От	Dassie
К	vergen
Дата	11.09.2005 10:01:33
Рубрики	WWII;

Минимум три идеи Мухина,

---

а именно, а) Ельцин как двойник (настоящий-де умер в 1996), б) не было американцев на Луне, в) Катынь как дело рук немцев - это плод больного воображения шустрого товарища.

Ельцин как двойник - кому и что тут всерьез комментировать?

Американцы на Луне - есть хорошая огромная сетевая статья, в конце ее - масса ссылок:
http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm

Катынь - есть сайт Юрия Красильникова
http://katyn.codis.ru/
и есть на русском языке 5-6 книг (не считая трудов Ю.И.Мухина): совместный с поляками двухтомник, книжки Абаринова, Лебедевой, Яжборовской, Парсадановой, Яблокова, Зори. Библиография по Катыни за 1999-2004 гг., опубликованная в Польше (включены и иностранные публикации) насчитывает 1282 позиции - и эта библиография неполная.

Стиль Мухина - обзывалки и вранье. Может быть, он и рассчитывает на то, что комментировать всерьез такие его опусы никто не будет - а читателю от вранья, глядишь, что-то и останется. Тем более, что почва для некоторых его измышлизмов достаточно благодатная. Но к истории труды Мухина отношение имеют, мягко говоря, опосредованное.

Сравнивать Мухина с Резуном - большая честь для Мухина, по-моему.

Дасси.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Dassie (11.09.2005 10:01:33)
Дата	12.09.2005 09:07:06

Статья про Луну

---

Привет!
>а именно, а) Ельцин как двойник (настоящий-де умер в 1996),
>Ельцин как двойник - кому и что тут всерьез комментировать?

Ельцин, кстати, использовал двойников - по-моему даже Коржаков в этом признавался. А это ничто иное, как злоупотребление должностными полномочиями - тяжкое преступление (ст.285 ч.2 УК РФ), т.е. именно такое, за которое предусмотрен импичмент.
Прокуратура предпочла закрыть глаза на обнародование указанных фактов в печати, а наша интеллигенция продолжает с упоением ругать Ю.Мухина :(

б) не было американцев на Луне,
>Американцы на Луне - есть хорошая огромная сетевая статья, в конце ее - масса ссылок:
> http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm
С каких пор доказательство обеспечивалось количеством ссылок? А воспринимать всерьез доводы Красильникова и Яцкина весьма трудно - они гонят пургу так, что шуба заворачивается. Возьмите хотя бы эпизоды с объяснением разнонаправленности теней на фото влиянием перспективы или следов от двигателей на месте посадки модулей - на одной фотографии их иначе чем в лупу не разглядишь, а в другом месте они считают, что их видно даже с орбиты.
Мухин до такого издевательства над читателями никогда не опускался.

>в) Катынь как дело рук немцев - это плод больного воображения >шустрого товарища.
>Катынь - есть сайт Юрия Красильникова
> http://katyn.codis.ru/
>и есть на русском языке 5-6 книг (не считая трудов Ю.И.Мухина): совместный с поляками двухтомник, книжки Абаринова, Лебедевой, Яжборовской, Парсадановой, Яблокова, Зори. Библиография по Катыни за 1999-2004 гг., опубликованная в Польше (включены и иностранные публикации) насчитывает 1282 позиции - и эта библиография неполная.
Очень уязвимым моментом официальной версии является то, что ее апологеты затушовывают все невнятные моменты - например, нигде ясно не высказались с опровержением идей о расстреле поляков по решению ОСО и др. Это подрывает доверие к их доводам.

>Сравнивать Мухина с Резуном - большая честь для Мухина, по-моему.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Гриша
К	Дмитрий Кропотов (12.09.2005 09:07:06)
Дата	12.09.2005 09:17:25

Re: Статья про...

---

>Привет!
>>а именно, а) Ельцин как двойник (настоящий-де умер в 1996),
>>Ельцин как двойник - кому и что тут всерьез комментировать?
>
>Ельцин, кстати, использовал двойников - по-моему даже Коржаков в этом признавался.

Где, когда, и какие к этому имеются доказательства?

>С каких пор доказательство обеспечивалось количеством ссылок? А воспринимать всерьез доводы Красильникова и Яцкина весьма трудно - они гонят пургу так, что шуба заворачивается. Возьмите хотя бы эпизоды с объяснением разнонаправленности теней на фото влиянием перспективы или следов от двигателей на месте посадки модулей - на одной фотографии их иначе чем в лупу не разглядишь, а в другом месте они считают, что их видно даже с орбиты.

Одно вполне сопостовимо с другим.

>Мухин до такого издевательства над читателями никогда не опускался.
Нет, он опускает читателя гораздо выше. :)

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Гриша (12.09.2005 09:17:25)
Дата	12.09.2005 11:37:16

Re: Статья про...

---

Привет!
>>Привет!
>>>а именно, а) Ельцин как двойник (настоящий-де умер в 1996),
>>>Ельцин как двойник - кому и что тут всерьез комментировать?
>>
>>Ельцин, кстати, использовал двойников - по-моему даже Коржаков в этом признавался.
>
>Где, когда, и какие к этому имеются доказательства?
Доказательства или опровержения должна представить прокуратура. В прессе (помимо Коржакова (во второй книге, если не ошибаюсь), например в Комсомолке публиковались даже интервью с двойниками Ельцина). Где результаты прокурорской проверки сообщенных в прессе фактов - ведь проверка их достоверности (в случае наличия признаков состава преступления) является обязанностью прокуратуры.

>>С каких пор доказательство обеспечивалось количеством ссылок? А воспринимать всерьез доводы Красильникова и Яцкина весьма трудно - они гонят пургу так, что шуба заворачивается. Возьмите хотя бы эпизоды с объяснением разнонаправленности теней на фото влиянием перспективы или следов от двигателей на месте посадки модулей - на одной фотографии их иначе чем в лупу не разглядишь, а в другом месте они считают, что их видно даже с орбиты.
>
>Одно вполне сопостовимо с другим.
Нет, не сопоставимо. Если следы выброса пыли от работы двигателя видны даже с орбиты, тем более не могло оказаться никаких следов обуви астронавтов возле модулей.

