От Dmitri
К Георгий
Дата 13.09.2005 12:45:32
Рубрики WWII; 1941;

Re: Ладно, бог

>1. Успех вооруженного восстания под руководством Ленина в октябре 1917 года был связан с тем, что Ленин заручился поддержкой Маннергейма, пообещав взамен предоставить Финляндии независимость. Маннергейм пригрозил Временному правительству двинуть подчиненные ему войска на Петроград, и сторонники Временного правительства не смогли оказать достойное сопротивление.

А проверить наличие указанных войск у Маннергейма в 1917 году ? кто вообще был указанный Маннергейм в 1917 году во время ВОСР ? ИМХО перевранный вариант корниловского мятежа.

>2. В предвоенное время на заводах СССР делали танки и самолеты для Германии, и именно "этим вооружением" Гитлер завоевывал Европу. В частности, "Тигр" - это советская разработка.

самим не хватало :)
Рекомендую почитать историю создания Пантеры. Весьма забавно.
А корни растут из смутной информации о подготовке немецких танковых офицеров в начале 30-х в Союзе.
К тому же, культура производства в Союзе 30-х - это песня. Печальная. И немцев она не могла возбудить изначально.

>3. "Танковые клинья", визитную карточку вермахта, разработал Тухачевский, а "противоядие" от них - Блюхер. Поэтому европейские страны не оказали вермахту достойного сопротивления, а СССР - оказал, несмотря на то, что оба военачальника были расстреляны перед войной (Тухачевский был объявлен германским шпионом, поскольку читал лекции в Германии). В Германии, естественно, никогда не признаются, что они обязаны своими лучшими достижениями советским теоретикам.

В огороде бузина.
Идея Тухачевского - это просто танковые массы. Причём как их практически использовать все (и англичане, и наши, и немцы), понимали весьма смутно - естественно, до начала практического применения.
Просто у немцев был нахрапистый, наглый и беспардонный Гудериан, который выбил бабло на игрушки.

>4. В ходе окружения Ленинграда с юга 1941 года немцы были очень близки к тому, чтобы перейти на правый берег Невы в районе Шлиссельбурга. А советских войск на этом направлении фактически не было. Какая-то жительница Шлиссельбурга случайно увидела приближающихся немцев и чудом сумела дозвониться в Ставку. Там были в шоке, но потом стали перебрасывать часть войск на восток от города и в конце концов отразили возможность прорыва на данном участке.
>Если бы не этот счастливый случай, Ленинград был бы очень быстро взят.

:)
барышня, Кронштадт... (с прибалтийским акцентом)
А, простите, откуда туда перебросили войска ?
От b-graf
К Dmitri (13.09.2005 12:45:32)
Дата 14.09.2005 20:15:05

"финляндские войска"

Здравствуйте !

>А проверить наличие указанных войск у Маннергейма в 1917 году ? кто вообще был указанный Маннергейм в 1917 году во время ВОСР ? ИМХО перевранный вариант корниловского мятежа.
Нет. В историографии действительно имеется термин "финляндские войска" - это из указания Ленина, что для победы революции надо на Питер бросить Балтфлот и их. Он вообще много раз их упоминал как силу, на которую надо опираться, но только несколько лет назад была диссертация по вопросу, что же имелось в виду, и какая их роль в Петроградском вооруженном восстании. В инете в одном месте нашел упоминание,
http://flb.ru/info/13527.html
но вот как относится к версии того диссера - хрен знает (я даже приблизительно не знаю - просто помню, что держал в руках автореферат, автор диссера - вроде дама была :-))

Павел
От val462004
К b-graf (14.09.2005 20:15:05)
Дата 14.09.2005 22:21:12

Re: "финляндские войска"


>Здравствуйте !

>>А проверить наличие указанных войск у Маннергейма в 1917 году ? кто вообще был указанный Маннергейм в 1917 году во время ВОСР ? ИМХО перевранный вариант корниловского мятежа.
>
>Нет. В историографии действительно имеется термин "финляндские войска" - это из указания Ленина, что для победы революции надо на Питер бросить Балтфлот и их. Он вообще много раз их упоминал как силу, на которую надо опираться, но только несколько лет назад была диссертация по вопросу, что же имелось в виду, и какая их роль в Петроградском вооруженном восстании. В инете в одном месте нашел упоминание,
> http://flb.ru/info/13527.html
>но вот как относится к версии того диссера - хрен знает (я даже приблизительно не знаю - просто помню, что держал в руках автореферат, автор диссера - вроде дама была :-))

Ленин, как говорят, человек был, конечно не столь, как Ельцин, Гайдар или Греф, с Кудринным, но все-таки довольно образованный, и различал такие понятия, как финляндские и финские войска.

С уважением,

От Михаил
К val462004 (14.09.2005 22:21:12)
Дата 15.09.2005 14:26:47

Re: "финляндские войска"

>Ленин, как говорят, человек был, конечно не столь, как Ельцин, Гайдар или Греф, с Кудринным, но все-таки довольно образованный, и различал такие понятия, как финляндские и финские войска.

