ВИФ2 NE : Ветка : Минный линкор 1913 г. (рисунки 0,3 Мб)

От	Ostgott
К	All
Дата	12.09.2005 10:35:40
Рубрики	WWI; Флот;

Минный линкор 1913 г. (рисунки 0,3 Мб)

Из книги «Последние исполины Российского Императорского Флота». С.Е. Виноградов, СПб, «Галерея Принт» 1999 г.

Новый линкор - борьба мнений.
В ряде крупных флотов (германский, американский) в начале 10-x гг. активно прорабатывалась идея создания крупного, быстроходного, хорошо защищенного надводного корабля, несущего большое число "минных" (торпедных) аппаратов и условно называемого поэтому "минным линкором". Основная идея подобного корабля состояла в нанесении массированного торпедного удара по колонне вражеских линкоров в дневном эскадренном бою главных сил.
Эта идея была вызвана к жизни фактом быстрого совершенствования в начале XX столетия "самодвижущихся мин", которые получили новые, намного более сильные двигатели, механизмы устойчивости на курсе, а также несли значительно более мощный боевой заряд. Существенное повышение скорости, дальности действия и эффективности торпед сопровождалось резким ростом их размеров и веса, что ограничивало их применение на эсминцах. Поэтому предполагалось, что крупный броненосный корабль за счет отказа от всей тяжелой артиллерии мог быть оснащен значительным количеством бортовых подводных торпедных аппаратов и защищен особо толстой броней (борт до 400 мм КЦ). Высокая скорость, превышающая эскадренный ход колонны противника, должна была позволить "минному линкору" приблизиться к ней на дистанцию 10-15 кб и скрытно произвести прицельный залп по площадям с особо высокой плотностью "веера". Подобный одновременный залп 40-50 торпед (или даже вдвое более мощный при использовании пары подобных кораблей) практически неизбежно должен был привести к серии попадании в линейные корабли противника, что как минимум могло сопровождаться тяжелыми повреждениями многих из них и, как следствие, потерей инициативы в бою. В качестве меры оборонительного характера против неприятельских легких крейсеров и эсминцев "минный линкор" предполагалось вооружить 10-12 7"-8" орудиями в поворотных башнях с большими углами обстрела. На гребне тогдашнего быстрого развития торпедного оружия - роста скорости, мощности, дальности и совершенствования методов торпедных стрельб - корабль подобной концепции новаторски вписывался в схему дневного боя линкоров, и мог стать неплохим подспорьем для тактического маневрирования линейной эскадры в сражении. Даже сам по себе выход в скоротечную торпедную атаку двух подобных кораблей означал необходимость немедленной смены курса для неприятельской колонны, что неизбежно сопровождалось для атакующей стороны целым рядом важнейших преимуществ - временной потерей противником инициативы, ВИРа, необходимостью новых серий пристрелки и т. п. Хорошо бронированный "минный линкор" мог не опасаться артиллерийского огня неприятельских легких крейсеров, прикрывающих линейные корабли, а также вспомогательного калибра последних, что касается тяжелых орудий линкоров, они не представляли неизбежной угрозы как из-за их участия в артиллерийском бою главных сил, так и по причине относительной медленности стрельбы, трудности быстрого переориентирования и пристрелки к внезапно появившейся быстроходной цели.
Эти и подобные предпосылки для углубленной проработки концепции "минного линкора" стали основой для более пристального внимания к этому вопросу со стороны МГШ, особенно возросшему в преддверии подготовки новой судостроительной программы во второй половине 1913 г. Корабельному инженеру Ревельского судостроительного завода П.В.Янькову было поручено разработать подробный эскизный проект к нескольких вариантах. Начиная с весны 1914 г. этот проект интенсивно оценивался МГШ в многочисленных тактических играх, выявивших в целом высокую эффективность данной идеи. Однако, поскольку постройка подобных кораблей могла стать целесообразной только после введения в строй новой эскадры первоклассных линкоров и линейных крейсеров, идея "минного линкора" к июлю 1914 г. в целом не вышла за рамки проектно-тактических проработок. Начавшаяся война заставила на время забыть о ней, а послевоенный ход развития морских вооружений и кардинально изменившиеся приемы борьбы на море перечеркнули окончательно.

