От	Maxim
К	All
Дата	10.09.2005 17:15:32
Рубрики	WWII;

Неточности у Исаева

---

Читаем о летнем наступлении под Ржевом.

«….В этот день (27 сентября) в 4.00 утра наступающим войскам 30 армии удалось занять Ржев»

Автор, по всей видимости, либо описался, либо невнимательно процитировал Гроссманна.

Ржев был оставлен немцами лишь весной 43. Осенью 42 нашим войскам лишь удалось на короткое время ворваться в северные кварталы города. Сам город состоит из двух половин на южном и северном берегу Волги. Бои шли лишь в северных предместьях. Ни о каком занятии Ржева речи не было.

С уважением

Макс

---

От	ghostzc
К	Maxim (10.09.2005 17:15:32)
Дата	11.09.2005 19:29:50

"С боем взяли город Ржев, город весь прошли..." (карта)

---

Реальная картина сентябрьских уличных боев за Ржев более скромная:


содрано с сайта
rshew-42.narod.ru/rzhew.gif

---

От	Генри Путль
К	ghostzc (11.09.2005 19:29:50)
Дата	13.09.2005 12:43:43

Интересно...

---

И Вам не болеть!
>Реальная картина сентябрьских уличных боев за Ржев более скромная:
>

Это что же получается, что три дивизии - 215, 220, и 375, занимали, судя по карте по 200-300 м. фронта? Или это были остатки дивизий (по паре тысяч человек)?

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

---

От	ghostzc
К	Генри Путль (13.09.2005 12:43:43)
Дата	13.09.2005 19:29:02

не совсем

---

>Это что же получается, что три дивизии - 215, 220, и 375, занимали, судя по карте по 200-300 м. фронта? Или это были остатки дивизий (по паре тысяч человек)?

Город штурмовало несколько (много) дивизий, и некоторые из них вошли в северные кварталы. Но не полностью, со штабами и обозами - а передовые подразделения.
Остальные части дивизий видимо были вне этих кварталов, за городом. 24.9.42 фронт 215-й гсд вообще оказалась разделенной на две части 2-й гсд.
Хотя судя по другим картам (20-го, 24-го), видно же, что изо дня в день фронт у них сжимался и сжимался, наверняка потери были большие.

---

От	Нумер
К	Maxim (10.09.2005 17:15:32)
Дата	11.09.2005 13:08:33

да и ещё по фортификации

---

Здравствуйте

У Вас в книгах часто мысль проскакивает, что ДОТы не имели кругового обстрела, однако судя по книге, которую Вы передали мне про Линию Мажино как раз там значительная часть ДОТов имела башни с круговым обстрелом.

---

От	Олег...
К	Нумер (11.09.2005 13:08:33)
Дата	13.09.2005 13:47:13

Вообще, круговой обстрел считается недостатком долговременного сооружения...

---

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Это-ж не танк, сооружение обычно вписывают в местность,
и чем уже у него сенктор - тем лучше - меньше уязвимость...
Противник (у которого инициатива) всегда найдет пушку калибром помощнее,
чтобы уничтожить сооружение не входя в зону его действия...

Ну по крайней мере так думали в межвоенный период...
Вообще, споры на эту тему не стихают на фортификационном форуме :о)...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	Андрей Сергеев
К	Олег... (13.09.2005 13:47:13)
Дата	13.09.2005 16:01:39

Смотря какого

---

Приветствую, уважаемый Олег...!

Если броневой батареи - то вполне себе достоинством. А инициативу противнику предполагалось много чем не отдавать, включая запретительный огонь и маневр подвижной артиллерией по внутренним линиям.

С уважением, А.Сергеев

---

От	Олег...
К	Андрей Сергеев (13.09.2005 16:01:39)
Дата	13.09.2005 16:55:04

Инициатива всгда у атакующего, а не обороняющегося...

---

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Если броневой батареи - то вполне себе достоинством.

Не факт...

