От Dinamik
К All
Дата 09.09.2005 14:41:18
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Хочу примеров битвы в городах

Хотелось бы поподробнее остановиться на таком вопросе как оборона города, "превращенного в крепость" нашими обороняющимися войсками.
Все нижеизложенное, есссно ИМХО.

Наступает немецкая армия, РККА обороняет крупные города, пытаясь воплотить лозунг "ни пяди врагу".
А как именно? Вот тут и вопрос, возможно на него уже кто-то отвечал.
А вопрос такой.
Мы знаем про Сталинград и как в самом городе была органиована оборона и как шли бои в самом городе. А были ли еще примеры?

Брест. Крупный город, узел связи, коммуникаций и прочее и прочее. В самом городе куча штабов. Более того, дислоцируется танковая дивизия.
22-е июня. Планы предусматривают вывод всех войск из Бреста и занятие рубежей за городом. Танковая дивизия пытается выйти из города, несет потери, город остается без войск, в него спокойненько входят немцы. В Брестской крепости остается гарнизон и принимает бессмертный бой совершенно случайно, тык сказать, внепланово. Более того, многие, кто пытался выбежать в первые часы начала вйоны и попасть в свою часть, погибают под артобстрелом. Однако, те кто остаются, стойко воюют целых две недели. Тоже самое на вокзале Бреста.
Спрашивается, а если бы в Бресте были наши войска и превратив каждый дом в огневую точку и т.д. и т.п.?

Минск. Наши части несколько дней стойко держат оборону на подступах к городу. Но в итоге, исчерпав возможности, отходят ... за город. В город входят немцы и только легенды о Т-28 и прочих ПРОРЫВАЮЩИХСЯ частях доносят до нас отголоски боев в самом городе. А ведь Минск с его многоэтажными домами был бы не хуже Варшавы в 44-м. Причем, обороняем не разрозненными повстанцами, а кадровыми частями РККА.

Пинск. Про него как-то вспоминали. И проходящая дивизия его покинула без боя, и пинская флотилия ушла. Только местные добровольцы решили дать немцам отпор, а потом ушли в леса. А складов в этом Пинске было ого-го. Не один день взрывали.

Лиепая. Вроде бы в самом городе бои были. И довольно успешно оборонялись.

Таллин. На подступах да, а в самом городе?

Одесса. Героически отразив все атаки на подступах, в итоге ушли. В самом городе осолбых боев не было. Но там, видимо были какие-то стратегические мотивы. Впрочем, тоже не все непонятно.

Курск. Вот тут почти неделю В САМОМ городе дралась Таманская дивизия вместе с ополченцами. И довольно успешно дрались.

Смоленск. Были ли бои в самом городе?
Витебск, Орша, Брянск, Орел - все теже вопросы - была ли подготовленная оборона в самом городе?

Ростов-на-Дону?

И ведь когда наоборот, наши войска отбивали или пытались отбить недавно захваченные города, то встречали хорошо подготовленную оборону в самом городе (даже в деревнях и селах). Ну как пример, могу назвать Тихвин, Ржев.

Вспоминается опять же "Волоколамское шоссе" и то как быстро удирали панфиловцы из Волоколамска, даже сам Панфилов добриться не успел. А вот на открытой местности дрались до последнего.
Опять же на Бородинское поле стойко держалась другая дивизя (а вот в самом Можайске оборона была?). А ведь на открытой местности трудней оборону построить, тем более зимой.

Калинин. Тоже вопрос про оборону в самом городе.

Так вот опять же вопрос, почему как правило, наша оборона строилась вне города?
В версию о том, что берегли гражданское население как-то не верится.


С уважением к сообществу
От Alexsoft
К Dinamik (09.09.2005 14:41:18)
Дата 10.09.2005 07:39:45

Могилёв -41. Но там дело тёмное с реальной результативностью.

http://www.sudden-strike.ru/modules.php?name=Pages&go=print&pid=268
http://mogilevhistory.narod.ru/1941/mogilevdefence.htm
От Draken
К Dinamik (09.09.2005 14:41:18)
Дата 10.09.2005 02:27:53

А если вот так...

Здравствйте!

Немцы всегда (по крайней мере тогда, когда они наступали) могли в случае надобности сжечь город авиацией и артиллерией полностью, то ести оборонять было бессмысленно.
В мою теорию не вписывается например Смоленск. Так что было в таких случаях? Меня скорее удивляет, что города обороняли в 41-ом, а немцы их не сжигали сразу.

С уважением, Draken
От Bell
К Dinamik (09.09.2005 14:41:18)
Дата 10.09.2005 01:22:41

Не знаю, в тему или нет

...но вот, скажем, Холм, как пример (хоть и с другой стороны, тык-скыть). Хотя, там тоже свои нюансы.

>С уважением к сообществу
С уважением
От Нумер
К Dinamik (09.09.2005 14:41:18)
Дата 09.09.2005 22:46:55

Re: Хочу примеров...

Здравствуйте
>Наступает немецкая армия, РККА обороняет крупные города, пытаясь воплотить лозунг "ни пяди врагу".

Не "не пяди", а стараясь по мере возможности удерживать узлы коммуникаций и т.д.

>Брест. Крупный город, узел связи, коммуникаций и прочее и прочее. В самом городе куча штабов. Более того, дислоцируется танковая дивизия.
>22-е июня. Планы предусматривают вывод всех войск из Бреста и занятие рубежей за городом.

Брест никто не собирался просто так сдевать. Баг был в том, что из города не вышел почти НИКТО из тех, кто должен был выйти.

>Танковая дивизия пытается выйти из города

Она была вне Бреста.