основные характеристики проекта минного линейного корабля П.Б.Янькова, 1913 г.
Длина (наибольшая), м: 203,4
Длина (по ватерлинии), м: 200,0
Ширина, м: 25,5
Осадка (нормальная), м: 8,20
Водоизмещение (нормальное), т: 23000
Вооружение: 84 450мм подводных торпедных аппарата, 12 7"/52 орудий в четырех башнях
Бронирование, мм:
главный пояс 400 (в оконечностях 150)
тыльная броня 50
средняя палуба 75+10
нижняя палуба 20+20
траверзы 300
рубка 450 (стенки), 250 (крыша), 200 (пол, труба)
барбеты 125-75
дымоходы 100-125-75
Котлы: 15 нефтяных ("Ярроу")
Турбины: 4 активно-реактивных («Парсонс») 2 вала
Мощность механизмов ( л.с): 72000
Скорость хода: 28 узлов
Дальность плавания: 1250 морских миль (полным ходом)

"Минный линкор" в доке. Длинный ряд крупных отверстий в подводном борту являлся главной внешней отличительной особенностью большого боевого корабля нового типа, об идее которого много говорили перед первой мировой войной. Основным предназначением подобных тяжелых единиц должна была стать массированная торпедная атака неприятельской колонны линкоров, осуществляемая этими быстроходными и хорошо защищенными крупными кораблями специальной постройки.
Рисунок В. С. Емышева.

Хотелось бы услышать мнение о возможном применении подобных кораблей в WWI&II. Например русского (за счет "Измаилов") в Моонзундской операции, аналогичного немецкого (за счет "Байернов") при Ютланде и в планировавшемся финальном ночном бою 1918 г. (тут уже возможно за счет "Саксонии", "Вюртемберга", "Макензенов" и "Эрзац Йорков"), японцами при битвах у Гуадалканала и Лейте, американцами там же.

От	Claus
К	Ostgott (12.09.2005 10:35:40)
Дата	12.09.2005 19:59:44

По моему нереально...

>Хотелось бы услышать мнение о возможном применении подобных кораблей в WWI&II. Например русского (за счет "Измаилов") в Моонзундской операции, аналогичного немецкого (за счет "Байернов") при Ютланде и в планировавшемся финальном ночном бою 1918 г. (тут уже возможно за счет "Саксонии", "Вюртемберга", "Макензенов" и "Эрзац Йорков"), японцами при битвах у Гуадалканала и Лейте, американцами там же.

На дистанциях применения торпед его просто расстреляют из ГК. Для ПМВ 15 каб, это пистолетная дистанция в него за 3-5 минут всадят штук 30-40 тяжелых снарядов, а от этого никакой 400 мм пояс не спасет(даже если не утопнет, то боеспособность потеряет полностью), а на столь "жирную" цель ГК наверняка развернут (немцы в Ютланде его даже по броненосным крейсерам применять не стеснялись). Так что выйти на дистанцию применения торпед он не сможет. Аналогично и для ВМВ - 30 каб, опять таки пистолетная дистанция, а на такой дистанции японцы считали, что залп из 72 торпед даст не более 3х попаданий, при условии что цель не маневрирует (в реале по маневрирующей колонне попали всего 1 раз).

Единственный его шанс выйти на такую дистанцию это ночь, но ночью куда проще и эффективнее будет использовать штук 10 эсминцев, которые за эти же деньги можно построить.

Так что это дорогая и бессмысленная игрушка.

От	Johann
К	Claus (12.09.2005 19:59:44)
Дата	12.09.2005 21:26:19

Re: По моему

>На дистанциях применения торпед его просто расстреляют из ГК. Для ПМВ 15 каб, это пистолетная дистанция в него за 3-5 минут всадят штук 30-40 тяжелых снарядов, а от этого никакой 400 мм пояс не спасет(даже если не утопнет, то боеспособность потеряет полностью), а на столь "жирную" цель ГК наверняка развернут (немцы в Ютланде его даже по броненосным крейсерам применять не стеснялись). Так что выйти на дистанцию применения торпед он не сможет. Аналогично и для ВМВ - 30 каб, опять таки пистолетная дистанция, а на такой дистанции японцы считали, что залп из 72 торпед даст не более 3х попаданий, при условии что цель не маневрирует (в реале по маневрирующей колонне попали всего 1 раз).
В статье написано о многочисленных тактических играх, выявивших в целом высокую эффективность данной идеи.
Что-то там было неправильно?