>>Мухин до такого издевательства над читателями никогда не опускался.
>Нет, он опускает читателя гораздо выше. :)
Некоторых читателей полезно опускать, чтобы привести в чувство :)
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Гриша
К	Дмитрий Кропотов (12.09.2005 11:37:16)
Дата	13.09.2005 07:37:38

Ре: Статья про...

---

>Доказательства или опровержения должна представить прокуратура. В прессе (помимо Коржакова (во второй книге, если не ошибаюсь), например в Комсомолке публиковались даже интервью с двойниками Ельцина). Где результаты прокурорской проверки сообщенных в прессе фактов - ведь проверка их достоверности (в случае наличия признаков состава преступления) является обязанностью прокуратуры.

Подобные заявления требует большиx доказательств кроме заявления отдельныx персон. Пока что отнесем это в категорию "Ленина-гриба" (с).


>Некоторых читателей полезно опускать, чтобы привести в чувство :)
Согласен. муxинцы относятся к этой категории стопроцентно.

---

От	max20
К	Дмитрий Кропотов (12.09.2005 11:37:16)
Дата	12.09.2005 13:29:48

???

---

>Нет, не сопоставимо. Если следы выброса пыли от работы двигателя видны даже с орбиты, тем более не могло оказаться никаких следов обуви астронавтов возле модулей.

Вы уверены на 100% потому, что вы проводили экперимент (или видели результаты подобного эксперимента): взяли лунный грунт, обдули его струей газа в вакууме и увидели, что его весь сдуло? Лунный грунт - это не пыль. У него очень большая слипаемость и сжимаемость, так что далеко не факт, что даже под самим соплом даже при старте лунного модуля его весь сдует.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	max20 (12.09.2005 13:29:48)
Дата	12.09.2005 13:50:49

?

---

Привет!
Одно из двух - либо следы сдутия пыли в месте посадки видно с орбиты, при этом не могло остаться никаких следов пыли в ближайших окрестностях места посадки, либо струя двигателя была настолько слаба, что оказалась способна сдуть пыль только непосредственно под соплом двигателя.
Самое смешное, что оба объяснения наличествуют в цитируемой статье, правда, разделенных десятком страниц.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	max20
К	Дмитрий Кропотов (12.09.2005 13:50:49)
Дата	12.09.2005 14:54:42

я только вот, что хочу сказать

---

>Привет!
>Одно из двух - либо следы сдутия пыли в месте посадки видно с орбиты, при этом не могло остаться никаких следов пыли в ближайших окрестностях места посадки,

понимаете ли, там не слой пыли на каменистой почве, которую всю сдует, а слой рыхлого грунта, который на пыль вообще не похож. И толщина это слоя везде разная. Короче люди, занимавшиеся исследованием это грунта, говорят, что весь его не сдует, т.к. у его частичек "суперадгезия". Воронки не будет.

>либо струя двигателя была настолько слаба, что оказалась способна сдуть пыль только непосредственно под соплом двигателя.
>Самое смешное, что оба объяснения наличествуют в цитируемой статье, правда, разделенных десятком страниц.

я статью не читал, мне эта тема сейчас не интересна, да и оффтоп здесь. Но есть факты: 1 - струя слаба (вакуум, вес аппарата меньше), 2 - "пыль" слипшаяся и просто так не сдувается - на видео посадок хорошо видно, что пыли гораздо меньше сдувается, чем это можно себе представить. Отсюда вывод - разговоры про пыль и следы ничего не опровергают, т.к. там на Луне другие условия, другая физика процесса "сдутия пыли" и следовательно спекулировать на этом не зная их нельзя. Кроме того есть фото с мест посадок наших "Лун", там кратеров особенно не надуло.

с уважением,
Максим

---

От	Дмитрий Кропотов
К	max20 (12.09.2005 14:54:42)
Дата	13.09.2005 06:24:10

Не существует достоверных доказательств высадки американцев на Луну

---

Привет!
Но что гораздо печальнее - НАСА неоднократно уличалась в фабрикации "доказательств". За такое давно пора бить канделябром и не принимать дальнейшие оправдания.

Но глупости, которые приходится писать Красильникову и Ко в попытке оправдать НАСА, к сожалению, воздействуют на некритически мыслящих читателей.

>>Одно из двух - либо следы сдутия пыли в месте посадки видно с орбиты, при этом не могло остаться никаких следов пыли в ближайших окрестностях места посадки,

>понимаете ли, там не слой пыли на каменистой почве, которую всю сдует, а слой рыхлого грунта, который на пыль вообще не похож. И толщина это слоя везде разная. Короче люди, занимавшиеся исследованием это грунта, говорят, что весь его не сдует, т.к. у его частичек "суперадгезия". Воронки не будет.

Речь не о воронке, а о поверхностном слое пыли, который или должен быть сдут двигателем на значительное расстояние (только в этом случае можно увидеть следы с орбиты, как заявляет Красильников), или сдут весьма слабо, только непосредственно под соплом (и это тоже заявляет Красильников, подтверждая и тот и другой вывод материалами НАСА, даже не замечая, что они друг с другом несовместимы :) - но тогда ни о каком наблюдении с орбиты следов работы двигателя не может быть и речи.


>>либо струя двигателя была настолько слаба, что оказалась способна сдуть пыль только непосредственно под соплом двигателя.
>>Самое смешное, что оба объяснения наличествуют в цитируемой статье, правда, разделенных десятком страниц.
>
>я статью не читал, мне эта тема сейчас не интересна, да и оффтоп здесь. Но есть факты: 1 - струя слаба (вакуум, вес аппарата меньше)
Вы слишком доверяетесь недобросовестным защитникам НАСА типа Красильникова. Хотя бы сравните цифры давления струи, даваемые ими с какими-нибудь сопоставимыми. (Подсказка - например, с избыточным давлением в эпицентре яд.взрыва)

>, 2 - "пыль" слипшаяся и просто так не сдувается - на видео посадок хорошо видно, что пыли гораздо меньше сдувается, чем это можно себе представить.
Все фотографии "посадки" не позволяют заключить, что они сделаны на Луне.
Кстати, репортажи астронавтов при посадке всегда упоминают огромное количество пыли, из-за которого буквально не видно, куда садиться.