>несет потери, город остается без войск, в него спокойненько входят немцы. В Брестской крепости остается гарнизон и принимает бессмертный бой совершенно случайно, тык сказать, внепланово. Более того, многие, кто пытался выбежать в первые часы начала вйоны и попасть в свою часть, погибают под артобстрелом. Однако, те кто остаются, стойко воюют целых две недели. Тоже самое на вокзале Бреста.

Ну не две недели, а одну и благополучно и закономерно дохнут в полном составе. При всём уважении к героям они были бы на порядок ценнее на фронте, а не в котле.

>Спрашивается, а если бы в Бресте были наши войска и превратив каждый дом в огневую точку и т.д. и т.п.?

То был бы ещё один котёл и бессмысленно погибшие. А так хотя бы 22 тд и часть 28 ск прорвалась.

>Минск. Наши части несколько дней стойко держат оборону на подступах к городу. Но в итоге, исчерпав возможности, отходят ... за город.

Попадать в минский котёл дураков не было.

>В город входят немцы и только легенды о Т-28 и прочих ПРОРЫВАЮЩИХСЯ частях доносят до нас отголоски боев в самом городе. А ведь Минск с его многоэтажными домами был бы не хуже Варшавы в 44-м.

Угу, скорее в 1939. "Благо" из-за ударов авиации инфраструктура была развалена и почти полностью деревянных город к тому времени плавно превращался в один большой пожар.

>Пинск. Про него как-то вспоминали. И проходящая дивизия его покинула без боя, и пинская флотилия ушла. Только местные добровольцы решили дать немцам отпор, а потом ушли в леса. А складов в этом Пинске было ого-го. Не один день взрывали.

Да, оборонять болота в тылу у немцев - великая стратегическая задача.

>Таллин. На подступах да, а в самом городе?

Эвакуация проходила, когда бои в самом Таллине были во всю.

>Одесса. Героически отразив все атаки на подступах, в итоге ушли. В самом городе осолбых боев не было. Но там, видимо были какие-то стратегические мотивы. Впрочем, тоже не все непонятно.

Снабжать и Севастополь и Одессу было нереально. Плюс войск в Севастополе просто не было.

>Курск. Вот тут почти неделю В САМОМ городе дралась Таманская дивизия вместе с ополченцами. И довольно успешно дрались.

Это когда?

>Смоленск. Были ли бои в самом городе?

Да. Причём долго.

>Витебск, Орша, Брянск, Орел - все теже вопросы - была ли подготовленная оборона в самом городе?

Оборонять было некому. Потому быстро и сдали.

>Ростов-на-Дону?

Были бои.

>И ведь когда наоборот, наши войска отбивали или пытались отбить недавно захваченные города, то встречали хорошо подготовленную оборону в самом городе (даже в деревнях и селах). Ну как пример, могу назвать Тихвин, Ржев.

Ну отправляю Исаева читать.

>Вспоминается опять же "Волоколамское шоссе" и то как быстро удирали панфиловцы из Волоколамска, даже сам Панфилов добриться не успел. А вот на открытой местности дрались до последнего.

Удирали?! Да Вы представляете оборону дивизии на фронте в 30-40 км? По всем канонам стратегии их должно было снести в первый же день боёв. Соответственно то, что он сумел сохранить дивизию и удержать фронт - само по себе чудо.

>Опять же на Бородинское поле стойко держалась другая дивизя (а вот в самом Можайске оборона была?).

Угу, один день. Очень стойко.

>А ведь на открытой местности трудней оборону построить, тем более зимой.

То осень, кстати. Заметьте, что во всех названных случаях немцы не вели крупных боёв в самом городе и их оставляли из-за неудач боёв перед ним. А вот когда начинался планомерный штурм, то фрицы пожинали все "прелести" боёв в городе.
От Presscenter
К Dinamik (09.09.2005 14:41:18)
Дата 09.09.2005 21:42:21

А вот смотрите:

Во-первых, сразу о Брестской крепости. Героизм ее бойцов, кроме всего прочего, заключается и в том, что они обороняли объект, не приспоособленный ыв обороне. КстатиЮ, активный этап обороны был не две недели, а существенно меньше.

Теперь об общем. Вы задаете вопросы: а почему города сдали, скажем, без боя, а в других дрались? Причины разные: и общая обствановка, и тактические соображения, и стратегические... И моральные кстати, тоже. И есть ли смысл оборонять город, не подготовленный к обороне, притом если существуют все возможности отхода на более выгодные руюбежи?




>Хотелось бы поподробнее остановиться на таком вопросе как оборона города, "превращенного в крепость" нашими обороняющимися войсками.
>Все нижеизложенное, есссно ИМХО.

>Наступает немецкая армия, РККА обороняет крупные города, пытаясь воплотить лозунг "ни пяди врагу".
>А как именно? Вот тут и вопрос, возможно на него уже кто-то отвечал.
>А вопрос такой.
>Мы знаем про Сталинград и как в самом городе была органиована оборона и как шли бои в самом городе. А были ли еще примеры?

>Брест. Крупный город, узел связи, коммуникаций и прочее и прочее. В самом городе куча штабов. Более того, дислоцируется танковая дивизия.
>22-е июня. Планы предусматривают вывод всех войск из Бреста и занятие рубежей за городом. Танковая дивизия пытается выйти из города, несет потери, город остается без войск, в него спокойненько входят немцы. В Брестской крепости остается гарнизон и принимает бессмертный бой совершенно случайно, тык сказать, внепланово. Более того, многие, кто пытался выбежать в первые часы начала вйоны и попасть в свою часть, погибают под артобстрелом. Однако, те кто остаются, стойко воюют целых две недели. Тоже самое на вокзале Бреста.
>Спрашивается, а если бы в Бресте были наши войска и превратив каждый дом в огневую точку и т.д. и т.п.?