От	Claus
К	Johann (12.09.2005 21:26:19)
Дата	12.09.2005 22:13:23

Re: По моему

>В статье написано о многочисленных тактических играх, выявивших в целом высокую эффективность данной идеи.
>Что-то там было неправильно?

Я не знаю как организовывались эти игры. Но по моему бредовость идеи довольно очевидна.

По результатам Ютланда известно, что ЛК или ЛКР словивший порядка 20 попаданий 11"-15" снарядами боеспособность практически терял, а то и утонуть мог (Лютцов), причем это от снарядов которые за броню практически не проникали.

То что на 15-30 каб этот ЛК словит куда больше 20 снарядов тоже очевидно - вспомните с какой скоростью немцы выбили английские броненосные крейсера.

Причем легко прикинуть сколько этот ЛК будет выходить на эти 15 кабельтовых с дистанции скажем 45 каб (которая для ПМВ тоже небольшая) при разнице в скорости 8 узлов (28-20). Даже если он будет доганять колонну противника строго параллельным курсом, то получается более 20 минут, а при сближении под углом будет еще больше.

За это время его в развалину превратят.

Некоторые шансы могут быть на встречном курсе, но этот ЛК по любому камикадзе, причем очень дорогой.

Ну а расчет на то что по нему не будут бить из ГК явно несостоятелен, поскольку в реале из ГК били и по менее жирным целям.

От	Мелхиседек
К	Claus (12.09.2005 22:13:23)
Дата	12.09.2005 22:17:50

Re: По моему

>По результатам Ютланда известно, что ЛК или ЛКР словивший порядка 20 попаданий 11"-15" снарядами боеспособность практически терял, а то и утонуть мог (Лютцов), причем это от снарядов которые за броню практически не проникали.

лютцов пришлось добить торпедами
получивший больше попаданий зейдлиц уполз

От	Claus
К	Мелхиседек (12.09.2005 22:17:50)
Дата	12.09.2005 23:33:25

Re: По моему

>лютцов пришлось добить торпедами
>получивший больше попаданий зейдлиц уполз

Поэтому я и писал про потерю боеспособности. С 15 каб ЛК вообще проблематично артиллерией утопить, потому как ниже ВЛ попасть очень сложно. Каковы были бы по Вашему шансы Лютцова, Зейдлица или даже Дерфлингера (с его пожарами, выбитой внутрикорабельной связью и центральной наводкой) выйти в успешную торпедную атаку на английские ЛК? А с 15 каб этот минный ЛК снарядов в разы больше словит чем немецкие ЛКР в Ютланде.

От	Johann
К	Claus (12.09.2005 23:33:25)
Дата	12.09.2005 23:50:22

На этом проекте бронирование мощнее "Дерфлингера" (-)

От	Claus
К	Johann (12.09.2005 23:50:22)
Дата	15.09.2005 21:54:13

А толку?

Гланый пояс может и не пробьют. Но оконечности будут пробиты и затоплены, трубы снесены (вместе это обеспечит потерю скорости), скорее всего будет дофига пожаров и сильное задымление, внутрикорабельная связь почти наверняка будет нарушена, по крайней мере частично, дальномеры и прицелы побиты. Ведь при выходе на 15 каб он в разы больше попаданий словит чем Дерфлингер. И даже если он на эти 15 каб дойдет - то как стрелять? Целиться то будет некому и не из чего, да и данные передавать тоже скорее не по чему).

Кстати у Бисмарка в его последнем бою борт и скос вроде тоже практически не пробивались - сильно ему это помогло?

Так что имеем мизерный шанс выйти в атаку, которая еще не факт, что удастся и при этом практически гарантию того, что он сам утонет.

От	Мелхиседек
К	Ostgott (12.09.2005 10:35:40)
Дата	12.09.2005 10:39:08

Re: Минный линкор...