Я же говорю - в 30-е целая куча споров и дискуссий была на эту тему,
как у нас, так и у них - в Германии и Франции...
Недостатки кругового сектора обстрела - "распыление" внимание,
отвлечение от основного сектора, а он всегда есть -
сооружение строят для обстрела чего-то конкретного,
иначе противнику нафиг не нужно будет его штурмовать -
обойдет стороной :о)...

С другой стороны - противник всегда сможет расположить
осадную артиллерию так, что сможет обстреливать
такую батарею с широкого сектора, да и еще с дальности,
не достижимой для артиллерии укрепления...

>А инициативу противнику предполагалось много чем не отдавать, включая запретительный огонь и маневр подвижной артиллерией по внутренним линиям.

Все это будет обороной, в любом случае...
Противник сам будет выбирать место и время прорыва,
кол-во войск, для этого необходимое и самое главное -
калибр и дальнобойность артиллерии, которая всегда
будет превышать артиллерию обороняющегося...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	Игорь Куртуков
К	Олег... (13.09.2005 16:55:04)
Дата	13.09.2005 17:07:05

Не всегда.

---

Инициатива у того, кто навязал свою волю противнику. Например под Аустерлицем атаковали русско-австрийцы, а инициатива была у Наполеона.

---

От	Олег...
К	Игорь Куртуков (13.09.2005 17:07:05)
Дата	13.09.2005 21:31:01

А как примерно Вы представляете инициативную оборону УРа?

---

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Особенно Линии Мажино, где вообще весь гарнизон УРа
по идее должен был воевать из под земли?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	Андрей Сергеев
К	Олег... (13.09.2005 21:31:01)
Дата	14.09.2005 11:32:40

Re: А как...

---

Приветствую, уважаемый Олег...!

Примерно так:

1.Срыв развертывания осадных частей;

2.Активная контрбатарейная борьба с осадной артиллерией;

3.Упроная борьба за отдельные объекты и узлы сопротивления на всей глубине полосы УР;

4.Контрудары подвижных частей и соединений резерва по прорвавшему линию укреплений противнику и/или по осаждающей группировке.

При этом не следует рассматривать "сферический УР в вакууме", все вышеуказанное должно достигаться согласованными действиями как гарнизона и матчасти УРа, так и приданных частей и соединений.

С уважением, А.Сергеев

---

От	Андю
К	Андрей Сергеев (14.09.2005 11:32:40)
Дата	14.09.2005 18:31:03

Вот именно ! (+)

---

Приветствую !

>1.Срыв развертывания осадных частей;

Первостепенная задача гарнизона, ИМХО.

>2.Активная контрбатарейная борьба с осадной артиллерией;

>3.Упорная борьба за отдельные объекты и узлы сопротивления на всей глубине полосы УР;

Для чего "форты линии Мажино" имели на вооружении в т.ч. и миномёты.

>4.Контрудары подвижных частей и соединений резерва по прорвавшему линию укреплений противнику и/или по осаждающей группировке.

Именно удары "частей интервалов", и не только пехотные, но и артиллерийские, и танковые. Т.к. "линия Мажино" БЕЗ частей, занимающих "промежутки" между укреплениями, не есть "линия Мажино".

>При этом не следует рассматривать "сферический УР в вакууме", все вышеуказанное должно достигаться согласованными действиями как гарнизона и матчасти УРа, так и приданных частей и соединений.

Рискну сказать, что данный "пунктик" является основопологающим при обороне "фортов". И насколько я знаю, таки НИ ОДИН "форт" именно "линии Мажино" НЕ БЫЛ прорван немцами в состоянии его "полной боевой готовности" : укрепления Мобюжа и Эско не есть "линия Мажино", а и "Ля Фертэ" и единичные укрепления Саара и на Рейне брались/прорывались уже ПОСЛЕ ухода прикрывавших их воинских частей.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

---

От	Александр Жмодиков
К	Игорь Куртуков (13.09.2005 17:07:05)
Дата	13.09.2005 18:12:44

Re: Не всегда.

