От Игорь Куртуков
К Никита
Дата 14.09.2005 19:42:19
Рубрики 1941;

Ре: Возможно. В...

>В чем состоит "систематичность" нарушения договоров до ВМВ?

Прочитайте реплику на которую вы отвечали. Я уже обьяснил в чем.

>>Конкретно? На какой пункт (пункты) устава?
>
>Посмотрите по ссылке Устав ООН, пожалуйста. Можно начать с параграфа 1 статьи 1, пункт 3 статьи 2ой...

Статья 1 излагает цели Организации Обьединенных наций, а не правила поведения ее членов. Так что параграф 1. статьи 1. тут не-пришей-кобыле-хвост.

Пункт 3. статьи 2 более подходит, поскольку 2-я статья излагает правила поведения членов ООН. Дух этого пункта СШA несомненно нарушила. Но в букве тут есть закавыка - США ведь в последней кампании не разрешали каких либо своих споров с Ираком. Они как бы наказывали его за невыполнение требований ООН.

> продолжить?

Если еще есть.

>>Выход из договора - не есть его нарушение, если иного не оговорено в самом тексте.
>
>А при чем тут нарушение.

При том, что именно нарушения мы и обсуждаем.

> Вы ведь говорили о незыблемости принципа "договоры должны исполняться". Я Вам и ответил, что есть возможность их расторгнуть без обязательного обьяснения причин, т.е. прекратить их исполнение.

Непонятно только зачем вы мне это ответили. Типичное "... а в Киеве дядька". Дa, договор можно расторгнуть, если обратного не записано в тексте договора (например если не указан срок действия договора; если указан, то до истечения срока действия законно расторгать нельзя).

Но можно не только расторгнуть договор - его можно нарушить. Так у нас-то речь шла о нарушениях.

>>>>Расскажите что и где заявляли немцы и итальянцы относительно пакта Бриана-Келлога.
>>>
>>>Я Вам это и указал наверху - поскольку пакт был чисто декларативным
>>
>>Не знаю что такое "чисто декларативный".
>
>А я знаю.

Похоже не знаете, потому что дальше вместо четкого определения какие-то невнятные примеры.

>>> немцы и итальянцы просто вышли из Лиги Наций, заявив всем о своих воззрениях на систему коллективной безопасности и на право вести войны.
>
>>Вот последенее пожалуйста - где, когда и кем было заявлено об этом праве.
>
>Вы меня или немцев за идиотов держите

Скорее вы меня. Говорите, что немцы "всем заявили", а ссылки на текст заявления привести не можете.
От Никита
К Игорь Куртуков (14.09.2005 19:42:19)
Дата 15.09.2005 12:06:29

Ре: Возможно. В...

>Прочитайте реплику на которую вы отвечали. Я уже обьяснил в чем.

Я Вам это и прокомментировал. Если мои обьяснения Вас не устраивают, давайте подпишем протокол разногласий.


>Статья 1 излагает цели Организации Обьединенных наций, а не правила поведения ее членов. Так что параграф 1. статьи 1. тут не-пришей-кобыле-хвост.

Как раз пришей, т.к. это базовый принцип членства в организации и поведения в международных отношениях. К тому же прямо прописанный в ратифицированном документе. Это куда более весомый аргумент, чем Вашa аппеляция к pacta sun servanda в международном праве.



>Пункт 3. статьи 2 более подходит, поскольку 2-я статья излагает правила поведения членов ООН. Дух этого пункта СШA несомненно нарушила. Но в букве тут есть закавыка - США ведь в последней кампании не разрешали каких либо своих споров с Ираком. Они как бы наказывали его за невыполнение требований ООН.

Без мандата ООН. Тем самым прямо нарушив его Устав. При этом постоянно и бездоказательно проводя связь с 11 сентября и ОМП. А до этого была и Югославия. Врочем, я в общих чертах знаком с американской аргументацией.


>> продолжить?
>
>Если еще есть.

Вы же сами видите, это не так трудно, но, честно говоря, я не вижу особого смысла.