От	Ostgott
К	Мелхиседек (12.09.2005 10:39:08)
Дата	12.09.2005 10:44:34

Re: Минный линкор...

>торпеды у него слабые
>установке ТА большего калибра влёчет капиталльную переделку корпуса
Как бы выглядело применение с этими торпедами?
А если рассмотреть применение с 600 мм немецкими или 650 мм японскими торпедами?
>P.S. В ВМВ прилепить били и добавить полётную палубу
Бронирование излишнее и очень много.
C уважением, Ostgott.

От	Мелхиседек
К	Ostgott (12.09.2005 10:44:34)
Дата	12.09.2005 10:48:33

Re: Минный линкор...

>>торпеды у него слабые
>>установке ТА большего калибра влёчет капиталльную переделку корпуса
>Как бы выглядело применение с этими торпедами?
>А если рассмотреть применение с 600 мм немецкими или 650 мм японскими торпедами?
залп по площадям по противнику, но враг может и не дрогнуть, как тот же "мальборо" при ютланде
переход на торпеды большего калибра неизбежен, но вот возможность их установки крайне сомнительна
кроме того надо учесть, что такой ЛК не может стрелять торпедами с полного хода, т.к. торпеда при выходе из подновного ТА переламывается на большой скорости
>>P.S. В ВМВ прилепить били и добавить полётную палубу
>Бронирование излишнее и очень много.
"сковырнуть"

От	Ostgott
К	Мелхиседек (12.09.2005 10:48:33)
Дата	12.09.2005 10:52:23

Re: Минный линкор...

>залп по площадям по противнику, но враг может и не дрогнуть, как тот же "мальборо" при ютланде
Но тут ведь плотности будут несколько выше.
>кроме того надо учесть, что такой ЛК не может стрелять торпедами с полного хода, т.к. торпеда при выходе из подновного ТА переламывается на большой скорости
Какова максимальная скорость?
>"сковырнуть"
Не слишком ли трудоемко?
C уважением, Ostgott.

От	Мелхиседек
К	Ostgott (12.09.2005 10:52:23)
Дата	12.09.2005 10:55:54

Re: Минный линкор...

>>залп по площадям по противнику, но враг может и не дрогнуть, как тот же "мальборо" при ютланде
>Но тут ведь плотности будут несколько выше.
конечно выше, пару торпед может и не выдедержать, но ещё попасть надо
>>кроме того надо учесть, что такой ЛК не может стрелять торпедами с полного хода, т.к. торпеда при выходе из подновного ТА переламывается на большой скорости
>Какова максимальная скорость?

случаи перелома на 20 узлах были довольно часто

>>"сковырнуть"
>Не слишком ли трудоемко?

нет

От	Ostgott
К	Мелхиседек (12.09.2005 10:55:54)
Дата	12.09.2005 11:10:08

Re: Минный линкор...

>случаи перелома на 20 узлах были довольно часто
То есть 20-максимальня скорость применения? Это только по 450-мм или по остальным также?
>нет
А почему тогда "Синано" не облегчили?
C уважением, Ostgott.

От	Warrior Frog
К	Ostgott (12.09.2005 11:10:08)
Дата	12.09.2005 19:29:13

Re: Минный линкор...

Здравствуйте, Алл
>>случаи перелома на 20 узлах были довольно часто
>То есть 20-максимальня скорость применения? Это только по 450-мм или по остальным также?

Думается мне, что для подводного ТА - это близко к пределу. Аппараты то - подводные, траверзные. Из надводных стреляли и на большей скорости. Какая скорость хода у 45см торпед обр. 1912г? ЕМНМП, около 30 узл для дальности в 50 кбл? На меньшую дальность с большей скоростью, в "дневном линейном бою", ведь и стрелять бесполезно? Приблизится не дадут, "изуродуют ка бог черепаху".