>Минск. Наши части несколько дней стойко держат оборону на подступах к городу. Но в итоге, исчерпав возможности, отходят ... за город. В город входят немцы и только легенды о Т-28 и прочих ПРОРЫВАЮЩИХСЯ частях доносят до нас отголоски боев в самом городе. А ведь Минск с его многоэтажными домами был бы не хуже Варшавы в 44-м. Причем, обороняем не разрозненными повстанцами, а кадровыми частями РККА.

>Пинск. Про него как-то вспоминали. И проходящая дивизия его покинула без боя, и пинская флотилия ушла. Только местные добровольцы решили дать немцам отпор, а потом ушли в леса. А складов в этом Пинске было ого-го. Не один день взрывали.

>Лиепая. Вроде бы в самом городе бои были. И довольно успешно оборонялись.

>Таллин. На подступах да, а в самом городе?

>Одесса. Героически отразив все атаки на подступах, в итоге ушли. В самом городе осолбых боев не было. Но там, видимо были какие-то стратегические мотивы. Впрочем, тоже не все непонятно.

>Курск. Вот тут почти неделю В САМОМ городе дралась Таманская дивизия вместе с ополченцами. И довольно успешно дрались.

>Смоленск. Были ли бои в самом городе?
>Витебск, Орша, Брянск, Орел - все теже вопросы - была ли подготовленная оборона в самом городе?

>Ростов-на-Дону?

>И ведь когда наоборот, наши войска отбивали или пытались отбить недавно захваченные города, то встречали хорошо подготовленную оборону в самом городе (даже в деревнях и селах). Ну как пример, могу назвать Тихвин, Ржев.

>Вспоминается опять же "Волоколамское шоссе" и то как быстро удирали панфиловцы из Волоколамска, даже сам Панфилов добриться не успел. А вот на открытой местности дрались до последнего.
>Опять же на Бородинское поле стойко держалась другая дивизя (а вот в самом Можайске оборона была?). А ведь на открытой местности трудней оборону построить, тем более зимой.

>Калинин. Тоже вопрос про оборону в самом городе.

>Так вот опять же вопрос, почему как правило, наша оборона строилась вне города?
>В версию о том, что берегли гражданское население как-то не верится.


>С уважением к сообществу
От Администрация (wolfschanze)
К Presscenter (09.09.2005 21:42:21)
Дата 14.09.2005 19:26:14

Re: А вот...

Замечание за избыточное цитирование
От ghostzc
К Dinamik (09.09.2005 14:41:18)
Дата 09.09.2005 20:39:35

Ещё пример битвы в городах - Белый

>И ведь когда наоборот, наши войска отбивали или пытались отбить недавно захваченные города, то встречали хорошо подготовленную оборону в самом городе (даже в деревнях и селах). Ну как пример, могу назвать Тихвин, Ржев.

Под Ржевом есть ещё город Белый.
Немцы его захватили одновременно со Ржевом в 1941 и оставили немного позже в 1943.
Когда Белый оборонялся немцами в полуокружении, когда в полном окружении, когда как.
В 1942 наши освободили пол-города, до реки. И в северной части города был военный призыв молодёжи в Советскую армию. А сам город, повторю, освободили лишь в следующем году.
От Nur
К Dinamik (09.09.2005 14:41:18)
Дата 09.09.2005 16:27:25

Re: Хочу примеров битвы в городах По ОРЛУ

В Орле к 3 октября 1941 года воинских формирований не было. единственная чась сводный (по други конвойный) 147 полк НКВД (примерно 700-1000 человек при почти 700 винтовках включая устаревшие, 4-6 пулеметах Максим 1910, Наганах и ТТ, 1 граната на отделение, а к городу вышла 24 тд немцев (если не путаю). утром в сторону города вылетели 3 группы из состава 201-й (или 205-й, по памяти)ВДБ: две сели на старом аэродроме (3-4 км от города), третья имела потери при посадке и на соединение не успела (соединилась вроде только 4-го). Всего порядка 450-500 человек при 3 или 4 лекгих танках, батарее 45-ок, и по воспоминаниям нескольких ПТР (!?)
К вечеру понеся потери, без орудий , но с двумя танками они прорвались из города, мотоциклисты в городе уже были расстреляв по дороге колонну эвакуирующихся. станция горела, в управлении НКВД уничтожали последние бумаги - все это результат прорыва фронта.
Но на сутки немцев задержали, что позволило на подступах к Мценску организовать из оставшихся, плюс полка пограничников и танкового батальона организовать оборону 4-5 октября
и т.д.
От Dinamik
К Nur (09.09.2005 16:27:25)
Дата 09.09.2005 16:44:01

Спасибо!

>В Орле к 3 октября 1941 года воинских формирований не было. единственная чась сводный (по други конвойный) 147 полк НКВД (примерно 700-1000 человек при почти 700 винтовках включая устаревшие, 4-6 пулеметах Максим 1910, Наганах и ТТ, 1 граната на отделение, а к городу вышла 24 тд немцев (если не путаю). утром в сторону города вылетели 3 группы из состава 201-й (или 205-й, по памяти)ВДБ: две сели на старом аэродроме (3-4 км от города), третья имела потери при посадке и на соединение не успела (соединилась вроде только 4-го). Всего порядка 450-500 человек при 3 или 4 лекгих танках, батарее 45-ок, и по воспоминаниям нескольких ПТР (!?)
>К вечеру понеся потери, без орудий , но с двумя танками они прорвались из города, мотоциклисты в городе уже были расстреляв по дороге колонну эвакуирующихся. станция горела, в управлении НКВД уничтожали последние бумаги - все это результат прорыва фронта.
>Но на сутки немцев задержали, что позволило на подступах к Мценску организовать из оставшихся, плюс полка пограничников и танкового батальона организовать оборону 4-5 октября

Т.е. плохо вооруженные, малочисленные и не совсем кадровые (раз конвой) войска сумели нецмев (целую ТД) задержать на сутки. Ч.т.д.