> Отсюда вывод - разговоры про пыль и следы ничего не опровергают, т.к. там на Луне другие условия, другая физика процесса "сдутия пыли" и следовательно спекулировать на этом не зная их нельзя. Кроме того есть фото с мест посадок наших "Лун", там кратеров особенно не надуло.
Но можно отмечать противоречия в аргументах НАСА, когда вес астронавта позволяет оставлять ему отпечатки в грунте, а действие струи двигателя не способно эту пыль с места сдвинуть.

с уважением,
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	tarasv
К	Дмитрий Кропотов (13.09.2005 06:24:10)
Дата	14.09.2005 13:16:12

Re: Тем более не существует и достоверных доказательств

---

>Но что гораздо печальнее - НАСА неоднократно уличалась в фабрикации "доказательств". За такое давно пора бить канделябром и не принимать дальнейшие оправдания.

полета Гагарина и выхода в открытый космос Леонова. Может Мухина займется, а? Или такое чтиво пипл в не хавает?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	Дмитрий Кропотов
К	tarasv (14.09.2005 13:16:12)
Дата	14.09.2005 13:45:25

А это уже другой вопрос

---

Привет!
>>Но что гораздо печальнее - НАСА неоднократно уличалась в фабрикации "доказательств". За такое давно пора бить канделябром и не принимать дальнейшие оправдания.
>
> полета Гагарина и выхода в открытый космос Леонова. Может Мухина займется, а? Или такое чтиво пипл в не хавает?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
После Гагарина в космос летали сотни космонавтов, советских и не очень. Следовательно, сам полет в космос - безусловная реальность.
Вопрос приоритета можно обсудить позже.
А вот на Луну тяжелые космические аппараты никто пока не посылал -неопровержимых доказательств такого открытия не представлено, наоборот, претендент на совершение открытия неоднократно ловлен за руку на фальсификации данных.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	mmx
К	Дмитрий Кропотов (14.09.2005 13:45:25)
Дата	14.09.2005 13:54:59

Re: А это...

---

>После Гагарина в космос летали сотни космонавтов, советских и не очень.

Вы уверены?

>Следовательно, сам полет в космос - безусловная реальность.

Да ну. Полеты в косомс - миф. Космонавтика - лженаука.

>Вопрос приоритета можно обсудить позже.

И незачем. В космос ни кто не летал.

>А вот на Луну тяжелые космические аппараты никто пока не посылал

Даже легких не посылали.

>-неопровержимых доказательств такого открытия не представлено, наоборот, претендент на совершение открытия неоднократно ловлен за руку на фальсификации данных.

Гагарин был пойман на фальсификации. Сначала было сказано - спускался в капсуле, потом - отдельно на парашюте. Следовательно - вся космонавтика миф. Теперь доказывайте обрантое. :)

---

От	tarasv
К	Дмитрий Кропотов (14.09.2005 13:45:25)
Дата	14.09.2005 13:53:48

Re: Это тот же самы

---

Мухин пишет на любые темы лишь бы можно было покричать "СССР лучше всех, все остальные гуано", кроме убежденй Мухина которые его личное дело, существует такой момент - это сейчас неплохо продается в России.

>А вот на Луну тяжелые космические аппараты никто пока не посылал -неопровержимых доказательств такого открытия не

Наличие на Луне посадочных ступеней Аполлонов даже у самых заядлых скептиков возражений не вызывает.

>представлено, наоборот, претендент на совершение открытия неоднократно ловлен за руку на фальсификации данных.

Но Вы утверждая что "в теме" упорно убегаете от прямого перечисления. Ну хотябы пару пунктов.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	Дмитрий Кропотов
К	tarasv (14.09.2005 13:53:48)
Дата	14.09.2005 14:36:01

У меня есть возражения

---

Привет!
Речь не о Мухине. Не он один пишет про лунную аферу.

>>А вот на Луну тяжелые космические аппараты никто пока не посылал -неопровержимых доказательств такого открытия не
>
> Наличие на Луне посадочных ступеней Аполлонов даже у самых заядлых скептиков возражений не вызывает.
А какие ваши доказательства, что они там есть?
Пресловутые уголковые отражатели?
Мутные и не очень фотографии НАСА, которые могли быть сделаны непосредственно на полигоне в Неваде и т.д.?
А раз нет доказательств - открытие считается неподтвержденным, что бы там не заявлял соискатель. А уж если соискателя поймали за руку на фабрикации фотоматериалов (а фото посадочных ступеней, снятых в студии на сайтах НАСА - т.е. с откровенными артефактами подделок - имеются )

>>представлено, наоборот, претендент на совершение открытия неоднократно ловлен за руку на фальсификации данных.
>
> Но Вы утверждая что "в теме" упорно убегаете от прямого перечисления. Ну хотябы пару пунктов.
Да привел же. Кадры Джемини под видом Аполлона в фильме For all mankind - для этапа старта в сторону Луны.
Но фальсификация - побочное обстоятельство. Главное обстоятельство - нет доказательств, что Аполлоны стартовали в сторону Луны.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	NV
К	Дмитрий Кропотов (13.09.2005 06:24:10)
Дата	13.09.2005 12:30:25

Ну как же не существует :)

---

наши же американскую телеметрию писали. Тогда все было открыто, никакого цифрового телевидения :)

Я на эту тему несколько раз с академиком Мишиным разговаривал, тогда еще Интернета у нас а WWW вообще нигде даже в проекте не было. Ну были американцы на Луне, были :) это факт, хотя конечно авантюра была первостатейная.

Виталий

---

От	Дмитрий Кропотов
К	NV (13.09.2005 12:30:25)
Дата	14.09.2005 11:26:57

Re: Ну как...

