От Чайник
К Архив
Дата 14.09.2005 15:23:50
Рубрики Современность;

[2Пассатижи (К)] О вреде ветряков (+)

>Здравствуйте,
=======
Взаимно
>Основные проблемы сетевой ветроэнергетики - локализация, согласование с местными ЕЭС. В принципе, на перспективу - для нас ветряки возможно выход.
=======
Где-то читал, что ветряки - источник мощных акустич. колебаний, очень опасных для всего живого.

>С уважением, Алексей.
======
Взаимно
От Паршев
К Чайник (14.09.2005 15:23:50)
Дата 14.09.2005 18:20:31

Ветряк должен быть прочным, чтобы противостоять

сильному ветру, но тем не менее работать при слабом, который дует обычно. трудно совместить эти требования.
И проблема аккумуляции энергии.
От Пассатижи (К)
К Паршев (14.09.2005 18:20:31)
Дата 15.09.2005 09:17:01

Re: Ветряк должен...

Здравствуйте,
>сильному ветру, но тем не менее работать при слабом, который дует обычно. трудно совместить эти требования.<

Да, но проблема в значительной степени решена - при скорости ветра свыше расчетной ротор уходит с нормали к потоку. Слабые ветра - основная проблема, малые ветряки имеют номинальную мощность при 10-15 м/с, начинают хоть что-то давать только при 4-5 м/с, что для юга МО например уже на грани среднегодового значения.

>И проблема аккумуляции энергии.<

Слишком общо. В принципе, какая проблема - ставь батарею аккумуляторов числом поболее и все, но это в условиях избытка ветра, у нас же на значительной части территории - деффицит ветровой нагрузки, который так или иначе надо компенсировать из других источников для нормального всесезонного обеспечения ЭЭ.

С уважением, Алексей.
От Болдырев К
К Чайник (14.09.2005 15:23:50)
Дата 14.09.2005 16:58:04

Re: [2Пассатижи (К)]...

>>Здравствуйте,
>=======
>Взаимно
>>Основные проблемы сетевой ветроэнергетики - локализация, согласование с местными ЕЭС. В принципе, на перспективу - для нас ветряки возможно выход.
>=======
Если создают колебания порядка 5-10 герц. "Летучие голландцы" - это корабли, на которых погиб экипаж в результате воздействия инфразвука такой частоты, возникшего во времы больших штормов. Была хорошая статья в "Вокруг света" годов 80-х.
От А.Никольский
К Чайник (14.09.2005 15:23:50)
Дата 14.09.2005 16:44:21

есть конструкция, сводящая к минимуму инфразвук

а так в Японии ветряки прежней конструкции, готорые генерят инфраазвук, вроде как только на удаленных от жилья участках на берегу моря можно ставить
С уважением, А.Никольский
От Пассатижи (К)
К А.Никольский (14.09.2005 16:44:21)
Дата 14.09.2005 16:47:11

Re: есть конструкция,...

Здравствуйте,
>а так в Японии ветряки прежней конструкции, готорые генерят инфраазвук, вроде как только на удаленных от жилья участках на берегу моря можно ставить<

Там среднегодовая скорость ветра выше. Но в общем, честно говоря я просто с проблесой акустической гигиены не знаком в достаточной степени.

С уважением, Алексей.
От Чистильщик
К Чайник (14.09.2005 15:23:50)
Дата 14.09.2005 15:40:45

Re: [2Пассатижи (К)]...

Eesti on iseseisev ja sõltumatu demokraatlik vabariik.
>>Здравствуйте,



>Где-то читал, что ветряки - источник мощных акустич. колебаний, очень опасных для всего живого.

>>С уважением, Алексей.
>======
>Взаимно

Птиц много от них гибнет. Лопасти крутятся, их не видно - мясорубка для птичек, особенно для перелётных.
С уважением, ЧИСТИЛЬЩИК.
От Captain Africa
К Чистильщик (14.09.2005 15:40:45)
Дата 14.09.2005 17:28:24

Re: [2Пассатижи (К)]...