---

>Инициатива у того, кто навязал свою волю противнику. Например под Аустерлицем атаковали русско-австрийцы, а инициатива была у Наполеона.

Сначала она была у союзников - Наполеон сам уступил им инициативу. Но потом перехватил ее.

---

От	Игорь Куртуков
К	Александр Жмодиков (13.09.2005 18:12:44)
Дата	13.09.2005 18:17:08

Ре: Не всегда.

---

>>Инициатива у того, кто навязал свою волю противнику. Например под Аустерлицем атаковали русско-австрийцы, а инициатива была у Наполеона.
>
>Сначала она была у союзников

Это когда? Союзники действовали по воле Наполеона и сражение шло практически по его плану. А право первого хода - это не владение инициативой.

---

От	Александр Жмодиков
К	Игорь Куртуков (13.09.2005 18:17:08)
Дата	13.09.2005 19:42:04

Ре: Не всегда.

---

>>>Инициатива у того, кто навязал свою волю противнику. Например под Аустерлицем атаковали русско-австрийцы, а инициатива была у Наполеона.
>>
>>Сначала она была у союзников
>
>Это когда?

В начале сражения. Войска Наполеона стояли на месте, союзники наступали и на главном направлении теснили противника. Наполеон ждал, пока намерения союзников
и распределение их войск станут окончательно ему ясны. Потом он неожиданно перешел в наступление и вырвал инициативу у союзников, причем не без некоторой борьбы.

>Союзники действовали по воле Наполеона и сражение шло практически по его плану.


Союзники действовали по своей воле и по своим планам. Просто их планы вполне устраивали Наполеона. Они оказались даже более опрометчивыми, чем он ожидал, и он был немало удивлен.

>А право первого хода - это не владение инициативой.

Наполеон никак не принуждал союзников к наступлению. Он лишь надеялся, что они будут наступать. Когда они перешли в наступление, он не стал двигаться им навстречу, чтобы не спугнуть. Таким образом, он полностью передал инициативу в их руки, засев на достаточно крепкой позиции.

---

От	Игорь Куртуков
К	Александр Жмодиков (13.09.2005 19:42:04)
Дата	13.09.2005 21:54:45

Да, пожалуй вы правы.

---

>Наполеон никак не принуждал союзников к наступлению. Он лишь надеялся, что они будут наступать.

Да, пожалуй вы правы. Пример с Аустерлицем неудачный. Наполеон действительно не поставил союзников в положение, кода они были вунуждены атаковать.

---

От	Олег...
К	Игорь Куртуков (13.09.2005 21:54:45)
Дата	13.09.2005 21:58:42

Действительно, Курская битва в этом смысле показательней...

---

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Здесь как раз я бы не стал спорить - дейтсвительно
тут инициатива была у нас, хотя немцаы вынуждены были атаковать... :о)

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	Александр Жмодиков
К	Олег... (13.09.2005 21:58:42)
Дата	14.09.2005 11:27:17

???

---

>хотя немцаы вынуждены были атаковать...

Это почему же? Многие немецкие генералы были другого мнения - атаковать не нужно, время упущено, сил недостаточно.

---

От	Андю
К	Нумер (11.09.2005 13:08:33)
Дата	12.09.2005 18:43:04

Насколько я знаю, то, что называется "форт линии Мажино", всегда имело (+)

---

Приветствую !

круговой обстрел. Если смогу, то напишу об этом подробнее (и не только) в маленькой рецензии на "10 мифов" ув. Алексея.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

---

От	Warrior Frog
К	Андю (12.09.2005 18:43:04)
Дата	12.09.2005 20:08:35

Так одно дело Форт, а друго ДОТ (+)

---

Здравствуйте, Алл
>Приветствую !

>круговой обстрел. Если смогу, то напишу об этом подробнее (и не только) в маленькой рецензии на "10 мифов" ув. Алексея.

>Андрей.