С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (09.09.2005 16:44:01)
Дата 09.09.2005 16:52:26

А давайте Гудериана спросим :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


Утром 2 октября перешла в наступление вся группа армий “Центр”; хорошая погода способствовала успеху наступления. Наш сосед слева — 2-я армия, несмотря на упорное сопротивление противника, прорвала его оборонительные позиции на рубеже, проходившем по линии рек Судость, Десна.
3 октября 4-я танковая дивизия захватила Орел. Это дало нам возможность получить хорошую шоссейную дорогу и овладеть важным железнодорожным узлом и узлом шоссейных дорог, который должен был стать базой для наших дальнейших действий.
Захват города произошел для противника настолько неожиданно, что, когда наши танки вступили в Орел, в городе еще ходили трамваи. Эвакуация промышленных предприятий, которая обычно тщательно подготавливалась русскими, не могла быть осуществлена. Начиная от фабрик и заводов и до самой железнодорожной станций, на улицах повсюду лежали станки и ящики с заводским оборудованием и сырьем
http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/
У меня есть еще история 4 тд от Ньюмана, в ней можно посмотреть за сколько часов и как был захвачен Орел. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Samsv
К Исаев Алексей (09.09.2005 16:52:26)
Дата 09.09.2005 21:15:10

И Сандалова ...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Приветствую!
"... 3 октября над войсками Брянского фронта уже явственно нависала угроза окружения. В тот день неожиданно для командования и штабов Брянского фронта и Орловского военного округа головной корпус Гудериана прорвался к Орлу и с ходу захватил город. Начальник штаба округа успел лишь прокричать по телефону Захарову:
- В Орёл ворвались немецкие танки! Части гарнизона занять позиции у юго-западной окраины Орла не успели. Командующий округом генерал-лейтенант А. А. Тюрин выехал на позиции у южной окраины города и пока не вернулся. Штаб сейчас покидает город.
По словам Гудериана, "захват города произошёл для противника настолько неожиданно, что когда наши танки вступили в Орёл, в городе ещё ходили трамваи." Между тем в Орле в то время находилось 4 артиллерийских противотанковых полка, гаубичный артполк и несколько пехотных частей. Большая часть этих сил готовилась к отпору врагу при его движении с юга, со стороны Курска. Брянский фронт не смог задержать врага. Управление войсками было потеряно. В связи с этим Ставка оказалась вынужденной подчинить армии фронта непосредственно себе, но и это не могло помочь фронту. Противник на пятый день наступления, преодолев 250 км, 3 октября ворвался в Орёл.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (09.09.2005 16:44:01)
Дата 09.09.2005 16:51:54

Re: Спасибо!

>Т.е. плохо вооруженные, малочисленные и не совсем кадровые (раз конвой) войска сумели нецмев (целую ТД) задержать на сутки. Ч.т.д.

Скорее всего нетак.
А вот так:
вооруженные, малочисленные и кадровые (т.к. ядро все же составляли десантники с тяж. вооружением, остановили продвижение головных дозоров и передового отряда ТД, после чего с охватом города главными силами дивизии (коорым на развертывании понадобилось ок. суток) - оставили город.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (09.09.2005 16:51:54)
Дата 09.09.2005 17:03:16

Re: Спасибо!

>>Т.е. плохо вооруженные, малочисленные и не совсем кадровые (раз конвой) войска сумели нецмев (целую ТД) задержать на сутки. Ч.т.д.
>
>Скорее всего нетак.
>А вот так:
>вооруженные, малочисленные и кадровые (т.к. ядро все же составляли десантники с тяж. вооружением, остановили продвижение головных дозоров и передового отряда ТД, после чего с охватом города главными силами дивизии (коорым на развертывании понадобилось ок. суток) - оставили город.

Я готов принять и эту версию.
Т.е. если бы этого отряда не было, город был бы сдан и никакого развертывания (которому понадобилось бы около суток) не потребовалось бы.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (09.09.2005 17:03:16)
Дата 09.09.2005 17:08:51

Re: Спасибо!

>Т.е. если бы этого отряда не было, город был бы сдан

естественно. Если войск нет, то и воевать некому - неважно на какой позиции.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (09.09.2005 17:08:51)
Дата 14.09.2005 09:48:25

Re: Спасибо!

>>Т.е. если бы этого отряда не было, город был бы сдан
>
>естественно. Если войск нет, то и воевать некому - неважно на какой позиции.

Однако, вот в Брянске войск было полно. Но город был сдан почти без боя.

Вот давеча почитал про оборону Тулы. И наших и Карела. Карел вообще красочно описывает бой за каждый дом на рабочей окраине Тулы. Немцы хотели сходу взять город как Орел и Брянск. Не вышло. Понесли большие потери и откатились.
И еще важнейший штришок. Рабочие Тулы именно готовились к городским боям. Строили баррикады и доты, оборудовали дома под огневые точки. Вобщем, все то что я подразумевал, когда спрашивал, почему подобного не было ни в Минске нив Киеве. И результат налицо. Тулу Гудериан ОЧЕНЬ хотел взять. Но не смог. А вот Орел и Брянск смог. И почти сходу. И это грустно.

С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (09.09.2005 14:41:18)
Дата 09.09.2005 15:46:33

Пример со Сталинградом изначально некорректен

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Основное мочилово шло к северу от города.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (09.09.2005 15:46:33)
Дата 09.09.2005 22:51:58

Re: Пример со...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Основное мочилово шло к северу от города.