>>Где-то читал, что ветряки - источник мощных акустич. колебаний, очень опасных для всего живого.
>Птиц много от них гибнет. Лопасти крутятся, их не видно - мясорубка для птичек, особенно для перелётных.

Эта проблема давно решена. Раньше лопасти делали быстро вращающимися, а сейчас у ветряков большой мощности лопасти крутятся медленно.

И никогда это серьезной проблемой не было на самом деле, на этом просто некоторые товарищи хорошо пропиарились, от души так.
От Чистильщик
К Captain Africa (14.09.2005 17:28:24)
Дата 14.09.2005 17:38:22

Re: [2Пассатижи (К)]...

Eesti on iseseisev ja sõltumatu demokraatlik vabariik.
>>>Где-то читал, что ветряки - источник мощных акустич. колебаний, очень опасных для всего живого.
>>Птиц много от них гибнет. Лопасти крутятся, их не видно - мясорубка для птичек, особенно для перелётных.
>
>Эта проблема давно решена. Раньше лопасти делали быстро вращающимися, а сейчас у ветряков большой мощности лопасти крутятся медленно.

>И никогда это серьезной проблемой не было на самом деле, на этом просто некоторые товарищи хорошо пропиарились, от души так.

Возможно, возможно...
Однако Вы сами себе противоречите в этом сообщении.
Если это никогда не было серьёзной проблемой, почему же сейчас "...у ветряков большой мощности лопасти крутятся медленно..."?
А кто-то из экологов, допускаю, сделал себе на этой проблеме (настоящей или вымышленной) имя и деньги.:)))
С уважением, ЧИСТИЛЬЩИК.
От Роман Алымов
К Чистильщик (14.09.2005 17:38:22)
Дата 14.09.2005 19:13:34

Медленно - думаю, не из-за денег (+)

Доброе время суток!
Медленнокрутящийся ветряк дешевле - ниже требования к прочности и балансировке лопастей.

С уважением, Роман
От Пассатижи (К)
К Роман Алымов (14.09.2005 19:13:34)
Дата 15.09.2005 09:17:59

Но требуется повышающий редуктор, который тоже денек стоит. (-)
От Пассатижи (К)
К Чистильщик (14.09.2005 15:40:45)
Дата 14.09.2005 15:43:15

Этот аспект я как-то упустил. Это на практике так? Все же скорость не такая уж

Здравствуйте,
да и шумят они все же прилично - птицы должны бы остерегаться.
С уважением, Алексей.
От vergen
К Пассатижи (К) (14.09.2005 15:43:15)
Дата 14.09.2005 15:53:15

Re: Этот аспект...

ещё влияют на животных, типа мышей всяких, и на насекомых и червей что - в почве, что ведёт к изменению и почв и многого другого. Но исследования эти вроде весьма примерные, т.е. вред вероятен, но вот насколько...
От Grizlik
К vergen (14.09.2005 15:53:15)
Дата 14.09.2005 16:36:36

Re: Этот аспект...

Приветствую!
>ещё влияют на животных, типа мышей всяких, и на насекомых и червей что - в почве, что ведёт к изменению и почв и многого другого. Но исследования эти вроде весьма примерные, т.е. вред вероятен, но вот насколько...

Соседа по даче замучили кроты, весь участок испахали, он понаставил кучу маленьких ветряков и кроты ушли. По его версии, ветряк создаёт вибрацию, которая кротам крайне неприятна, потому как воспринимают они её всей своей вредной тушкой.
С уважением.
От Чистильщик
К Пассатижи (К) (14.09.2005 15:43:15)
Дата 14.09.2005 15:52:33

Re: Этот аспект...

Eesti on iseseisev ja sõltumatu demokraatlik vabariik.
>Здравствуйте,
>да и шумят они все же прилично - птицы должны бы остерегаться.
>С уважением, Алексей.

