ИМХО у перечисленных западных агрегатов больше шансов порвать
Т-72, чем наоборот. Единственное, чего совершенно не представляю, как эту картину меняют наши ТУР-сы.

С уважением, UFO.
От Гегемон
К UFO (15.09.2005 13:01:25)
Дата 15.09.2005 13:24:34

"Тяжелый" предполагает наличие "среднего"

Если сейчас ввести классификацию танков по массе, то М-1 окажется тяжелым, а Т-72 - средним

>Абрамс НЕ тяжелый танк, а Т-72 НЕ средний танк.
>Они оба ОБТ разных концептов и поколений.
Что также не более чем условное наименование

>АБРАМС, ЛЕО-2 и Челленджер, - это развитие концепции
>Тигра и Пантеры - "противотанковых" танков качественного
>превосходства, которые должны были остановить нашу лавину
>по Пути к Ла-Маншу.
Они появились по-разному. "Челленджер" появился после "Чифтена" и "Центуриона". Он -"протививотанковый".
А вот до "Леопарда II" был "Леопард I", который никак в эту концепцию не ложится. И АМХ-30 тоже

>Последний наш танк качественного превосходства - Т-10. Дальше у нас пошел унисекс. Какая из этих концепций верна, наша или западная, показала бы только ВВ-3, и НИЧТО БОЛЬШЕ. К счастью, она в "ТОМ ВИДЕ" не состоялась.
Любой интенсивный конфликт без ЯО показал бы их достоинства и недостатки

>В "чистом поле", один на один, при равной подготовки экипажей, без влияния внешних факторов, "лоб в лоб", при чисто "артиллерийском бое", ИМХО у перечисленных западных агрегатов больше шансов порвать
Потому что средний танк и потомок его советский ОБТ - машина оперативного прорыва. А для прорыва тактического, да еще для доламывания "противотанковых" танков в обороне, нужен тяжелый танк, способный выдержать обстрел и раздавить мощью

>Т-72, чем наоборот. Единственное, чего совершенно не представляю, как эту картину меняют наши ТУР-сы.
Применимы только от обороны, с места. Никак бы не повлияли

>С уважением, UFO.
С уважением
От Дм. Журко
К Гегемон (15.09.2005 13:24:34)
Дата 15.09.2005 21:37:09

Т-72 тоже "тяжёлый". Сравните с ИС-2. (-)
От М.Свирин
К Дм. Журко (15.09.2005 21:37:09)
Дата 15.09.2005 21:40:00

Хочется от вас услышать сегодняшнее деление на легкие/средние/тяжелые (-)
От Дм. Журко
К М.Свирин (15.09.2005 21:40:00)
Дата 15.09.2005 22:53:30

Re: Попробую.

Здравствуйте, уважаемый М. Свирин.

До 5-8 т -- десантные. Имеют массу и размеры большинства автосредств. Могут перемещаться вертолётами, сбрасываться.

До 20 т -- лёгкие, 25 -- перегруженные лёгкие. Могущие преодолевать _почти все_ автомосты в Европе грузоподъёмностью где-то до 17 т согласно одной статье. С запасом прочности этих мостов выходит где-то до 20-25 т. Аэромобильные для основных транспортных самолётов. До ~16 т есть возможность обеспечить им плавучесть.

Свыше 30-35 т -- «основные», то есть тяжёлые. Вообще-то их мобильность не существенно зависит теперь от того 35 это тонн или 70. Это один класс мостов, железнодорожных платформ, дорог, размеров. Тут сложнее уместиться в предельные размеры, а не массу. Даже Merkava, не попадающая в ограничения размеров, путешествовала в Канаду, вроде. А Abrams ставят по 2 на железнодорожную плафому и катают.

Инженерные парки, разумеется, должны строиться для каждого класса танков раздельно.

Число мостов в Европе, которые выдерживают 45 т танки, когда надо, и 70 т танки почти равны. Это утверждалось в той самой статье о выборе массы британских танков для Германии: Chieftain и Challenger. Меньше 40 т они танк сделать не надеялись, ведь пушка 120 мм нарезная.