Тады не ясно, зачем вообще балаган с контрударом. Забить на 62 А, кого получится - отвести за реку. И продолжать мочить, только более организованно фрицев с севера - чем не вариант?
От Паршев
К Исаев Алексей (09.09.2005 15:46:33)
Дата 09.09.2005 15:55:17

И артиллерийская группировка была за рекой

не знаю как у немцев - у них же чуть не весь РГК там был, был ли он в черте города?
От Константин Федченко
К Dinamik (09.09.2005 14:41:18)
Дата 09.09.2005 15:15:53

Re: Хочу примеров...

>Смоленск. Были ли бои в самом городе?

были. На rkka.ru есть несколько статей.

Севастополь опять же.
Тула.


>Так вот опять же вопрос, почему как правило, наша оборона строилась вне города?
>В версию о том, что берегли гражданское население как-то не верится.

" Населенные пункты различаются по своим размерам и делятся на крупные и мелкие, а по характеру построек и административному делению — на города и селения.
Каждый населенный пункт, особенно с каменными постройками, можно легко приспособить к противотанковой обороне и превратить в своеобразный укрепленный район, поэтому применять в них большое количество танков нецелесообразно.
Небольшие селения с деревянными постройками превращаются скорее в ловушку для обороняющегося, так как их обычно полностью разрушают и сжигают.
Оборона населенных пунктов изолированно, вне системы общих укреплений или оборонительной полосы, не дает положительных результатов.
Сложность овладения населенным пунктом зависит:
1) от степени организованности системы противотанковой обороны и ее насыщенности средствами ПТО, особенно противотанковыми орудиями;
2) от характера застройки (каменные постройки лишают танки возможности движения между ними и через дворы напролом);
3) от ширины, длины и разветвленности улиц и наличия площадей.
Населенный пункт с каменными постройками в общей системе обороны представляет собой весьма сильный опорный пункт, поэтому бой за него ведется в тесном тактическом взаимодействии с войсками, действующими вне его. Чтобы овладеть таким пунктом, надо избегать фронтальных атак, а вначале овладеть примыкающими к нему участками и затем окружить и захватить населенный пункт.
Возможны случаи, когда по тем или иным причинам необходимо произвести фронтальную атаку сильно укрепленного населенного пункта. Успешность такой атаки может быть обеспечена хорошей артиллерийской и авиационной подготовкой и, главное, тесным взаимодействием пехоты, артиллерии, автоброневых и танковых частей.
Бой за населенный пункт складывается примерно из следующих этапов: бой на подступах и окраине, бой внутри населенного пункта и бой за выход на противоположную окраину с одновременным очищением населенного пункта от оставшихся частей противника.
Успех боя внутри населенного пункта зависит от характера построек, ширины улиц, наличия препятствий (баррикад) и возможности обхода их через дворы, легкие постройки, заборы и т.п."

Вот собственно и разгадка - Сталинград, Севастополь, Тула, Москва, Ленинград, как города с преобладанием каменных построек и возможностью включения города в общую оборонительную систему имели много преимуществ для обороны.

С уважением
От Т-28А
К Константин Федченко (09.09.2005 15:15:53)
Дата 12.09.2005 02:46:58

А откуда цитата? (-)
От Константин Федченко
К Т-28А (12.09.2005 02:46:58)
Дата 12.09.2005 09:32:53

тактика танковых войск (-)
От Dinamik
К Константин Федченко (09.09.2005 15:15:53)
Дата 09.09.2005 15:36:38

Re: Хочу примеров...

>>Смоленск. Были ли бои в самом городе?
>
>были. На rkka.ru есть несколько статей.

Посмотрю.

>Севастополь опять же.

Не годится. В основном оборона велась на подступах. В самом городе почти нет.

>Тула.

А вот это как раз пример того, что даже несмотря на опасность окружения(а в реале почти что окружили) дрались в городе и успешно. В город немцев так и не пустили.

> Населенный пункт с каменными постройками в общей системе обороны представляет собой весьма сильный опорный пункт, поэтому бой за него ведется в тесном тактическом взаимодействии с войсками, действующими вне его. Чтобы овладеть таким пунктом, надо избегать фронтальных атак, а вначале овладеть примыкающими к нему участками и затем окружить и захватить населенный пункт.

Во-во. Немцы этим очень здоров пользовались.

>Вот собственно и разгадка - Сталинград, Севастополь, Тула, Москва, Ленинград, как города с преобладанием каменных построек и возможностью включения города в общую оборонительную систему имели много преимуществ для обороны.

Хорошо, а как быть с Минском, Орлом, Ростовом-на-Дону, Киевом опять же?
Каменных построек еще с прошлого века хватало. Вот меня больше всего непонятки с Минском и Киевом. Так славно дрались на подступах, а город оставили почти без боя.

Козырев привел пример Воронежа и Новороссийска. И в кассу примеры, кстати. Эти города отстояли. Не думаю, что в Воронеже и Новороссийске было больше каменных построек чем где-нить в Каунасе, Риге, Орле или Харькове. С Харьковом вообще непонятно совершенно. Почему не смогли зацепиться в нем зимой 43-го???

С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (09.09.2005 15:36:38)
Дата 09.09.2005 15:53:51

Re: Хочу примеров...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>С Харьковом вообще непонятно совершенно. Почему не смогли зацепиться в нем зимой 43-го???

Потому же, почему не смогли за него зацепиться немцы в феврале 1943 г. - город был окружен.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (09.09.2005 15:53:51)
Дата 09.09.2005 16:04:37

Да и в августе 43-го была опять практически та же самая ситуация. (-)
От Андю
К Dinamik (09.09.2005 15:36:38)
Дата 09.09.2005 15:51:33

Re: Хочу примеров...

Приветствую !

> С Харьковом вообще непонятно совершенно. Почему не смогли зацепиться в нем зимой 43-го???

А зачем и кому, извините ?

