ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Возможно. В...

От	Игорь Куртуков
К	Никита
Дата	13.09.2005 19:22:26
Рубрики	1941;

Ре: Возможно. В...

>Я, соответственно, не понимаю, когда в постинге выше Вы ведете речь о нарушении международного права.

Экий вы чукча-не-читатель. Ведь прямым текстом написано, что под нарушением международного права в том постинге понимается нарушение Германией международных договоров ею подписаных.

>>Не только система договоров. Еще и система обычаев, пока еще в договорах не закрепленых.
>
>Да, на сегодняшний день их немного.

Например, принцип "договоры должны соблюдатся".

>>Нет нужды. Любой договор денонсируется обычным порядком - государство заявляет тем, с кем договаривалось, что больше не считает себя связанным этиим договором.
>
>Обычно это до сих пор прописывается.

По разному бывает.

> Тем не менее немцы (так же, как итальянцы, японцы и СССР) в установенном договорами порядке заявили о своих намерениях и воззрениях на действие пакта

Расскажите что и где заявляли немцы и итальянцы относительно пакта Бриана-Келлога.

От	Никита
К	Игорь Куртуков (13.09.2005 19:22:26)
Дата	14.09.2005 10:48:38

Ре: Возможно. В...

>Экий вы чукча-не-читатель. Ведь прямым текстом написано, что под нарушением международного права в том постинге понимается нарушение Германией международных договоров ею подписаных.

Да, некоторые нарушали. Я этого и не отрицал изначально. И что? Не они первые, не они последние. Американцы вон на Устав ООН в Ираке начихали.

>Например, принцип "договоры должны соблюдатся".

Это не обычай. Это именно один из базовых принципов. Тем не менее именно в международном праве, в отличие от гражданского, он не является столь же незыблемым. Признается право выйти из договора. Другой вопрос, в каком порядке.

>По разному бывает.

Бывает.

>> Тем не менее немцы (так же, как итальянцы, японцы и СССР) в установенном договорами порядке заявили о своих намерениях и воззрениях на действие пакта
>
>Расскажите что и где заявляли немцы и итальянцы относительно пакта Бриана-Келлога.

Я Вам это и указал наверху - поскольку пакт был чисто декларативным, не предусматривал процедуры его расторжения, конвенции о порядке расторжения международных договоров не было, немцы и итальянцы просто вышли из Лиги Наций, заявив всем о своих воззрениях на систему коллективной безопасности и на право вести войны. В этом отношении они поступили куда более демонстративно и последовательно, чем, скажем, те же САСШ и др. члены НАТО в конце 20ого века.

От	Игорь Куртуков
К	Никита (14.09.2005 10:48:38)
Дата	14.09.2005 17:40:28

Ре: Возможно. В...

>Да, некоторые нарушали. Я этого и не отрицал изначально. И что?

Они нарушали их систематически. Т.е. они нарушили не несколько договоров, а саму систему, на которой основывались международные отношения - доверие между государствами. Гитлер заключал договоры, уже зная, что он собирается их нарушить.

> Не они первые, не они последние. Американцы вон на Устав ООН в Ираке начихали.

Конкретно? На какой пункт (пункты) устава?

>>Например, принцип "договоры должны соблюдатся".
>
>Это не обычай. Это именно один из базовых принципов.

Он же не закреплен никакими нормативными документами или конвенциями. Значит обычай.

> Тем не менее именно в международном праве, в отличие от гражданского, он не является столь же незыблемым.

Неверно.

> Признается право выйти из договора.

Выход из договора - не есть его нарушение, если иного не оговорено в самом тексте.

>>Расскажите что и где заявляли немцы и итальянцы относительно пакта Бриана-Келлога.
>
>Я Вам это и указал наверху - поскольку пакт был чисто декларативным

Не знаю что такое "чисто декларативный".

> не предусматривал процедуры его расторжения

Это не обязательно.

> немцы и итальянцы просто вышли из Лиги Наций, заявив всем о своих воззрениях на систему коллективной безопасности и на право вести войны.

Вот последенее пожалуйста - где, когда и кем было заявлено об этом праве.

От	Никита
К	Игорь Куртуков (14.09.2005 17:40:28)
Дата	14.09.2005 19:05:53

Ре: Возможно. В...

>Они нарушали их систематически. Т.е. они нарушили не несколько договоров, а саму систему, на которой основывались международные отношения - доверие между государствами. Гитлер заключал договоры, уже зная, что он собирается их нарушить.