Свыше 80 т -- сверхтяжёлые. Их потянет бОльшая часть современных железных дорог и флот. Самолётом никак, хоть есть, вроде, C-5, Ан-124 и C-17. Именно самолёты ограничивают рост свыше 70 т, полагаю, но может и вру.
———

«По материалам зарубежной печати», агентство ОБС и прямо с потолка. В любом случае, ограничения «плавают» со временем. Но не в одну сторону! Так, как ни странно, почти сохранились с 30-ых годов, если смотреть на цифры, а не на причины их вызвавшие.

Взгляды в СССР не понятны мне, запутаны. Однако ИС-2 таки имеет весьма схожую массу с Т-72 и прочими.

Дмитрий Журко
От М.Свирин
К Дм. Журко (15.09.2005 22:53:30)
Дата 15.09.2005 23:03:09

Не понял это где такое деление используется?

Приветствие
>Здравствуйте, уважаемый М. Свирин.

>До 5-8 т -- десантные. Имеют массу и размеры большинства автосредств. Могут перемещаться вертолётами, сбрасываться.

А 5-8 т это какой современный ТАНК?

>До 20 т -- лёгкие, 25 -- перегруженные лёгкие. Могущие преодолевать _почти все_ автомосты в Европе грузоподъёмностью где-то до 17 т согласно одной статье. С запасом прочности этих мостов выходит где-то до 20-25 т. Аэромобильные для основных транспортных самолётов. До ~16 т есть возможность обеспечить им плавучесть.

Это так и есть. Именно легкие, в том числе и лесантные плавающие или авиатранспортабельные танки. Впрочем, "спрут" почему-то перевели в разряд САУ.

>Свыше 30-35 т -- «основные», то есть тяжёлые. Вообще-то их мобильность не существенно зависит теперь от того 35 это тонн или 70. Это один класс мостов, железнодорожных платформ, дорог, размеров. Тут сложнее уместиться в предельные размеры, а не массу. Даже Merkava, не попадающая в ограничения размеров, путешествовала в Канаду, вроде. А Abrams ставят по 2 на железнодорожную плафому и катают.

Так требование ж.д.габарита было всегда. Даже сверхтяжелые имели ж.д. габарит.

Только я не понял, где сегодня "средние"? Примеров бы из мирового танкостроения.

>Число мостов в Европе, которые выдерживают 45 т танки, когда надо, и 70 т танки почти равны. Это утверждалось в той самой статье о выборе массы британских танков для Германии: Chieftain и Challenger. Меньше 40 т они танк сделать не надеялись, ведь пушка 120 мм нарезная.

>Свыше 80 т -- сверхтяжёлые. Их потянет бОльшая часть современных железных дорог и флот. Самолётом никак, хоть есть, вроде, C-5, Ан-124 и C-17. Именно самолёты
ограничивают рост свыше 70 т, полагаю, но может и вру.

А сверхтяжелые - это кто?

>«По материалам зарубежной печати», агентство ОБС и прямо с потолка. В любом случае, ограничения «плавают» со временем. Но не в одну сторону! Так, как ни странно, почти сохранились с 30-ых годов, если смотреть на цифры, а не на причины их вызвавшие.

>Взгляды в СССР не понятны мне, запутаны. Однако ИС-2 таки имеет весьма схожую массу с Т-72 и прочими.

Только вы забыли, что "тяжелый танк" у нас имел вполне себе функциональную нишу по применению. он назывался ТЯЖЕЛЫЙ танк ПРОРЫВА, ТЯЖЕЛЫЙ танк КАЧЕСТВЕННОГО УСИЛЕНИЯ. Откуда явствовала и масса танка и его назначение.

Подпись
От Дм. Журко
К М.Свирин (15.09.2005 23:03:09)
Дата 15.09.2005 23:19:28

Re: В печати за рубежом, иногда.

Добрый вечер.

>А 5-8 т это какой современный ТАНК?

Wiesel как пример. Более старый Scorpion с последышами. Танк носимый вертолётом. Притом не Ми-26, отнюдь.

>Так требование ж.д.габарита было всегда. Даже сверхтяжелые имели ж.д. габарит.

Да. Но для особых случаев могут быть особые приёмы. Скажем, перемена гусениц или даже съём пары -- T28. Можно, скажем, башню отдельно возить или на боку, коль приспичит.

>Только я не понял, где сегодня "средние"? Примеров бы из мирового танкостроения.

TAM, Vikkers Мк 3, Т-55ММММ. Впрочем, почти никто не видит в них непременного смысла. Танк для сложных условий.