---

Привет!
>наши же американскую телеметрию писали. Тогда все было открыто, никакого цифрового телевидения :)

>Я на эту тему несколько раз с академиком Мишиным разговаривал, тогда еще Интернета у нас а WWW вообще нигде даже в проекте не было. Ну были американцы на Луне, были :) это факт, хотя конечно авантюра была первостатейная.
Телеметрия не является доказательством, например, американцы, поймав не только телеметрию, но и разговоры космонавтов, которые транслировал с Земли Зонд, летящий к Луне всерьез испугались, что русские их обошли.
(кстати, какая организация, как вы говорите, ее принимала? Военные точно не принимали.)
>Виталий
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	tarasv
К	Дмитрий Кропотов (14.09.2005 11:26:57)
Дата	14.09.2005 13:10:13

Re: Ну как...

---

>(кстати, какая организация, как вы говорите, ее принимала? Военные точно не принимали.)

Назовите пожалуста не военные организации занимавшиеся космической связью и слежением за космическими объектами в СССР в годы полетов Апполонов.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	Дмитрий Кропотов
К	tarasv (14.09.2005 13:10:13)
Дата	14.09.2005 13:50:40

Re: Ну как...

---

Привет!
>>(кстати, какая организация, как вы говорите, ее принимала? Военные точно не принимали.)
>
> Назовите пожалуста не военные организации занимавшиеся космической связью и слежением за космическими объектами в СССР в годы полетов Апполонов.
ТАк в том и фишка, что военные организации не собирали телеметрию (поскольку Аполло не был военной программой), а не военных с такой проблематикой не было.
Могли вести наблюдение высокогорная обсерватория на Заилийском Алатау,Евпатория-Центр дальней космической связи.
Но они вели наблюдения за Зондом-8, к примеру, а за Аполлонами - не наблюдали. ГАИШ также не наблюдал за Аполлонами.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	tarasv
К	Дмитрий Кропотов (14.09.2005 13:50:40)
Дата	14.09.2005 14:49:07

Re: Ну как...

---

>ТАк в том и фишка, что военные организации не собирали телеметрию (поскольку Аполло не был военной программой), а не военных с такой проблематикой не было.

И отсюда делается вывод что военные не писали телеметрию Аполонов?. Слова Мишина против ваших. Или у вас есть какойто достоверный источник, а не личные логические построения?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	max20
К	Дмитрий Кропотов (13.09.2005 06:24:10)
Дата	13.09.2005 12:22:11

еще раз, последний

---

Доброго времени!

>Но что гораздо печальнее - НАСА неоднократно уличалась в фабрикации "доказательств". За такое давно пора бить канделябром и не принимать дальнейшие оправдания.

Кем уличалось? Когда?


>Вы слишком доверяетесь недобросовестным защитникам НАСА типа Красильникова. Хотя бы сравните цифры давления струи, даваемые ими с какими-нибудь сопоставимыми. (Подсказка - например, с избыточным давлением в эпицентре яд.взрыва)

Я не знаю кто-такой Красильников, а доверяю я не интернет-защитникам НАСА, а объяснению ученого-геохимика, который всю жизнь работает с планетарными грунтами. Главное доказательство пребывания амерканцев на Луне, это не фото, видео и прочая показуха для обывателей, а огромный массив данных, полученных в результате экспериментов астронавтами (именно людьми, а не автоматами). Здесь даже дело не в образцах лунных пород доставленных на Землю (вес которых у нас измеряется граммами, а у них десятками килограммов), а именно в научных данных, ценность и важность которых понятна и доступна только спецам. Это не фото и видео, это цифры, а их обыватель не понимает. Кроме того, если говорить, что все эти эксперименты были проведены НАСА при помощи автоматических станций, то сложность и стоимость такой автоматической программы была бы выше, чем полет человека. И повертье все высказывания о том, что "где 400 кг пород с Луны? их нет и небыло!", "НАСА не нашло ничего ценного после полетов на Луну, мы это все автоматами добыли" и т.п. это вранье дилетантов. Все есть. Только не в газетах и журналах, а в научных диссертациях.


>Кстати, репортажи астронавтов при посадке всегда упоминают огромное количество пыли, из-за которого буквально не видно, куда садиться.

Да все правильно. Только механизм образования этой пыли и ее поведение отличный от земного. Это хорошо видно и на видео посадки и на видео езды Роверов. Пыль летит в вакууме. Нет сопротивления воздуха. Хорошо видно что нет облаков пыли. Есть пылевые струи и на удалении равномерная взвесь. Поэтому и ничего не видно астронавтам. Нет клубов как на земле. Такую пыль в земных условиях не изобразишь.

>Но можно отмечать противоречия в аргументах НАСА, когда вес астронавта позволяет оставлять ему отпечатки в грунте, а действие струи двигателя не способно эту пыль с места сдвинуть.

Да это факт. Струя газа сметает только те частицы грунта с которыми непосредственно взаимодейтсвует. В вакууме нет фронта с разностью давлений, как на Земле. Из за сильной связи между собой часть частиц остается. След астронавта объяняется хорошей сжимаемостью рыхлого грунта и опять же слипаемостью. В чем проблема со следом, я не пойму, он чего прямо под соплом, что ли. Лежат себе частицы, хорошо держащиеся друг за друга, но не плотно, тут прилетает толпа молекул газа, собщает им кинетическую энергию, они разлетаются, но не все. А только те у кого энергия сообщенная им достаточна для полета. Струя газа бьет вертикально в грунт, отражается от него, часть уходит вверх, част горизонтально выбивая по пути частицы грунта. И почему в радиусе 3-4-5 м от сопла весь грунт должен быть выбит? Интернет-критики НАСА построли математическую модель и рассчитали сколько и где сдует пыли?
Были они там, работали. По их данным даже наши ученые не одну диссертацию сделали.
Честно слово тема ВОВ гораздо интереснее.