В чем состоит "систематичность" нарушения договоров до ВМВ? В вопросе о Чехословакии? Или Вы полагаете, что немцы нарушали все заключенные ими договора? Это далеко не так. В том же, что их нарушения отдельныйх договоров носили избирательный характер с целью обеспечить нацистскую агрессию, никто и не спорит. Но это не нарушение какого-то абстрактного права. И, как показывает история, за это совершенно не обязательно сажают на скамью подсудимых в Нюрнберге или ином месте.

>Конкретно? На какой пункт (пункты) устава?

Посмотрите по ссылке Устав ООН, пожалуйста. Можно начать с параграфа 1 статьи 1, пункт 3 статьи 2ой... продолжить?

>>>Например, принцип "договоры должны соблюдатся".
>>
>>Это не обычай. Это именно один из базовых принципов.
>
>Он же не закреплен никакими нормативными документами или конвенциями. Значит обычай.

С бытовой точки зрения. С юридической - это именно принцип, а не обычай.

>> Тем не менее именно в международном праве, в отличие от гражданского, он не является столь же незыблемым.
>
>Неверно.

Верно. Одностороннее расторжение договора допускается в гражданском праве и в международном частном праве в основном только при наличии необходимых для этого условий (нарушение договора другой стороной, форс-мажорные обстоятельства и т.д.)
В международном праве достаточно одностороннего заявления. А уж процедуры разрешения спорных моментов давайте вынесем за скобки.

>Выход из договора - не есть его нарушение, если иного не оговорено в самом тексте.

А при чем тут нарушение. Вы ведь говорили о незыблемости принципа "договоры должны исполняться". Я Вам и ответил, что есть возможность их расторгнуть без обязательного обьяснения причин, т.е. прекратить их исполнение.

>>>Расскажите что и где заявляли немцы и итальянцы относительно пакта Бриана-Келлога.
>>
>>Я Вам это и указал наверху - поскольку пакт был чисто декларативным
>
>Не знаю что такое "чисто декларативный".

А я знаю. Это, к примеру, когда строят флот, избыточный для обороны, выделяя ассигнования следующим пунктом повестки дня, когда ратифицируется пакт о "мире во всем мире". Или когда во время и после ратификации держат войска и оккупационную администрацию на чужой территории с целью силового обеспечения выплат по репарациям.

>> немцы и итальянцы просто вышли из Лиги Наций, заявив всем о своих воззрениях на систему коллективной безопасности и на право вести войны.

>Вот последенее пожалуйста - где, когда и кем было заявлено об этом праве.

Вы меня или немцев за идиотов держите, в смысле как Богданыч - взять и сказать всему миру - мол завтра планирую воевать? И так все понятно - откзались признавать систему коллективной безопасности, которую поддерживала Лига Наций, тем самым и признавать правомочность санкций в отношении тех, кто ведет войны. Немцы, насколько помню, вышли из-за результатов конференции по вооружениям, японцы - из-за Манчжурии, Итальянцы - из за Эфиопии. СССР был изгнан из-за Финляндии.

От	Игорь Куртуков
К	Никита (14.09.2005 19:05:53)
Дата	14.09.2005 19:42:19

Ре: Возможно. В...

>В чем состоит "систематичность" нарушения договоров до ВМВ?

Прочитайте реплику на которую вы отвечали. Я уже обьяснил в чем.

>>Конкретно? На какой пункт (пункты) устава?
>
>Посмотрите по ссылке Устав ООН, пожалуйста. Можно начать с параграфа 1 статьи 1, пункт 3 статьи 2ой...

Статья 1 излагает цели Организации Обьединенных наций, а не правила поведения ее членов. Так что параграф 1. статьи 1. тут не-пришей-кобыле-хвост.

Пункт 3. статьи 2 более подходит, поскольку 2-я статья излагает правила поведения членов ООН. Дух этого пункта СШA несомненно нарушила. Но в букве тут есть закавыка - США ведь в последней кампании не разрешали каких либо своих споров с Ираком. Они как бы наказывали его за невыполнение требований ООН.

> продолжить?

Если еще есть.

>>Выход из договора - не есть его нарушение, если иного не оговорено в самом тексте.
>
>А при чем тут нарушение.

При том, что именно нарушения мы и обсуждаем.

> Вы ведь говорили о незыблемости принципа "договоры должны исполняться". Я Вам и ответил, что есть возможность их расторгнуть без обязательного обьяснения причин, т.е. прекратить их исполнение.

Непонятно только зачем вы мне это ответили. Типичное "... а в Киеве дядька". Дa, договор можно расторгнуть, если обратного не записано в тексте договора (например если не указан срок действия договора; если указан, то до истечения срока действия законно расторгать нельзя).