Или у нас с Вами, очередная "терминологическая путанница"? Все таки, в русскм языке понятие Форта и ДОТа, сильно различаютя. Форт, по определению может включать в себя несколько ДОТов, и прочих сооружений, (казарм, складов, орудийных позиций) и является сооружением "более высокого порядка". Нес па?

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнЕЕ быть в формулировках" :-)).

---

От	Андрей Сергеев
К	Warrior Frog (12.09.2005 20:08:35)
Дата	13.09.2005 10:44:07

Там все интереснее

---

Приветствую, уважаемый Warrior Frog!

>Или у нас с Вами, очередная "терминологическая путанница"? Все таки, в русскм языке понятие Форта и ДОТа, сильно различаютя. Форт, по определению может включать в себя несколько ДОТов, и прочих сооружений, (казарм, складов, орудийных позиций) и является сооружением "более высокого порядка". Нес па?

Фортов в общепринятом значении слова на "линии Мажино" не было, были "ансамбли" - системы относительно малых долговременных "блоков" (соотв. нашим крупным ДОТам), соединенных системой подземных коммуникаций с подземными же казармами, складами боеприпасов, прочими хозяйственными и техническими сооружениями. То, что называлось "расчлененной фортификацией". Так вот, часть этих "блоков", снабженных скрывающимися бронебашенными установками, имела круговой обстрел.

С уважением, А.Сергеев

---

От	Олег...
К	Андрей Сергеев (13.09.2005 10:44:07)
Дата	13.09.2005 13:52:02

Не только скрывающимися...

---

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Там еще бронеколпаки для самообороны делали -
в принципе у них круговой обстрел...
Я не совсем понимаю о чем речт идет,
и зачем курговой обстрел ДОТу и какого вида огня
(ручные пулеметы, станковые, пушки и т.д.)...
Но самооборона у многих сооружений линии Мажино
- была круговой... Только толку-то?...
Закрывшись легкими бронещитами немецкие штурмовые
группы подходитли вплотную к сооружениям,
и делали свое дело...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	Нумер
К	Олег... (13.09.2005 13:52:02)
Дата	13.09.2005 22:49:00

Re: Не только

---

Здравствуйте
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Там еще бронеколпаки для самообороны делали -
>в принципе у них круговой обстрел...
>Я не совсем понимаю о чем речт идет,
>и зачем курговой обстрел ДОТу и какого вида огня
>(ручные пулеметы, станковые, пушки и т.д.)...
>Но самооборона у многих сооружений линии Мажино
>- была круговой... Только толку-то?...

Просто Исаев утверждал, что кругового обстрела не было. Был.

---

От	Андю
К	Олег... (13.09.2005 13:52:02)
Дата	13.09.2005 15:01:07

Отвлекаясь от пустого терминологического "спора"... (+)

---

Приветствую !

>Но самооборона у многих сооружений линии Мажино
>- была круговой... Только толку-то?...
>Закрывшись легкими бронещитами немецкие штурмовые
>группы подходитли вплотную к сооружениям,
>и делали свое дело...

хотелось бы таки, Олег, примеров подобного. Именно про форты/блоки/ансамбли и т.п. "линии Мажино" ака долговременных фортификационных сооружений CORF на франко-немецкой границе.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

---

От	Олег...
К	Андю (13.09.2005 15:01:07)
Дата	13.09.2005 15:06:56

Не понял, чего подробно?

---

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>хотелось бы таки, Олег, примеров подобного. Именно про форты/блоки/ансамбли и т.п. "линии Мажино" ака долговременных фортификационных сооружений CORF на франко-немецкой границе.

Хотелось бы подробнее про линию Мажино?
Ну так это целая статья минимум получится...

Или что именно интерисует?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	Андю
К	Олег... (13.09.2005 15:06:56)
Дата	13.09.2005 15:31:14

"Прикрывшись щитками... немецкая пехота..." (+)

---

Приветствую !