с уважением,
Максим

---

От	Дмитрий Кропотов
К	max20 (13.09.2005 12:22:11)
Дата	14.09.2005 11:49:00

Да кто бы сомневался

---

Привет!
>>Но что гораздо печальнее - НАСА неоднократно уличалась в фабрикации "доказательств". За такое давно пора бить канделябром и не принимать дальнейшие оправдания.
>
>Кем уличалось? Когда?
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1099846.htm
>Я не знаю кто-такой Красильников, а доверяю я не интернет-защитникам НАСА, а объяснению ученого-геохимика, который всю жизнь работает с планетарными грунтами.
Главное доказательство пребывания амерканцев на Луне, это не фото, видео и прочая показуха для обывателей, а огромный массив данных, полученных в результате экспериментов астронавтами (именно людьми, а не автоматами).

Среди них нет ни одного эксперимента, который не мог бы быть имитирован на Земле.

> Здесь даже дело не в образцах лунных пород доставленных на Землю (вес которых у нас измеряется граммами, а у них десятками килограммов)
Это лишь по данным НАСА, ученые этих килограммов в глаза не видели.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1099846.htm

>, а именно в научных данных, ценность и важность которых понятна и доступна только спецам. Это не фото и видео, это цифры, а их обыватель не понимает.
Ну, к примеру назовите что-нибудь?
Например с опр. диаметра ядра амеры крупно прокололись, т.е. попали пальцем в небо.

>Кроме того, если говорить, что все эти эксперименты были проведены НАСА при помощи автоматических станций, то сложность и стоимость такой автоматической программы была бы выше, чем полет человека.
Ничего подобного. У нас были Луны, у них - Сервейеры. Амеры не сделали ничего, чего бы не смогли Сервейеры.

> И повертье все высказывания о том, что "где 400 кг пород с Луны? их нет и небыло!", "НАСА не нашло ничего ценного после полетов на Луну, мы это все автоматами добыли" и т.п. это вранье дилетантов. Все есть. Только не в газетах и журналах, а в научных диссертациях.
Это лишь ваше мнение, проистекающее из незнакомства с темой. А в реальности в распоряжении ученых никаких 400 кг, даже 1 кг не попало. Да и к тому, что попало - есть масса претензий, начиная от следов земной атмосферы и кончая несовпадением отражательных свойств

>>Кстати, репортажи астронавтов при посадке всегда упоминают огромное количество пыли, из-за которого буквально не видно, куда садиться.
>
>Да все правильно. Только механизм образования этой пыли и ее поведение отличный от земного. Это хорошо видно и на видео посадки и на видео езды Роверов.
Нет видео посадки, насколько мне известно, а если и есть - то лишь последних метров. Есть отдельные фотографии, из которых мало что видно. Они не могут рассматриваться как аргумент

>Пыль летит в вакууме. Нет сопротивления воздуха. Хорошо видно что нет облаков пыли. Есть пылевые струи и на удалении равномерная взвесь. Поэтому и ничего не видно астронавтам. Нет клубов как на земле. Такую пыль в земных условиях не изобразишь.
Без проблем. В вакуумной камере. Это не доказательство.

>Да это факт. Струя газа сметает только те частицы грунта с которыми непосредственно взаимодейтсвует. В вакууме нет фронта с разностью давлений, как на Земле. Из за сильной связи между собой часть частиц остается. След астронавта объяняется хорошей сжимаемостью рыхлого грунта и опять же слипаемостью. В чем проблема со следом, я не пойму, он чего прямо под соплом, что ли.
Да. Под тем местом, над которым прошло сопло в процессе посадки.

> Лежат себе частицы, хорошо держащиеся друг за друга, но не плотно, тут прилетает толпа молекул газа, собщает им кинетическую энергию, они разлетаются, но не все. А только те у кого энергия сообщенная им достаточна для полета.
И столько, что видно с орбиты :)

>Струя газа бьет вертикально в грунт, отражается от него, часть уходит вверх, част горизонтально выбивая по пути частицы грунта. И почему в радиусе 3-4-5 м от сопла весь грунт должен быть выбит?
А что тогда видно с лунной орбиты в месте посадки? :)

>Интернет-критики НАСА построли математическую модель и рассчитали сколько и где сдует пыли?
ДА это вообще не доказательство - а противоречие в доводах защитников НАСА, на которое указывают скептики. чтобы считать это доказательством - мат. модель должны представить защитники. А пока - всего лишь неувязка в том материале, который изливает на головы скептиков Ю.Красильников.

>Были они там, работали. По их данным даже наши ученые не одну диссертацию сделали.
Это нечто новое - диссертация как доказательство :) И что же там было доказано?
Кстати, диссертации защищались и по советскому грунту - но это не явл. доказательством, что наши космонавты были на Луне.

>Честно слово тема ВОВ гораздо интереснее.
Но лунная афера, когда она вскроется - гораздо значимее.

>с уважением,
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	max20
К	Дмитрий Кропотов (14.09.2005 11:49:00)
Дата	14.09.2005 14:16:56

В одном вы точно правы

---

Доброго времени!


я не в теме, и оперирую не собственными данными, а мнением других людей. Кроме того книгу Мухина не читал. (Читал только главу про ГЕОХИ, сразу скажу, что метод, манера и тон автора заставляют в нем разочароваться). Как я уже писал в этой ветке, постараюсь выяснить что-же все-таки делали с лунным грунтом в ГЕОХИ. Ну и если будет время у человека, может быть какой-нибудь абстракт про ситуацию с изучением лунного грунта, описанную у Мухина.



>>Честно слово тема ВОВ гораздо интереснее.
>Но лунная афера, когда она вскроется - гораздо значимее.

Позвольте усомниться в этом.
Во-первых, чисто эмоционально, лично для меня тема ВОВ более значимая, как для человека родившегося в СССР и живущего теперь в России.
Во-вторых чисто логически, если завтра НАСА признается в фальшивке, что произойдет, что изменится в экономике, политике и науке? Ничего. В чем значимость этой аферы то? СССР и КПСС уже нет и не будет. США все равно уделали нас в политике, так еще и прикололись (если вы правы насчет аферы) над советской наукой:(

С уважением,
Максим

---

От	Дмитрий Кропотов
К	max20 (14.09.2005 14:16:56)
Дата	14.09.2005 14:48:19

Если афера вскроется

---

Привет!