Корректный вопрос, ИМХО, как раз другой -- "почему так хреново его эвакуировали ?"

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Volhov
К Dinamik (09.09.2005 15:36:38)
Дата 09.09.2005 15:43:25

Re: Хочу примеров...


>>Тула.

>А вот это как раз пример того, что даже несмотря на опасность окружения(а в реале почти что окружили) дрались в городе и успешно. В город немцев так и не пустили.

Очень условно оборону Тулы можно назвать городскими боями. Тогда и Ленинград тоже городские бои.
По сабжу - считаю что вначале войны не было умения, а во второй половине - наступали - не пришлось оборонятся в городах
От Dinamik
К Volhov (09.09.2005 15:43:25)
Дата 09.09.2005 15:54:22

Re: Хочу примеров...


>>>Тула.
>
>>А вот это как раз пример того, что даже несмотря на опасность окружения(а в реале почти что окружили) дрались в городе и успешно. В город немцев так и не пустили.
>
>Очень условно оборону Тулы можно назвать городскими боями.

Памятник зенитной батарее, которая отбила немцев, стоит там где были бои, т.е. прям в городе.

>Тогда и Ленинград тоже городские бои.

Возможно. И ведь в город врага не пустили.

>По сабжу - считаю что вначале войны не было умения,

Думаю, что дело не в умении. Даже особого желания не наблюдается. Примеры единичны. Нецмы же цеплялись за каждую деревню. Вспомним наше наступление под Москвой.

С уважением к сообществу
От Нумер
К Dinamik (09.09.2005 15:54:22)
Дата 09.09.2005 22:49:42

Re: Хочу примеров...

Здравствуйте

>Памятник зенитной батарее, которая отбила немцев, стоит там где были бои, т.е. прям в городе.

А что, Тула с 40-х в размерах не изменилась?
От Nachtwolf
К Dinamik (09.09.2005 15:54:22)
Дата 09.09.2005 21:05:56

Тогда в Киеве тоже были городские бои

>>Очень условно оборону Тулы можно назвать городскими боями.
>
>Памятник зенитной батарее, которая отбила немцев, стоит там где были бои, т.е. прям в городе.

Возле Севастопольской площади стоит монумент, обозначающий линию фронта в августе 41-го. По нынешним понятиям - это почти центр города (20 минут езды до Крещатика). По тогдашним - окраина города (если вообще не пригород).
От Ярослав
К Nachtwolf (09.09.2005 21:05:56)
Дата 10.09.2005 16:09:06

Re: Тогда в...


>Возле Севастопольской площади стоит монумент, обозначающий линию фронта в августе 41-го.

крайне неудачный пример
присмотрись и увидиш что это памятник на 3-ей линии обороны - но именно там боев НЕБЫЛО
в прошлом году кстати были большие споры здесь - крайнее продвижение немцев - это Совские пруды - Демиевка (Голосеевская площадь) есть упоминания о немецких просачиваниях к району Байкового кладбища

с другой стороны все указаные пункты это тоже в черте города (и тогда тоже) и тоже не очень далеко от центра

С уважением Ярослав
От Salegor
К Dinamik (09.09.2005 15:54:22)
Дата 09.09.2005 16:31:07

Немцы тогда за теплое какое-никакое жилье цеплялись.:)(-)
От Исаев Алексей
К Dinamik (09.09.2005 15:54:22)
Дата 09.09.2005 15:57:21

Re: Хочу примеров...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Памятник зенитной батарее, которая отбила немцев,

Всю танковую группу отбила? Одна? :-)

>стоит там где были бои, т.е. прям в городе.

В современном городе? Или на той территории, где в 1941 г. был город?

С уважением, Алексей Исаев
От Volhov
К Исаев Алексей (09.09.2005 15:57:21)
Дата 09.09.2005 16:16:13

Re: Хочу примеров...


>>стоит там где были бои, т.е. прям в городе.
>
>В современном городе? Или на той территории, где в 1941 г. был город?


конечно вы правы - бывшая окраина. В Туле боев не было.

>С уважением, Алексей Исаев
От ghostzc
К Volhov (09.09.2005 16:16:13)
Дата 09.09.2005 20:48:45

Re: Хочу примеров...

Устное былиносказительство в городе Тула

> В Туле боев не было.


На окраине Тулы у меня живет тетка. ОБС (Одна бабка сказала) ей, а она мне пересказывала.
Мол, танки пошли на город в районе их домов, и местные комсомольцы-добровольцы их встречали без всякой артиллерийской поддержки. Один комсомольский активист (имени не помню) бросил бутылку с зажигательной смесью, первый танк загорелся, а остальные повернули и больше не совались.
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (09.09.2005 15:36:38)
Дата 09.09.2005 15:41:10

Re: Хочу примеров...

>Вот меня больше всего непонятки с Минском и Киевом. Так славно дрались на подступах, а город оставили почти без боя.

Какие тут могут быть непонятки? "На подступах" к этим городам находились УРы, на обороне которых и были сосредоточены по понятным причинам все силы.

>Козырев привел пример Воронежа и Новороссийска. И в кассу примеры, кстати. Эти города отстояли. Не думаю, что в Воронеже и Новороссийске было больше каменных построек чем где-нить в Каунасе, Риге, Орле или Харькове.

Могу сказать точно - в Новороссийске больше чем в Орле :)
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (09.09.2005 15:41:10)
Дата 09.09.2005 15:49:55

Re: Хочу примеров...

>>Вот меня больше всего непонятки с Минском и Киевом. Так славно дрались на подступах, а город оставили почти без боя.
>
>Какие тут могут быть непонятки? "На подступах" к этим городам находились УРы, на обороне которых и были сосредоточены по понятным причинам все силы.