>Хотелось бы подробнее про линию Мажино?
>Ну так это целая статья минимум получится...

Это бы я тоже с радостью почитал, но таки вопрос был о другом -- о твоей фразе про пехоту.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

---

От	Олег...
К	Андю (13.09.2005 15:31:14)
Дата	13.09.2005 16:59:44

Это просто обычный способ штурма таких укреплений...

---

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Щитки выпускались серийно, различного вида
(см. например: Унгерман "Легкие броневые закрытия. Краткий очерк развития", М., 1939)
в том числе и во время ВОВ (на Поклонной горе, например, стоят)...

Потму и пулеметы считались плохим оружием для крепостей,
что их огонь легко было перехватить различными средствами...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	Андю
К	Олег... (13.09.2005 16:59:44)
Дата	13.09.2005 17:45:31

Теория теорией, но хотелось бы примеров из "бывшей" жизни "линии Мажино". (-)

---

---

От	Олег...
К	Андю (13.09.2005 17:45:31)
Дата	13.09.2005 19:53:54

Таких примеров у меня нет...

---

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...хотя если даже по и-нету покопаться, я думаю, найти можно...
Честно говоря Линия Мажино меня не особо сильно интерисует,
потому не собирал специально по ней информации...
Что попадает - читаю, но не храню...

Может у нас на форуме кто-то про штурм расскажет...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	Андрей Сергеев
К	Олег... (13.09.2005 19:53:54)
Дата	14.09.2005 11:33:55

Возможно через месяц будет материал. Правда, на французском. (-)

---

---

От	Андю
К	Андрей Сергеев (14.09.2005 11:33:55)
Дата	14.09.2005 18:14:25

А что за материал, ув. Андрей Сергеев :-), если не секрет ? (-)

---

---

От	Нумер
К	Warrior Frog (12.09.2005 20:08:35)
Дата	12.09.2005 22:22:09

Re: Так одно...

---

Здравствуйте

Да, но у них турели были. Позиционировался круговой обстрел.

---

От	Исаев Алексей
К	Maxim (10.09.2005 17:15:32)
Дата	11.09.2005 10:38:05

А зачем цитату оборвали?

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Особенно напряженным днем стало 27 сентября. В этот день в 4.00 утра наступающим войскам 30-й армии удалось занять Ржев. После многочасового боя резервы 473-го полка 253-й пехотной дивизии и части «Великой Германии», поддержанные танками и САУ дивизии вместе с САУ 189-го дивизиона штурмовых орудий смогли восстановить положение.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Maxim
К	Исаев Алексей (11.09.2005 10:38:05)
Дата	11.09.2005 13:03:49

Re: А зачем...

---

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Особенно напряженным днем стало 27 сентября. В этот день в 4.00 утра наступающим войскам 30-й армии удалось занять Ржев. После многочасового боя резервы 473-го полка 253-й пехотной дивизии и части «Великой Германии», поддержанные танками и САУ дивизии вместе с САУ 189-го дивизиона штурмовых орудий смогли восстановить положение.

Занять не Ржев, а лишь незначительную часть северной половины Ржева. Если человек не знает, то у него сквадывается впечатление из вашей книги, что заняли весь Ржев, а затем были выбиты. Скорее не заняли, а проникли в северные предместья.

С уважением

Макс

---

От	ghostzc
К	Maxim (11.09.2005 13:03:49)
Дата	11.09.2005 19:38:51

вот-вот

---

>Если человек не знает, то у него сквадывается впечатление из вашей книги, что заняли весь Ржев, а затем были выбиты. Скорее не заняли, а проникли в северные предместья.

И не "заняли город", и не "были выбиты", и не "проникли в предместья".
А заняли несколько кварталов и вели тяжелые позиционные бои. Пройти дальше не смогли ни на квартал, но и немцы выбить не сумели. Всё что смогла их "Великая Германия" своей контратакой - это остановить продвижение наших войск вглубь города.
Так и оставались ... полгода.

---