>я не в теме, и оперирую не собственными данными, а мнением других людей. Кроме того книгу Мухина не читал. (Читал только главу про ГЕОХИ, сразу скажу, что метод, манера и тон автора заставляют в нем разочароваться). Как я уже писал в этой ветке, постараюсь выяснить что-же все-таки делали с лунным грунтом в ГЕОХИ. Ну и если будет время у человека, может быть какой-нибудь абстракт про ситуацию с изучением лунного грунта, описанную у Мухина.
Я, хоть и не геолог, но предварительное рассмотрение данных об исследованиях амерского лунного грунта в СССР провел, проанализировав большинство крупных сборников работ. Выводы Мухина подтверждаются (амерский грунт не исследовался в СССР) - этот факт опровергнуть невозможно.
С другой стороны, американские ученые отмечают, что во всех исследованиях (в обзорной статье соотв. сборника автор проанализировал более 3000 исследований лунного грунта по состоянию на 1979 год - никаких камней, т.е.крупных образцов НАСА в распоряжение ученых не предоставляла, под смехотворным предлогом - дескать, пока не наработают неразрушающих способов исследования)

>>>Честно слово тема ВОВ гораздо интереснее.
>>Но лунная афера, когда она вскроется - гораздо значимее.
>
>Позвольте усомниться в этом.
Вряд ли. Значение лунной аферы намного больше, чем исследование того или иного частного вопроса ВОВ.
Доказательство того, что Америка дурила весь мир (а это не первый случай для американских ученых - вспомните Р.Пири и его "достижение" полюса) в такой огромной по значимости области приведет к утрате Америкой идеологического лидерства, огромному падению авторитета в глазах всего мира.
-для множества советских и российских ученых оно же послужит основой для переоценки ценностей и собственной способности поддаваться на обман в своей же профессиональной сфере

-первых, чисто эмоционально, лично для меня тема ВОВ более значимая, как для человека родившегося в СССР и живущего теперь в России.
Если победу СССР в ВОВ никто отнять не в силах, то победу СССР в Лунной гонке уже отняли - почему бы ее не вернуть?

>Во-вторых чисто логически, если завтра НАСА признается в фальшивке, что произойдет, что изменится в экономике, политике и науке? Ничего.
Я, напротив, полагаю, это послужит к крушению идеологического и экономического лидерства США в мире. Мир прощает все - издевательства, военные поражения, оккупацию, бомбардировки - но смеха над собой - не прощает.

> В чем значимость этой аферы то? СССР и КПСС уже нет и не будет. США все равно уделали нас в политике, так еще и прикололись (если вы правы насчет аферы) над советской наукой:(
Придется им в течение десятилетий каяться и никто верить не будет. Это покруче Уотергейта, это будет конец американской мечты.

PS. К тому же лунная афера автоматически перейдет в разряд военно-пропагандистской операции холодной войны и ее можно будет обсуждать на ВИФ не боясь оффтопика :)

>С уважением,
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	DenisIrkutsk
К	max20 (13.09.2005 12:22:11)
Дата	13.09.2005 20:21:49

Re: еще раз,...

---

Доброго времени!

Интересно что все перечисленные вами аргументы есть у Мухина и он даёт на них ответы.

С уважением Денис Иркутск

---

От	mmx
К	DenisIrkutsk (13.09.2005 20:21:49)
Дата	14.09.2005 07:24:33

Re: еще раз,...

---

>Интересно что все перечисленные вами аргументы есть у Мухина и он даёт на них ответы.

Я и не сомневался что у таких людей на все есть ответы. Самая светлая голова нашей с вами современности блин... Специалист по всем вопросам мироздания :)

---

От	max20
К	DenisIrkutsk (13.09.2005 20:21:49)
Дата	13.09.2005 22:59:19

ну, блин надо срочно

---

купить книгу Мухина и подарить ее тестю, и Нобелевская премия в кармане:) Этот Мухин на все дает ответы - это сильно! Только вот какие ответы то? Все пошел в книжный Мухина покупать, жалко что у меня тесть - геохимик, а не теща. Вот я бы ее утер:)

---

От	max20
К	max20 (13.09.2005 22:59:19)
Дата	13.09.2005 23:52:32

если серьезно

---

то есть возможность получить комментарий на главу Мухина, где он пишет про институт им. Вернадского и про исследования там американских лунных образцов от человека, который там работает и общается (-лся) с людьми про которых Мухин пишет.

с уважением,
Максим

---

От	DenisIrkutsk
К	max20 (13.09.2005 23:52:32)
Дата	14.09.2005 07:54:09

Re: если серьезно

---

>то есть возможность получить комментарий на главу Мухина, где он пишет про институт им. Вернадского и про исследования там американских лунных образцов от человека, который там работает и общается (-лся) с людьми про которых Мухин пишет.

Было бы очень интересно !!!!!!

Если прочитаете Мухинский Антиапполон. То прочтите потом на него некоторую концептуальную пародию. Автор мой друг