Про Уры понятно. Непонятно, почему из Киева и его каменных построек нельзя было Уры сделать. Сдали почти без боя (или что-то было?). Немцы тоже дрались на Зееловских высотах, но отступив в Берлин дрались и там, превратив каждый дом в крепость.

>>Козырев привел пример Воронежа и Новороссийска. И в кассу примеры, кстати. Эти города отстояли. Не думаю, что в Воронеже и Новороссийске было больше каменных построек чем где-нить в Каунасе, Риге, Орле или Харькове.
>
>Могу сказать точно - в Новороссийске больше чем в Орле :)

Но не больше чем где-нить в Харькове.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (09.09.2005 15:49:55)
Дата 09.09.2005 15:53:59

Re: Хочу примеров...

>Про Уры понятно. Непонятно, почему из Киева и его каменных построек нельзя было Уры сделать.

А кому сделать и кем оборонять - если все войска уже на УРах?

>Немцы тоже дрались на Зееловских высотах, но отступив в Берлин дрались и там, превратив каждый дом в крепость.

Не думаю что основные силы "отступили" в город - в городе был свой гарнизон.

>>Могу сказать точно - в Новороссийске больше чем в Орле :)
>
>Но не больше чем где-нить в Харькове.

Но вообще ИМХО нужно в каждом конкретном случае смотреть на карту и оценивать - выгодно или нет оборонять тот или иной город.
Вот приморские города - выгодно уже потому что фланги упираются в море (невозможен охват). И если возможен относительно стабильный подвоз по морю - то имем Одессу или Севастополь.
Ну или Тобрук
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (09.09.2005 15:53:59)
Дата 09.09.2005 15:58:55

Re: Хочу примеров...

>>Про Уры понятно. Непонятно, почему из Киева и его каменных построек нельзя было Уры сделать.
>
>А кому сделать и кем оборонять - если все войска уже на УРах?

Дык а куда отступили потом?

>>Немцы тоже дрались на Зееловских высотах, но отступив в Берлин дрались и там, превратив каждый дом в крепость.
>
>Не думаю что основные силы "отступили" в город - в городе был свой гарнизон.

А что мешало создать такой же гарнизон и у нас?
Главное это ведь чтобы было куда отступить, чтоб подготовлены были оборонительные позиции. Время было вагон, чтобы их подготовить. Например, противотанковые рвы копать сгоняли все население.

>>>Могу сказать точно - в Новороссийске больше чем в Орле :)
>>
>>Но не больше чем где-нить в Харькове.
>
>Но вообще ИМХО нужно в каждом конкретном случае смотреть на карту и оценивать - выгодно или нет оборонять тот или иной город.

И что, Харьков, Минск или Киев оборонять невыгодно?

>Вот приморские города - выгодно уже потому что фланги упираются в море (невозможен охват). И если возможен относительно стабильный подвоз по морю - то имем Одессу или Севастополь.
>Ну или Тобрук

А Киев упирается в Днепр.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (09.09.2005 15:58:55)
Дата 09.09.2005 16:01:38

Re: Хочу примеров...

>Дык а куда отступили потом?

а потом отсупать было уже некуда

>А что мешало создать такой же гарнизон и у нас?

отсутсвие резервов

>Главное это ведь чтобы было куда отступить, чтоб подготовлены были оборонительные позиции. Время было вагон, чтобы их подготовить. Например, противотанковые рвы копать сгоняли все население.

Копание рвов это неквалифицированные земляные работы. А оборудование позиций - квалифицированные инженерные.

>И что, Харьков, Минск или Киев оборонять невыгодно?

не знаю. смотреть надо карту

>А Киев упирается в Днепр.

а 2-я Тгр разе не вышла на тылы ЮЗФ?
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (09.09.2005 15:15:53)
Дата 09.09.2005 15:26:32

Еще Новороссийск (-)
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (09.09.2005 15:26:32)
Дата 09.09.2005 15:30:05

Re: Еще Могилев (-)
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (09.09.2005 14:41:18)
Дата 09.09.2005 15:11:03

Re: Хочу примеров...

>Так вот опять же вопрос, почему как правило, наша оборона строилась вне города?

1. Оборона (как правило) строилась по выгодным рубежам. Не всегда город находится на таком рубеже, хотя может представлять выгодный опорный пункт (коорый в отсутсвии _рубежа_ будет охвачен и обойден)

2. В тот период в советских городах процент деревянной застройки был выше чем в среднем по европе. В условиях боя в городе из опорного пункта город превращается в огненую ловушку.

3. Из примеров обороны городов - Воронеж.
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (09.09.2005 15:11:03)
Дата 09.09.2005 18:16:18

Re: Хочу примеров...

>>Так вот опять же вопрос, почему как правило, наша оборона строилась вне города?
>Iz primerov bojev v gorode v ijune 1941
goda-Liepaja ,boi u kanala -rabocegvardejci
hosle uhoda armii i flota - poteri dla nemcev custvitelni.
2. Riga - u zeleznogo mosta cerez Daugavu
polnostju unictozena 7-ja rota 43 polka
1- pehotnoj divizii i pridannije podrazdelenija.(bez vesti propalo boleje 200 celovek ).
Toze srazalis rabocegvardejci i bataljon
NKVD.
S uvazenijem k vasemu mneniju.
От Alex Bullet
К Pav.Riga (09.09.2005 18:16:18)
Дата 13.09.2005 00:08:02

Re: Хочу примеров...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>>>Так вот опять же вопрос, почему как правило, наша оборона строилась вне города?
>>Iz primerov bojev v gorode v ijune 1941
>goda-Liepaja ,boi u kanala -rabocegvardejci
>hosle uhoda armii i flota - poteri dla nemcev custvitelni.
>2. Riga - u zeleznogo mosta cerez Daugavu
>polnostju unictozena 7-ja rota 43 polka
>1- pehotnoj divizii i pridannije podrazdelenija.(bez vesti propalo boleje 200 celovek ).
>Toze srazalis rabocegvardejci i bataljon
>NKVD.