А чего ж тогда "Владивосток - город нашенский"?
От b-graf
К val462004 (14.09.2005 22:21:12)
Дата 15.09.2005 12:26:30

тут ведь не в Ленине дело + уточнение

Здравствуйте !

>Ленин, как говорят, человек был, конечно не столь, как Ельцин, Гайдар или Греф, с Кудринным, но все-таки довольно образованный, и различал такие понятия, как финляндские и финские войска.
:-) Но вопрос ведь не в Ленине, а в том, как его слова трансформировались/отразились в представлении нашего современника ("Ленина знаем, Маннергейма - тоже, так пусть они вместе чай пьют" :-)).

Уточнение же: а ведь это Аверьянов с флб.ру, похоже, как раз и автор диссертации (а не дама, которая мне почему-то запомнилась :-)) -
Аверьянов, Владимир Владимирович. Финляндские войска в событиях 1917 года в Петрограде : август-декабрь : Автореф. дис. ... канд. ист. наук : 07.00.02 М., 1999 http://aleph.rsl.ru/F/UFA5QJTG6HHLCJ68F3KLM4IQDP8TRYDRFJ81XVSQL6AQRF5A4G-00858?func=find-b&request=%D0%90%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B2&find_code=WRD&adjacent=N&x=47&y=6
Т.е. там как раз авторская версия.

Но все же в ней есть некоторая нестыковка с другим современным автором. Этот Аверьянов всячески подчеркивает роль именно 106 дивизии и ее командира. Но вот у Базанова ("Борьба за власть в действующей армии") для периода борьбы с Красновым-Керенским называются и другие части из финляндии (из Свеаборгской крепости и др.), направленные на помощь красному Петрограду вновь образованным армейским комитетом 42АК, Свечников вообще не упоминается. Т.е. для второй половины борьбы вокруг Питера версия Аверьянова - возможно, преувеличивает значение части, которой он уделил основное внимание. К сожалению, у Базанова все вертится вокруг армейских комитетов, роли командования отдельных частей внимания специального не уделяется, сам Октябрьский переворот не рассматривается (только что после него + что до него, если речь о комитетах), и, самое обидное, он упоминает более раннюю статью Аверьянова, но никак не комментирует ее (а то бы мы знали, как он к этой версии со Свечниковым относится). Однако, у Базанова есть прямое пояснение, что "финляндские войска" - это войска 42 АК вообще, а не только 106 дивизии (у Аверьянова, вроде в автореферате был специальный параграф по выяснению состава этого понятия, и он ограничился ей - что именно она имелась в виду Лениным; но я теперь не уверен - боюсь ошибться, как с дамой :-)). Таким образом, возможно, есть определенная нестыковка в новейшей историографии о второй части (мятеже Краснова-Керенского - какой состав "финляндских войск" с советской стороны) и неясность по собственно перевороту (версия о их составе принадлежит автору, который не учел всего их состава для второго периода).

Павел
От val462004
К Dmitri (13.09.2005 12:45:32)
Дата 13.09.2005 22:13:36

Re: Ладно, бог

>Идея Тухачевского - это просто танковые массы. Причём как их практически использовать все (и англичане, и наши, и немцы), понимали весьма смутно - естественно, до начала практического применения.

В начале 60-х держал в руках книгу 1927 года издания, «Танки». Фамилию автора подзабыл, вертится в памяти что-то вроде Тихомирова. Так вот он писал о необходимости применения в боевых действиях крупных танковых соединений.

С уважением,

С уважением,
От Dmitri
К val462004 (13.09.2005 22:13:36)
Дата 14.09.2005 09:44:15

Вывнимательно читайте

О том, что надо применять танки массированно сообразили ещё в первую мировую.

До идеи прорывов (т.е. клиньев) дошли и мы, и англичане, и немцы.

Вопрос стоял, что идею надо было откатать практически. И немцы сумели и раньше всех и лучше всех.
Почему - это тема отдельной диссертации.
Наши застряли где-то в самом начале. И отнюдь не от недостатка теории.Скорее, от переизбытка оной на недостаточно материально-кадровой базе.
От Георгий
К Dmitri (13.09.2005 12:45:32)
Дата 13.09.2005 13:01:20

Ну, видимо, ...



>>Если бы не этот счастливый случай, Ленинград был бы очень быстро взят.
>
>:)
>барышня, Кронштадт... (с прибалтийским акцентом)
>А, простите, откуда туда перебросили войска ?


... с южного участка фронта, как я понял. :-)
Один из участником форума приватом сообщил мне следующее. Что, мол, не из Шлиссельбурга звонили, а наоборот, из Смольного звонили в Шлиссельбург.

Основа же байки заключалась в том, что на этом участке продвижение немцев ВООБЩЕ не ожидалось, и только благодаря этому информатору командование получило РЕАЛЬНЫЕ сведения о статус-кво.