Должны бы - да не остерегаются.
С уважением, ЧИСТИЛЬЩИК.
От Пассатижи (К)
К Чистильщик (14.09.2005 15:52:33)
Дата 14.09.2005 15:57:30

Ну дык я и спрашиваю - это из каких-то практических наблюдений следует?

Здравствуйте,
если да, то каких? Далее, это решаемый вопрос - делаются высокомоментные низкооборотные роторы, далее редуктор и генератор.
С уважением, Алексей.
От Чистильщик
К Пассатижи (К) (14.09.2005 15:57:30)
Дата 14.09.2005 16:46:35

Re: Ну дык...

Eesti on iseseisev ja sõltumatu demokraatlik vabariik.
>Здравствуйте,
>если да, то каких?

Насколько знаю, в Германии, в Голландии с такой проблемой столкнулись на практике.
Если нужен источник, полазайте по сайтам экологических организаций, там что-нибудь про это должно быть.
>С уважением, Алексей.
С уважением, ЧИСТИЛЬЩИК.
От Пассатижи (К)
К Чайник (14.09.2005 15:23:50)
Дата 14.09.2005 15:31:22

Re: [2Пассатижи (К)]...

Здравствуйте,
>Где-то читал, что ветряки - источник мощных акустич. колебаний,<

Шумят, да. Мощность не измерял, да и нет у нас полей с мощными сетевыми генераторами. Локальные установки шумят несильно, звук скорее приятный, но это на любителя :)

>очень опасных для всего живого.<

О такой проблеме мне ничего неизвестно. Вернее так, акустические колебания, в принципе, могут быть опасны - да. Существующие ветряки генерируют такие колебания - нет.

С уважением, Алексей.
От NV
К Пассатижи (К) (14.09.2005 15:31:22)
Дата 14.09.2005 16:08:10

А зря неизвестно

>>очень опасных для всего живого.<
>
>О такой проблеме мне ничего неизвестно. Вернее так, акустические колебания, в принципе, могут быть опасны - да. Существующие ветряки генерируют такие колебания - нет.

Инфразвук вы не услышите. Однако почувствуете. Конечно, маленькие ветряки не дают инфразвука. А вот большие - с лопастями в десять и более метров (причем как обычные "ветряные мельницы" так и с вертикальными роторами) - еще как дают. Частоту очень легко подсчитать - умножьте число оборотов в секунду на число лопастей в роторе - вот оно и есть. Прямо в герцах. А роторы большого диаметра крутятся МЕДЛЕННО - это даже глазом видно. А быстро они крутиться просто не могут - энергия ветра не позволяет. Мала она, величина потока энергии в ветре, увы. Слишком уж рассеянная это мощность. Да и прочность тоже... все же роторы приходится делать большими просто для поднятия экономических характеристик - стоимость установки растет медленнее чем размеры - масштабный фактор.

Вообще - проблема всей альтернативной энергетики - попытка работать с слишком рассеянной энергией - что ветра, что солнца, что приливов. Причем пытаются работать в лоб, типа "покрываем фотоэлементами все свободные поверхности". А надо работать над концентрацией энергии.

Виталий
От badger
К NV (14.09.2005 16:08:10)
Дата 14.09.2005 16:24:06

Орбитальными отражателями концентрировать? :) (-)
От Пассатижи (К)
К NV (14.09.2005 16:08:10)
Дата 14.09.2005 16:21:53

Re: А зря...

Здравствуйте,
>Инфразвук вы не услышите.<

А мужики-то и не знают :)

>Однако почувствуете. Конечно, маленькие ветряки не дают инфразвука. А вот большие - с лопастями в десять и более метров (причем как обычные "ветряные мельницы" так и с вертикальными роторами) - еще как дают.<

Любопытный тезис. Либо дают и те и те, либо ни те, ни те.