Я, историк Муха, великий специалист в области:
--истории
n правоведения
n химии
n металлургии
n искусства
n физики твердого тела
n селенологии и валеологии
n экстракорпоральных методов детоксикации
n адъювантной полихимиотерапии мезенхимальных неоплазий
n теории гироскопа
n гормональной контрацепции
n молекулярной биологии
n квантовой механики
n философии периода до Сократа
n микрохимических методов обнаружения следовых концентраций веществ
n аналитической геометрии
и всех остальных наук вместе взятых, заявляю, что труды всех ученых -- полная чушь.Главное -- Дело.Зачем студентам учить всякие ненужные науки, если можно учиться в Деле! Упразднить все кафедры, студентам-медикам раздать скальпели и пусть осваивают специальность, режут реальных больных, учатся на этом, а всех профессоров удалить.Сколько наукообразных идиотов пишут ересь, и рассудить их могу только я -- великий Муха!!!
Вот например.Лобачевский, изображая из себя гения, взялся опровергать аксиомы классической геометрии.Евклид, мол ошибался, есть другая геометрия… И ведь академические звания получал за свои выкладки.Как так… Утверждает, что параллельные линии в бесконечности пересекаются, что опровергает аксиомы стереометрии (во как я загнул, а, какое слово выговорил).Пересекаются? Я у себя дома провел эксперимент: взял две линейки, поставил параллельно и стал ходить по квартире, ведя их параллельно, проверяя, пересекутся ли они.Я прошел по стенам, потом по потолку, потом два раза сверзился с крыши, но продолжал их вести параллельно и нигде они не пересеклись.Это говорит о том, что Лобачевский злостный шарлатан и агент империалистических разведок, взявшийся развалить фундаментальные науки России.То же самое про теорию электролитической диссоциации.Поскольку я не могу выговорить это словосочетание, значит, это наукообразный бред и Аррениуса надо лишить всех званий и отобрать Нобелевскую премию.
Возникает вопрос: а откуда я, Муха, так много знаю? Ответ один -- я много лет проработал на заводе, а все многообразные проявления существования Вселенной и материи, а также деятельность представителей абсолютно всех профессий можно сравнить с работой завода.Ведь я -- потомственный мыловар.Знаете, из чего делают мыло? Правильно.Знатоком лунного грунта я стал благодаря работе.Вот приходит на наш завод состав с нечистотами, открываются борта вагонов и дерьмо сваливается по бокам от путей.Как определить его количество? Опытный мыловар определяет на цвет, запах и органолептически.Я был зав. лабораторией органолептического, т.е. вкусового анализа сырья.Поэтому я с уверенностью могу судить и о свойствах лунного грунта, и никакие академики со мной в этом не сравнятся.

Автор Павел Самокрутов


с уважением, Денис Иркутск

---

От	max20
К	DenisIrkutsk (14.09.2005 07:54:09)
Дата	14.09.2005 09:43:34

Re: если серьезно

---

>>то есть возможность получить комментарий на главу Мухина, где он пишет про институт им. Вернадского и про исследования там американских лунных образцов от человека, который там работает и общается (-лся) с людьми про которых Мухин пишет.
>
>Было бы очень интересно !!!!!!

постараюсь заставить тестя прочитать Мухина и получить развернутые объяснения

>Если прочитаете Мухинский Антиапполон. То прочтите потом на него некоторую концептуальную пародию. Автор мой друг

>Я был зав. лабораторией органолептического, т.е. вкусового анализа сырья.Поэтому я с уверенностью могу судить и о свойствах лунного грунта, и никакие академики со мной в этом не сравнятся.

в точку

---

От	Dassie
К	max20 (13.09.2005 12:22:11)
Дата	13.09.2005 12:54:23

Фото для Вашего тестя.

---

Это фото - с сайта НАСА, кстати, там публика тоже
не без чувства юмора. А привезли американцы даже не десятки килограммов, а, по-моему, около 400.
Один камень я держал в руках, американский астронавт привозил в институт показать.

---

От	max20
К	Dassie (13.09.2005 12:54:23)
Дата	13.09.2005 17:34:50

спасибо,

---

>Это фото - с сайта НАСА, кстати, там публика тоже
>не без чувства юмора.

но тестю это не интересено, т.к. по Луне уже давно все ясно. Все открытия сделаны, книги написаны:)

>А привезли американцы даже не десятки килограммов, а, по-моему, около 400.
>Один камень я держал в руках, американский астронавт привозил в институт показать.

это да, я просто имел ввиду что вес отдельных образцов у них значительный, те же камни были и маленькие и большие, да и всей партии привезенной за раз каждым Апполо. Это ни в какое сравнение не идет с нашими "Лунами".

Во всех этих теориях о заговорах раздражает одно - из людей делают дураков. Вместо того, чтобы поднять общий уровень знаний и рассказать как все было на самом деле, везде ищут сенсацию дешевую, т.к. это весело, а наука - это скучно.

---

От	mmx
К	Дмитрий Кропотов (13.09.2005 06:24:10)
Дата	13.09.2005 07:59:05

Не существует достоверных доказательств вашего существования

---

Естественно не существует достоверных доказательств того что мы живем не в матрице, того что нас не контролируют инопланетные гуманоиды. Ну и что? Можно придумать бесконечное количество сущностей, таких как мировой лунный заговор, или мировой заговор полета Гагарина, доказательств которого, кстати, гораздо меньше чем лунного полета. Была ли вторая мировая война? Может существует заговор так называемых "ветеранов"? Подумайте над этим :)

>Но что гораздо печальнее - НАСА неоднократно уличалась в фабрикации "доказательств". За такое давно пора бить канделябром и не принимать дальнейшие оправдания.

Примеры фабрикации в студию.

Дело не в пыли, или там радиационных поясах к примеру. А в том, что в сумме получается заговор по масштабности, и бредовости похожий на заговор ветеранов о второй мировой войне. Тысячи ученых, специалистов в области космонавтики и планетологии не догадались что полеты то были фальшивыми, только конспирологи с неполным средним образованием знают всю правду. :)

---

От	Гриша
К	Дмитрий Кропотов (13.09.2005 06:24:10)
Дата	13.09.2005 07:40:10

Гы

---

>Привет!
>Но что гораздо печальнее - НАСА неоднократно уличалась в фабрикации "доказательств". За такое давно пора бить канделябром и не принимать дальнейшие оправдания.
"Уличтели" просто еше не приняли к сведению новомодные изобретения типа земли не стоящей на слонаx. Когда воспримут, все встанет на свои места.

---

От	Технолог Петухов
К	Дмитрий Кропотов (13.09.2005 06:24:10)
Дата	13.09.2005 07:39:45

Для тех, кто "в теме" - их полно, как прямых так и косвенных

---

>Но что гораздо печальнее - НАСА неоднократно уличалась в фабрикации "доказательств". За такое давно пора бить канделябром и не принимать дальнейшие оправдания.