Серьезные ребята. Уважаю. А каков был состав рабочей гвардии? Местные ополченцы?

С уважением, Александр.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (09.09.2005 15:11:03)
Дата 09.09.2005 15:39:00

Re: Хочу примеров...

>>Так вот опять же вопрос, почему как правило, наша оборона строилась вне города?
>
>1. Оборона (как правило) строилась по выгодным рубежам. Не всегда город находится на таком рубеже, хотя может представлять выгодный опорный пункт (коорый в отсутсвии _рубежа_ будет охвачен и обойден)

Ну и что? Будапешт сколько держался будучи охваченым и обойденным? А Тулу почти охватили, но бежать из нее не собирались, а отстояли.

>2. В тот период в советских городах процент деревянной застройки был выше чем в среднем по европе. В условиях боя в городе из опорного пункта город превращается в огненую ловушку.

Конечно в Европе больше камня, но уж в Киеве, Минске и Харькове, дума не меньше чем в Восточной Европе. Не намного меньше.

>3. Из примеров обороны городов - Воронеж.

И хороший пример, кстати.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (09.09.2005 15:39:00)
Дата 09.09.2005 15:46:03

Re: Хочу примеров...

>>1. Оборона (как правило) строилась по выгодным рубежам. Не всегда город находится на таком рубеже, хотя может представлять выгодный опорный пункт (коорый в отсутсвии _рубежа_ будет охвачен и обойден)
>
>Ну и что?

Как ну и что? Войска его обороняющие буудт испытывать недостаток снабжения и в конечном счете будут разгромлены или принуждены к капитуляции.

>Будапешт сколько держался будучи охваченым и обойденным?

непомню честно говоря. А сколько? Но факт, что в конечном счете его взяли.

>А Тулу почти охватили, но бежать из нее не собирались, а отстояли.

ну пример с Тулой вроде против твоего тезиса? ее обороняли "на подступах".
И в то же время Тула представляет собой хорошую позицию

>>2. В тот период в советских городах процент деревянной застройки был выше чем в среднем по европе. В условиях боя в городе из опорного пункта город превращается в огненую ловушку.
>
>Конечно в Европе больше камня, но уж в Киеве, Минске и Харькове, дума не меньше чем в Восточной Европе. Не намного меньше.

Уже написал. В Киеве и Минске обороняли не города - а прилегающие УР, что всяко лучше.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (09.09.2005 15:46:03)
Дата 09.09.2005 16:09:13

Re: Хочу примеров...

>>>1. Оборона (как правило) строилась по выгодным рубежам. Не всегда город находится на таком рубеже, хотя может представлять выгодный опорный пункт (коорый в отсутсвии _рубежа_ будет охвачен и обойден)
>>
>>Ну и что?
>
>Как ну и что? Войска его обороняющие буудт испытывать недостаток снабжения и в конечном счете будут разгромлены или принуждены к капитуляции.

В городах были склады. Возможно город и падет, но противник понесет бОльшие потери, нежели при обороне в чистом поле. В городе труднее цели отыскивать для бомбежки и артобстрела. А уры вот они - как на ладони. Подползай и взрывай.

>>Будапешт сколько держался будучи охваченым и обойденным?
>
>непомню честно говоря. А сколько? Но факт, что в конечном счете его взяли.

Точно не помню, но был для нас долгое время как "гвоздь в заднице". А немцы его, кстати, могли и деблокировать.

>>А Тулу почти охватили, но бежать из нее не собирались, а отстояли.
>
>ну пример с Тулой вроде против твоего тезиса? ее обороняли "на подступах".
>И в то же время Тула представляет собой хорошую позицию

Еще раз. Тулу собирались оборонять и дрались практически в городе. Немцы получили по зубам и решили город обойти.

>>>2. В тот период в советских городах процент деревянной застройки был выше чем в среднем по европе. В условиях боя в городе из опорного пункта город превращается в огненую ловушку.
>>
>>Конечно в Европе больше камня, но уж в Киеве, Минске и Харькове, дума не меньше чем в Восточной Европе. Не намного меньше.
>
>Уже написал. В Киеве и Минске обороняли не города - а прилегающие УР, что всяко лучше.

Я не говорю про альтернативу где обороняться, либо Уры либо город. Я про то, что и в Урах можно кровушки попортить врагу, но и город (практически готовый ур) без боя не сдавать, а продолжать наносить потери уже в городе. Немцким танкам ведь было лучше в чистом поле воевать, а не в городе, где из любого окна можно бутылочкой на корму получить, я уж не говорю про снайперов.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (09.09.2005 16:09:13)
Дата 09.09.2005 16:17:34

Re: Хочу примеров...

>В городах были склады.

не всегда.

>Возможно город и падет, но противник понесет бОльшие потери, нежели при обороне в чистом поле.

если предпримет его прямой штурм. А если ограничится блокадой?

>В городе труднее цели отыскивать для бомбежки и артобстрела.

не факт, да и скрытых подступов больше

>А уры вот они - как на ладони. Подползай и взрывай.

это неверно

>>И в то же время Тула представляет собой хорошую позицию
>
>Еще раз. Тулу собирались оборонять и дрались практически в городе. Немцы получили по зубам

я говорю - там р. Упа течет. Позиция хорошая.

>и решили город обойти.

Там где Упа не течет

> а продолжать наносить потери уже в городе.

хорошо если есть кому

>Немцким танкам ведь было лучше в чистом поле воевать, а не в городе, где из любого окна можно бутылочкой на корму получить,

при правильной тактике - маловероятно.

>я уж не говорю про снайперов.

и что снайперы?