>Частоту очень легко подсчитать - умножьте число оборотов в секунду на число лопастей в роторе - вот оно и есть. Прямо в герцах.<

Скажите, а низкооборотистый дизель тоже мощный генератор инфразвука?

>А роторы большого диаметра крутятся МЕДЛЕННО - это даже глазом видно.<

Медленно, это сколько?

>А быстро они крутиться просто не могут - энергия ветра не позволяет.<

Зависит от мощности установки.

>Мала она, величина потока энергии в ветре, увы.<

Зависит от локализации - в Москве мала, уже в Питере - достаточна.

>все же роторы приходится делать большими просто для поднятия экономических характеристик - стоимость установки растет медленнее чем размеры - масштабный фактор.<

Это к мощности - кроме ометаемой площади еще и высота мачты.

>Вообще - проблема всей альтернативной энергетики - попытка работать с слишком рассеянной энергией - что ветра, что солнца, что приливов. Причем пытаются работать в лоб, типа "покрываем фотоэлементами все свободные поверхности". А надо работать над концентрацией энергии.<

Вряд-ли это основная проблема. Скорее недальновидность (в смысле слишком дальний для частного инвестора горизонт) инвесторов и большой срок окупаемости проэктов.

С уважением, Алексей.
От NV
К Пассатижи (К) (14.09.2005 16:21:53)
Дата 14.09.2005 16:37:05

Re: А зря...

>Любопытный тезис. Либо дают и те и те, либо ни те, ни те.

Это однозначно зависит от оборотов.

>>Частоту очень легко подсчитать - умножьте число оборотов в секунду на число лопастей в роторе - вот оно и есть. Прямо в герцах.<
>
>Скажите, а низкооборотистый дизель тоже мощный генератор инфразвука?

Я не знаю дизелей с оборотами порядка нескольких в секунду. Ну если только судовые.

>>А роторы большого диаметра крутятся МЕДЛЕННО - это даже глазом видно.<
>
>Медленно, это сколько?

Единицы оборотов в секунду. И чем больше ротор - тем ниже обороты.

>>А быстро они крутиться просто не могут - энергия ветра не позволяет.<
>
>Зависит от мощности установки.

А мощность однозначно определяется ометаемой поверхностью. Кстати, проблемы прочности тоже никто не отменял. Центробежные силы растут пропорционально линейному размеру и КВАДРАТУ числа оборотов.



>>Мала она, величина потока энергии в ветре, увы.<
>
>Зависит от локализации - в Москве мала, уже в Питере - достаточна.

Мы дачу освещать будем или все же альтернативный источник энергии для крупных городов и промышленности ищем ? для дачи - и в Москве и в Питере хватит.

>>все же роторы приходится делать большими просто для поднятия экономических характеристик - стоимость установки растет медленнее чем размеры - масштабный фактор.<
>
>Это к мощности - кроме ометаемой площади еще и высота мачты.

У вертикальных роторов мачты вообще нет.

>>Вообще - проблема всей альтернативной энергетики - попытка работать с слишком рассеянной энергией - что ветра, что солнца, что приливов. Причем пытаются работать в лоб, типа "покрываем фотоэлементами все свободные поверхности". А надо работать над концентрацией энергии.<
>
>Вряд-ли это основная проблема. Скорее недальновидность (в смысле слишком дальний для частного инвестора горизонт) инвесторов и большой срок окупаемости проэктов.

>С уважением, Алексей.
От Николай Поникаров
К NV (14.09.2005 16:37:05)
Дата 14.09.2005 17:09:23

Re: А зря...

День добрый.

>Я не знаю дизелей с оборотами порядка нескольких в секунду. Ну если только судовые.

Судовые. Малооборотные дизеля (до 300 об/мин) с прямой передачей на винт, иногда реверсивные. Достоинства - большой ресурс и дешевые ГСМ.

Рекорд тут ЕМНИП - рабочая частота около 100 об/мин.