Думается мне, что от калибра торпеды тут мало что зависит, ведь более "крупнокалиберная торпеда" имеет большую длинну, и площадь сечения, стал быть больше шансов на то, что ее "прижмет" при "выходе из аппарата". либо тогда надо значительно увеличивать скорость выхода. (что физически невозможно)
Так что пришлось совсем снимать подводные ТА с "основных кораблей", "эрзацы" вроде легкого бронирования бортовых ТА допустимы только на кораблях классом не выше ТКр. Им ведь в "большую драку", в которой никакое бронирование не поможет - не лезть
>А почему тогда "Синано" не облегчили?

Как не облегчили? :-)) Пояс у него 203 мм, а не 410, и палуба 100 а не 230мм. :-))
>C уважением, Ostgott.

Взаимно, Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Мелхиседек
К	Ostgott (12.09.2005 11:10:08)
Дата	12.09.2005 11:12:13

Re: Минный линкор...

>>случаи перелома на 20 узлах были довольно часто
>То есть 20-максимальня скорость применения? Это только по 450-мм или по остальным также?

это при торпедном залпек, кроме того даже если торпеда не переламывается, то потоком воды её нередно так разворачивает, что она идёт мимо

>>нет
>А почему тогда "Синано" не облегчили?
облегчили,у него броня потоньше, чем у систершипов

От	Ostgott
К	Мелхиседек (12.09.2005 11:12:13)
Дата	12.09.2005 12:33:26

Re: Минный линкор...

>это при торпедном залпек, кроме того даже если торпеда не переламывается, то потоком воды её нередно так разворачивает, что она идёт мимо
А где описаны случаи перелома и разворачивания?
>облегчили,у него броня потоньше, чем у систершипов
Но все же избыточна.
C уважением, Ostgott.

От	Мелхиседек
К	Ostgott (12.09.2005 12:33:26)
Дата	12.09.2005 12:37:42

Re: Минный линкор...

>>это при торпедном залпек, кроме того даже если торпеда не переламывается, то потоком воды её нередно так разворачивает, что она идёт мимо
>А где описаны случаи перелома и разворачивания?
про переломы и борьбу с этим написано у виноградова в книге, которую вы процитировали в исходном посте

От	Ostgott
К	Мелхиседек (12.09.2005 12:37:42)
Дата	12.09.2005 13:51:55

Re: Минный линкор...

>про переломы и борьбу с этим написано у виноградова в книге, которую вы процитировали в исходном посте
Да? Почитаем внимательнее...
C уважением, Ostgott.

От	Pav.Riga
К	Ostgott (12.09.2005 13:51:55)
Дата	12.09.2005 15:35:52

Re: Минный линкор...

>>...Вот откуда японцы взяли идею своего легкого крейсера с 40 торп.
апаратами 610 мм(10 по 4 по 5 на борт)
>C уважением к Вашему мнению.

От	Warrior Frog
К	Pav.Riga (12.09.2005 15:35:52)
Дата	12.09.2005 18:03:26

Эт, вряд ли (с) т. Сухов (+)

Здравствуйте, Алл
>>>...Вот откуда японцы взяли идею своего легкого крейсера с 40 торп.
>апаратами 610 мм(10 по 4 по 5 на борт)

Не смотря на кажущуюся "общую близость", это "исходная точка развития" этих идей разная. "Минный линкор" - предназначен для взаимодействия с линией линкоров в дневном столкновении "Главных сил", и представлякт собой "уменьшеный линейный корабль" с почти адекватным "большим линкорам" бронированием. А легкий крейсер - это "эсминец переросток", и основное его назначение - "ночной бой" при прорыве внешнего охранения "вражеской эскадры".
>>C уважением к Вашему мнению.

Взаимно,
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Warrior Frog
К	Warrior Frog (12.09.2005 18:03:26)
Дата	12.09.2005 19:48:10

И еще, у крейсеров ведь ТА -надводные (+)

Здравствуйте, Алл

А "минный линкор", это один из вариантов "проекта испуганных". Его задача, выдержав "шквал огня" фугасных снарядов", (по опыту Цусимы), от которых его защищает броня и "подводное расположение" ТА, выйти на "дистанцию залпа". Да вот только бронебойные, и полубронебойные снаряды 1914г ему таких шансов недадут. А для легкого крейсера с таким кол-вом надводных ТА, серьезную опасность представляет даже единственное удачное попадание 6" снаряда
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.