>А сверхтяжелые - это кто?

Вне этой классификации. Возможно даже Merkava mark последний -- сверхтяжёлая.

>Только вы забыли, что "тяжелый танк" у нас имел вполне себе функциональную нишу по применению. он назывался ТЯЖЕЛЫЙ танк ПРОРЫВА, ТЯЖЕЛЫЙ танк КАЧЕСТВЕННОГО УСИЛЕНИЯ. Откуда явствовала и масса танка и его назначение.

В мирное время цена за один танк перестала быть такой уж важной, число танков и число их экипажей захотелось уменьшить, и почти все танки стали такими. Где-то сразу, а где-то поначалу хотели численность нарастить, обучиться.

Дмитрий Журко
От М.Свирин
К Дм. Журко (15.09.2005 23:19:28)
Дата 16.09.2005 01:41:02

Re: В печати...

Приветствие
>Добрый вечер.

>>А 5-8 т это какой современный ТАНК?
>
>Wiesel как пример. Более старый Scorpion с последышами. Танк носимый вертолётом. Притом не Ми-26, отнюдь.

А визель разве танк? А насчет скорпиона вы бы еще Т-38 вспомнили!

>>Так требование ж.д.габарита было всегда. Даже сверхтяжелые имели ж.д. габарит.
>
>Да. Но для особых случаев могут быть особые приёмы. Скажем, перемена гусениц или даже съём пары -- T28. Можно, скажем, башню отдельно возить или на боку, коль приспичит.

Не понял, это шибко надо?

>>Только я не понял, где сегодня "средние"? Примеров бы из мирового танкостроения.
>
>TAM, Vikkers Мк 3, Т-55ММММ. Впрочем, почти никто не видит в них непременного смысла. Танк для сложных условий.

Это современные танки? Или вспомним сюда же Т-34?

>>А сверхтяжелые - это кто?
>
>Вне этой классификации. Возможно даже Merkava mark последний -- сверхтяжёлая.

Не понял, почему?

>>Только вы забыли, что "тяжелый танк" у нас имел вполне себе функциональную нишу по применению. он назывался ТЯЖЕЛЫЙ танк ПРОРЫВА, ТЯЖЕЛЫЙ танк КАЧЕСТВЕННОГО УСИЛЕНИЯ. Откуда явствовала и масса танка и его назначение.
>
>В мирное время цена за один танк перестала быть такой уж важной, число танков и число их экипажей захотелось уменьшить, и почти все танки стали такими. Где-то сразу, а где-то поначалу хотели численность нарастить, обучиться.

Как-то все же не вполне понимаю.

Подпись
От UFO
К Гегемон (15.09.2005 13:24:34)
Дата 15.09.2005 14:59:06

В чем-то согласен, в чем-то - нет.

Приветствую Вас!

>Если сейчас ввести классификацию танков по массе, то М-1 окажется тяжелым, а Т-72 - средним

Это смотря как вводить. Наши ОБТ весят на уровне ИС-2.
Супостатные на уровне Тигра и Тигра Б.
У нас ИС считался тяжелым.
У супостатов Тигер.

>>Абрамс НЕ тяжелый танк, а Т-72 НЕ средний танк.
>>Они оба ОБТ разных концептов и поколений.
>Что также не более чем условное наименование

Main Battle Tank
и наш
Основной Боевой Танк
это одно и то же. Это массовые стандартные машины для оснащения подавляющего большинства танковых частей.


>>АБРАМС, ЛЕО-2 и Челленджер, - это развитие концепции
>>Тигра и Пантеры - "противотанковых" танков качественного
>>превосходства, которые должны были остановить нашу лавину
>>по Пути к Ла-Маншу.
>Они появились по-разному. "Челленджер" появился после "Чифтена" и "Центуриона". Он -"протививотанковый".
Чифтен и Центурион - реакция англичан на мокрые памперсы
от Пантеры и Тигра, следовательно, корни ихнии в нем.

>А вот до "Леопарда II" был "Леопард I", который никак в эту концепцию не ложится. И АМХ-30 тоже

Да, это фантазии на тему Т-34. Были признаны вредными :-)

>>Последний наш танк качественного превосходства - Т-10. Дальше у нас пошел унисекс. Какая из этих концепций верна, наша или западная, показала бы только ВВ-3, и НИЧТО БОЛЬШЕ. К счастью, она в "ТОМ ВИДЕ" не состоялась.
>Любой интенсивный конфликт без ЯО показал бы их достоинства и недостатки

Нет. И еще раз нет. ОБТ и MBT - танки для ВВ3, то есть
ядерной, и с применением УСЕГО, что есть.