>>>Вообще - проблема всей альтернативной энергетики - попытка работать с слишком рассеянной энергией - что ветра, что солнца, что приливов. Причем пытаются работать в лоб, типа "покрываем фотоэлементами все свободные поверхности". А надо работать над концентрацией энергии.<

Ну, с приливами тоже пытаются концентрировать. ПЭС ставят там, где прилив заходит в сужающиеся заливы.

С уважением, Николай.
От Пассатижи (К)
К NV (14.09.2005 16:37:05)
Дата 14.09.2005 17:04:43

Самое интересное!

Здравствуйте,

Вот это
>Мы дачу освещать будем или все же альтернативный источник энергии для крупных городов и промышленности ищем ?<

перед российской электроэнергетикой стоит одна проблема, которая в рамках существующей стратегии развития отрасли решена быть не может - обеспечение электроэнергией рассеяных по большим площадям потребителей. Не редкость ситуация - идет ЛЭП ВН, а под ней, населенный пункт из пары десятков домов в которых электроэнергии нет и не будет. Меня эта проблематика и подвигла к интересу к ветрякам - минимум потребления такому нп может дать ветряк даже в 15 КВт, а это развитие малонаселенных регионов, куда затруднен или нецелесообразен подвоз энергоносителей.

>для дачи - и в Москве и в Питере хватит.<

В Москве и МО - не везде. На юге - пустая трата средств. Есть и другие проблемы - неравномерность ветровой нагрузки по сезонам, невозможность сбрасывать излишки в сеть общего пользования и компенсировать деффицит в ветроненагруженные периоды - отсюда комбинации всякие - ветродизельные, ветросолнечные.

>У вертикальных роторов мачты вообще нет.<

Я не корректно выразился - сила ветра растет с высотой, а мощность пропорциональна скорости ветра.

С уважением, Алексей.
От Gran-41
К Пассатижи (К) (14.09.2005 17:04:43)
Дата 14.09.2005 17:41:15

Re: Самое интересное! Тема неисчерпаемая

>Здравствуйте,

>Вот это
>>Мы дачу освещать будем или все же альтернативный источник энергии для крупных городов и промышленности ищем ?<
 Не! не надо в пром масштабах, иначе точно глобальные последствия в конце-концов вылезут! Электропитание для малых нп, удаленных объектов.
>
>перед российской электроэнергетикой стоит одна проблема, которая в рамках существующей стратегии развития отрасли решена быть не может - обеспечение электроэнергией рассеяных по большим площадям потребителей. Не редкость ситуация - идет ЛЭП ВН, а под ней, населенный пункт из пары десятков домов в которых электроэнергии нет и не будет. Меня эта проблематика и подвигла к интересу к ветрякам - минимум потребления такому нп может дать ветряк даже в 15 КВт, а это развитие малонаселенных регионов, куда затруднен или нецелесообразен подвоз энергоносителей.

И вот здесь даже проблемы инфразвука, наверное, решаются элементарно. Площадей рядом с деревнями и т.п. у нас ...! Мощность звуковой волны - конкретная, какое должно быть гарантированно безопасное удаление от нп., все вычисляется. Даже скорее всего и оф.методики есть.
От Чистильщик
К Пассатижи (К) (14.09.2005 17:04:43)
Дата 14.09.2005 17:14:14

Re: Самое интересное!

Eesti on iseseisev ja sõltumatu demokraatlik vabariik.

>
>перед российской электроэнергетикой стоит одна проблема, которая в рамках существующей стратегии развития отрасли решена быть не может - обеспечение электроэнергией рассеяных по большим площадям потребителей. Не редкость ситуация - идет ЛЭП ВН, а под ней, населенный пункт из пары десятков домов в которых электроэнергии нет и не будет.

>С уважением, Алексей.