>Непонятно только зачем вы мне это ответили. Типичное "... а в Киеве дядька". Дa, договор можно расторгнуть, если обратного не записано в тексте договора (например если не указан срок действия договора; если указан, то до истечения срока действия законно расторгать нельзя).

Насчет дядьки и Киева это Вам так кажется, потому что Вы не понимаете отличия международного права от
Само понятие "законно" в международном праве не существует.


>Похоже не знаете, потому что дальше вместо четкого определения какие-то невнятные примеры.

Они невнятные только для Вас.



>Скорее вы меня. Говорите, что немцы "всем заявили", а ссылки на текст заявления привести не можете.

Потому, что межгосударственные отношения, дипломатия и международное право это не арифметические категории. И вообще в праве, как и в жизни, есть рациональный принцип системного толкования. Сам факт и обстоятельства выхода этих стран из тогдашней системы международной безопасности расценивался совершенно однозначно. Япония к примеру, вышла вообще из-за Манчжурии. Германия - из-за программы увеличения вооружений. Италия - из-за оккупации Эфиопии.

Вы лично конечно можете требовать от стран людоедских заявлений во всеуслышанье и в письменном виде, как минимального необходимого элемента для аргументации в дискуссии, но в трезвом уме этого не делают. Особенно в государственных делах.
От Георгий
К Никита (15.09.2005 12:06:29)
Дата 15.09.2005 14:23:25

Ну да, вот именно... :-))

>Но в букве тут есть закавыка - США ведь в последней кампании не разрешали каких либо своих споров с Ираком. Они как бы наказывали его за невыполнение требований ООН.
>
>Без мандата ООН. Тем самым прямо нарушив его Устав. При этом постоянно и бездоказательно проводя связь с 11 сентября и ОМП. А до этого была и Югославия. Врочем, я в общих чертах знаком с американской аргументацией.

Этак и я начну мочить какого-то "бяку" и говорить: я его наказываю потому, что он бяка :-))). Никто не уполномачивал? А и фиг ли...
От Никита
К Георгий (15.09.2005 14:23:25)
Дата 15.09.2005 14:40:24

Re: Ну да,...

>Этак и я начну мочить какого-то "бяку" и говорить: я его наказываю потому, что он бяка :-))). Никто не уполномачивал? А и фиг ли...

Основная проблема именно в специфике международного права, как и написал уч. неграл. Если Вы сделаете это на улице, то Вас арестует милиция и накажет суд в соотв. с национальными законами, оспаривать которые у Вас, как физ. лица, нет полномочий.

В межгосударственных отношениях и в международном праве нет окончательной точки - это динамичная сфера и нет столь же четкой, как в национальном праве, системы - есть совокупность договоров, которые в отражают политический баланс сил в мире, закрепляют экономические отношения, территорияльное деление и т.д..
Есть конечно и базовые, так сказать процедурные договора, типа Венской конвенции о международных договорах от 1969 года, где, помимо прочего, был письменно был утвержден принцип pacta sun servanda, но, тем не менее, в силу иной природы международно правовых норм возводить их в абсолют и выдавать за моральные категории, особенно международное право 30ых годов просто смешно.

Все вышесказанное никоим образом не отменяет прогрессивного значения развития международного гуманитарного права и усилий международного сообщества по введению насилия в межгосудаственных отношениях в определенные правовые рамки. И публичная порка нацистов в Нюрнберге, осуществленная тогдашними гарантами мировой безопасности и стабильности, имеет огромное позитивное значение. Однако подвергать ей можно только субъектов, против которых единодушно выступило все мировое сообщество и все гаранты мировой безопасности в лице Совбеза ООН. Американцы и НАТО за одно десятилетие уже дважды нарушили этот прицип, и произошел тектонический сдвиг и очередное правовое сползание в прошлое - к системе баланса сил между силовыми блоками, который потихоньку низводит авторитет и эффективность ООН до уровня Лиги Наций, которая не справилась со своими задачами.

И, соответственно, просто нелепо выглядят рассуждения типа нарушил закон - в тюрьму в отношении международного права и межгосудаственных отношений. Это уровень вульгарности Резуна с его бомбами в чистом поле со звенящих высот (как еще в поле попасть он собирался, кстати:))), как аргументе.


С уважением,
Никита