>>В "чистом поле", один на один, при равной подготовки экипажей, без влияния внешних факторов, "лоб в лоб", при чисто "артиллерийском бое", ИМХО у перечисленных западных агрегатов больше шансов порвать
>Потому что средний танк и потомок его советский ОБТ - машина оперативного прорыва.

Насчет среднего танка, - спорно. А то, что, начиная
с Т-44 до Т-80 - один концепт, - согласен.


> А для прорыва тактического, да еще для доламывания "противотанковых" танков в обороне, нужен тяжелый танк, способный выдержать обстрел и раздавить мощью

Вот его-то и похерили, решив не прорывать рубежи, а испепелять их ядреной дрыной.


>>Т-72, чем наоборот. Единственное, чего совершенно не представляю, как эту картину меняют наши ТУР-сы.
>Применимы только от обороны, с места. Никак бы не повлияли

Не уверен. Слыхал, что ТУР-с эффективен до 5 км.
На этой дальности, ИМХО, траблы с точностью даже
у 120 мм нарезной дрыной англичан.

С уважением, UFO.
От Гегемон
К UFO (15.09.2005 14:59:06)
Дата 15.09.2005 16:05:02

Re: В чем-то...

>>А вот до "Леопарда II" был "Леопард I", который никак в эту концепцию не ложится. И АМХ-30 тоже
>Да, это фантазии на тему Т-34. Были признаны вредными :-)
Это потому что их так сделали. Т-54 никто вредным не признавал

>>Любой интенсивный конфликт без ЯО показал бы их достоинства и недостатки
>Нет. И еще раз нет. ОБТ и MBT - танки для ВВ3, то есть >ядерной, и с применением УСЕГО, что есть.
Такой войны не було. А вот арабо-израильские, индо-пакистанские и африканскию сюжеты случались, причем весьма интенсивные.
А для войны с ЯО существенно только одно: сколько танков уцелеет и сможет проехать по печеному стеклу

>>Применимы только от обороны, с места. Никак бы не повлияли
>Не уверен. Слыхал, что ТУР-с эффективен до 5 км.
>На этой дальности, ИМХО, траблы с точностью даже >у 120 мм нарезной дрыной англичан.
Но на Европейском ТВД таких дистанций нет. Опять же, в лоб и таким калибром - несерьезно

>С уважением, UFO.
С уважением
От Болдырев К
К UFO (15.09.2005 14:59:06)
Дата 15.09.2005 15:48:44

Re: В чем-то...

>
>Не уверен. Слыхал, что ТУР-с эффективен до 5 км.
>На этой дальности, ИМХО, траблы с точностью даже
>у 120 мм нарезной дрыной англичан.

>С уважением, UFO.

Ну, вроде, как англичане поставили один из рекордов поражения танка из танковой пушки - т-55 с 5500 м (ЕМНИП).
От БорисК
К Болдырев К (15.09.2005 15:48:44)
Дата 16.09.2005 11:12:11

Re: В чем-то...

>Ну, вроде, как англичане поставили один из рекордов поражения танка из танковой пушки - т-55 с 5500 м (ЕМНИП).

С 5100 м. Какой танк был поражен - трудно сказать наверняка.
От Дм. Журко
К Mayh3M (14.09.2005 22:09:21)
Дата 14.09.2005 22:17:21

А Су-25Т с плазмогенератором? (-)
От Mayh3M
К Дм. Журко (14.09.2005 22:17:21)
Дата 14.09.2005 22:22:17

Re: А Су-25Т...

А разве на Су-25Т их установка предусмотрена?
От Danilmaster
К Mayh3M (14.09.2005 22:09:21)
Дата 14.09.2005 22:14:54

Вы случаем не в "параллельном" мире живете?? :) (-)
От Mayh3M
К Danilmaster (14.09.2005 22:14:54)
Дата 14.09.2005 22:18:07

Re: Вы случаем...

Нет.

Естественно это гипотетический случай. По своей сути он аналогичен тому положению, в котором оказались Т-72 в Ираке например...