Но можно не только расторгнуть договор - его можно нарушить. Так у нас-то речь шла о нарушениях.

>>>>Расскажите что и где заявляли немцы и итальянцы относительно пакта Бриана-Келлога.
>>>
>>>Я Вам это и указал наверху - поскольку пакт был чисто декларативным
>>
>>Не знаю что такое "чисто декларативный".
>
>А я знаю.

Похоже не знаете, потому что дальше вместо четкого определения какие-то невнятные примеры.

>>> немцы и итальянцы просто вышли из Лиги Наций, заявив всем о своих воззрениях на систему коллективной безопасности и на право вести войны.
>
>>Вот последенее пожалуйста - где, когда и кем было заявлено об этом праве.
>
>Вы меня или немцев за идиотов держите

Скорее вы меня. Говорите, что немцы "всем заявили", а ссылки на текст заявления привести не можете.

От	Никита
К	Игорь Куртуков (14.09.2005 19:42:19)
Дата	15.09.2005 12:06:29

Ре: Возможно. В...

>Прочитайте реплику на которую вы отвечали. Я уже обьяснил в чем.

Я Вам это и прокомментировал. Если мои обьяснения Вас не устраивают, давайте подпишем протокол разногласий.

>Статья 1 излагает цели Организации Обьединенных наций, а не правила поведения ее членов. Так что параграф 1. статьи 1. тут не-пришей-кобыле-хвост.

Как раз пришей, т.к. это базовый принцип членства в организации и поведения в международных отношениях. К тому же прямо прописанный в ратифицированном документе. Это куда более весомый аргумент, чем Вашa аппеляция к pacta sun servanda в международном праве.

>Пункт 3. статьи 2 более подходит, поскольку 2-я статья излагает правила поведения членов ООН. Дух этого пункта СШA несомненно нарушила. Но в букве тут есть закавыка - США ведь в последней кампании не разрешали каких либо своих споров с Ираком. Они как бы наказывали его за невыполнение требований ООН.

Без мандата ООН. Тем самым прямо нарушив его Устав. При этом постоянно и бездоказательно проводя связь с 11 сентября и ОМП. А до этого была и Югославия. Врочем, я в общих чертах знаком с американской аргументацией.

>> продолжить?
>
>Если еще есть.

Вы же сами видите, это не так трудно, но, честно говоря, я не вижу особого смысла.

>Непонятно только зачем вы мне это ответили. Типичное "... а в Киеве дядька". Дa, договор можно расторгнуть, если обратного не записано в тексте договора (например если не указан срок действия договора; если указан, то до истечения срока действия законно расторгать нельзя).

Насчет дядьки и Киева это Вам так кажется, потому что Вы не понимаете отличия международного права от
Само понятие "законно" в международном праве не существует.

>Похоже не знаете, потому что дальше вместо четкого определения какие-то невнятные примеры.

Они невнятные только для Вас.

>Скорее вы меня. Говорите, что немцы "всем заявили", а ссылки на текст заявления привести не можете.

Потому, что межгосударственные отношения, дипломатия и международное право это не арифметические категории. И вообще в праве, как и в жизни, есть рациональный принцип системного толкования. Сам факт и обстоятельства выхода этих стран из тогдашней системы международной безопасности расценивался совершенно однозначно. Япония к примеру, вышла вообще из-за Манчжурии. Германия - из-за программы увеличения вооружений. Италия - из-за оккупации Эфиопии.

Вы лично конечно можете требовать от стран людоедских заявлений во всеуслышанье и в письменном виде, как минимального необходимого элемента для аргументации в дискуссии, но в трезвом уме этого не делают. Особенно в государственных делах.

От	Георгий
К	Никита (15.09.2005 12:06:29)
Дата	15.09.2005 14:23:25

Ну да, вот именно... :-))

>Но в букве тут есть закавыка - США ведь в последней кампании не разрешали каких либо своих споров с Ираком. Они как бы наказывали его за невыполнение требований ООН.
>
>Без мандата ООН. Тем самым прямо нарушив его Устав. При этом постоянно и бездоказательно проводя связь с 11 сентября и ОМП. А до этого была и Югославия. Врочем, я в общих чертах знаком с американской аргументацией.

Этак и я начну мочить какого-то "бяку" и говорить: я его наказываю потому, что он бяка :-))). Никто не уполномачивал? А и фиг ли...

От	Никита
К	Георгий (15.09.2005 14:23:25)
Дата	15.09.2005 14:40:24

Re: Ну да,...