Дело хорошее.
Если для потребителя это ещё и относительно недорого будет...
Удачи!
С уважением, ЧИСТИЛЬЩИК.
От Warrior Frog
К Чистильщик (14.09.2005 17:14:14)
Дата 14.09.2005 17:27:34

В этом то и проблема (+)

Здравствуйте, Алл

>Дело хорошее.
>Если для потребителя это ещё и относительно недорого будет...

Получается очень дорого, комплект ВЭС+аккумуляторы+вспом. диз.ЭС (на период слабых ветров) существенно дороже дизель-электростанции, даже с учетом "завоза топлива". Теже проблемы и у мини ГЭС. (трудности зимнего периода).

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Пассатижи (К)
К Warrior Frog (14.09.2005 17:27:34)
Дата 14.09.2005 17:34:36

Реально производящийся комплект 5 КВт, ЕМНИП, порядка 15КЕвро, маржа поставщика

Здравствуйте,

думается мне, не ниже 40%.

С уважением, Алексей.
От tsa
К NV (14.09.2005 16:08:10)
Дата 14.09.2005 16:14:51

Re: А зря...

Здравствуйте !

>Вообще - проблема всей альтернативной энергетики - попытка работать с слишком рассеянной энергией - что ветра, что солнца, что приливов. Причем пытаются работать в лоб, типа "покрываем фотоэлементами все свободные поверхности". А надо работать над концентрацией энергии.

У Казанцева кажется был рассказ про солнечные электростанции в Средней Азии с полями фотоэлементов.

С уважением, tsa.
От NV
К tsa (14.09.2005 16:14:51)
Дата 14.09.2005 16:26:57

Все же это экономически неоправдано

>У Казанцева кажется был рассказ про солнечные электростанции в Средней Азии с полями фотоэлементов.

лучше бы концентрировать свет либо зеркалами (что конечно тоже непросто) или средствами типа соляных прудов (где можно добиться очень высоких температур нагрева воды - почти до кипятка) или солнечными ловушками (типа многослойных полупрозрачных покрытий. В общем, есть над чем работать.

Но и тут - что-то не припомню исследований о том, как на природе и климате скажется МАССОВОЕ изъятие энергии не площадях порядка сотен кв.км в пустынях (а надо именно массово - мы же города и промышленность собрались энергией снабжать,не так ли ?) И не проявится ли в результате такого вмешательства какая-нибудь ерунда типа катастрофы с Аральским морем или Кара-Богаз-Голом ?

Виталий
От Оккервиль
К Пассатижи (К) (14.09.2005 15:31:22)
Дата 14.09.2005 16:05:23

Ответ неверный

Приветствую Вас!
>Существующие ветряки генерируют такие колебания - нет
Неслышимые и ощутимо действующие звуковые колебания в диапазоне инфразвука вращающийся ротор генератора с лопастями как раз и даёт в своём нормальном режиме работы. Задача обычно решается удалением ветряка от зданий и сооружений на достаточное расстояние.
Кто в курсе обычного удаления ветряных и водяных мельниц от жилых домов в прошлые времена?
С уважением
От Оккервиль
К Оккервиль (14.09.2005 16:05:23)
Дата 14.09.2005 16:49:25

Re:

При достаточной мощности инфразвука возможны кроме прочего сбои восприятия. Возможно поэтому мельников связывали с нечистой силой.
От Пассатижи (К)
К Оккервиль (14.09.2005 16:05:23)
Дата 14.09.2005 16:13:21

Re: Ответ неверный

Здравствуйте,
>Задача обычно решается удалением ветряка от зданий и сооружений на достаточное расстояние.<

Обусловленное, насколько мне известно, необходимой зоной для заваливания мачты.

>Кто в курсе обычного удаления ветряных и водяных мельниц от жилых домов в прошлые времена?<

Разница между ветрогенератором и мельницей состоит в скоростях вращения и моментах - ветрогенераторы - отн. высокие обороты и небольшой момент, у мельниц - наоборот.


С уважением, Алексей.