Вот с этого места - пожалуйста поподробнее - где и когда НАСА выдавало фальшивки за доказательства?

>Но глупости, которые приходится писать Красильникову и Ко в попытке оправдать НАСА, к сожалению, воздействуют на некритически мыслящих читателей.

Вообще-то глупости пишут как раз ревизионисты - про то, что НАСА не смогло-де подделать звездное небо поэтому мол и на их снимках звезд нет, про то, что американцы де не летали на Луну потому что не 10 лет отставали от СССР, про беспилотники, которыми де амеры доставили образцы грунта (ведь сам грунт и номенклатура образцов ОДНОЗНАЧНО говорят о том, что их собирал человек) ... Про фотографии - вообще отдельная песня - обсуждают не официальные материалы НАСА, а какие-то непонятного происхождения фотки из журналов ...


>Речь не о воронке, а о поверхностном слое пыли, который или должен быть сдут двигателем на значительное расстояние (только в этом случае можно увидеть следы с орбиты, как заявляет Красильников), или сдут весьма слабо, только непосредственно под соплом (и это тоже заявляет Красильников, подтверждая и тот и другой вывод материалами НАСА, даже не замечая, что они друг с другом несовместимы :) - но тогда ни о каком наблюдении с орбиты следов работы двигателя не может быть и речи.


Очень просто - сдули тонкий поверхностный слой, из за чего в немночко изменился в радиусе десятков метров коэффициент отражения грунта (крайне незначительно). Находясь непосредственно на месте - это обнаружить практически невозможно. А сбольшого расстояния это пятно видно. Все очень просто

>Вы слишком доверяетесь недобросовестным защитникам НАСА типа Красильникова. Хотя бы сравните цифры давления струи, даваемые ими с какими-нибудь сопоставимыми. (Подсказка - например, с избыточным давлением в эпицентре яд.взрыва)

оба-на.. Так там что, ядерный двигатель был? :-) Или все-таки весьма слабенький химический движок, который единственное что смог - поцарапать поверхность под соплом и сдуть ТОНЕНЬКИЙ слой пыли в радиусе 20-30 метров


>Кстати, репортажи астронавтов при посадке всегда упоминают огромное количество пыли, из-за которого буквально не видно, куда садиться.

А вот видеосъемка показывает пыль, которая движется параллельно поверхности как поземка....



>Но можно отмечать противоречия в аргументах НАСА, когда вес астронавта позволяет оставлять ему отпечатки в грунте, а действие струи двигателя не способно эту пыль с места сдвинуть.

Сравните площадь пдошвы астронавта и площадь поверхности, на которую действует струя газа .

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Технолог Петухов (13.09.2005 07:39:45)
Дата	14.09.2005 11:38:58

Фальшивок вагон и маленькая тележка

---

Привет!

По каждому этапу лунной экспедиции есть откровенно (неоспоримо) сфальсифицированные НАСА данные.

>Вот с этого места - пожалуйста поподробнее - где и когда НАСА выдавало фальшивки за доказательства?
Наиболее вопиющий факт фабрикации материалов первого этапа полета - кадры из фильма For All mankind, где факел двигателей Джемини выдают за факел Аполлона, отправляющегося к Луне, и выход в космос астронавта из Джемини - за выход в космос астронавта Аполлона.

>>Но глупости, которые приходится писать Красильникову и Ко в попытке оправдать НАСА, к сожалению, воздействуют на некритически мыслящих читателей.

>образцы грунта (ведь сам грунт и
номенклатура образцов ОДНОЗНАЧНО говорят о том, что их собирал человек)
Нет, не говорят. Говорили бы, если бы американцы доставили в распоряжение ученых коренные породы Луны, т.е. булыжники массой в килограммы.
А исследованиям подвергались только пробы до грамма весом и две пробы 20 гр. и 200 гр. Нет никаких сведений об исследовании коренных пород Луны по состоянию на 1979 год.

... Про фотографии - вообще отдельная песня - обсуждают не официальные материалы НАСА, а какие-то непонятного происхождения фотки из журналов ...
Совершенно официальные фото НАСА. Вы просто не в теме.

>Очень просто - сдули тонкий поверхностный слой, из за чего в немночко изменился в радиусе десятков метров коэффициент отражения грунта (крайне незначительно). Находясь непосредственно на месте - это обнаружить практически невозможно. А сбольшого расстояния это пятно видно. Все очень просто
Объяснение остроумное, но оно не является доказательством пребывания амеров на Луне, поскольку высосано из пальца - даже Красильников до такого не додумался. Прикиньте давление струи двигателя и посчитайте, сколько и какого грунта она сдует, потом почитайте, какие клубы пыли поднял Аполло при посадке по репортажу астронавтов.

>оба-на.. Так там что, ядерный двигатель был? :-) Или все-таки весьма слабенький химический движок, который единственное что смог - поцарапать поверхность под соплом и сдуть ТОНЕНЬКИЙ слой пыли в радиусе 20-30 метров
Повторю совет - сравните данные о давлении струи, которые тупо вываливает на доверчивых читателей Ю.Красильников, и, для масштаба - те же данные для изб.давления в эпицентре яд. взрыва.

>>Кстати, репортажи астронавтов при посадке всегда упоминают огромное количество пыли, из-за которого буквально не видно, куда садиться.
>
>А вот видеосъемка показывает пыль, которая движется параллельно поверхности как поземка....
Видеосъемки посадки, по-моему, вообще нет, есть только фото. А на фото не определишь - куда идет посадка - на Луну или в Неваду.

>Сравните площадь пдошвы астронавта и площадь поверхности, на которую действует струя газа .
Ага. Только не забудьте посчитать изб. давление, которое обеспечивает то и другое.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	mmx
К	Дмитрий Кропотов (14.09.2005 11:38:58)
Дата	14.09.2005 14:27:10

Re: Фальшивок вагон...

---

>Привет!

>По каждому этапу лунной экспедиции есть откровенно (неоспоримо) сфальсифицированные НАСА данные.

>>Вот с этого места - пожалуйста поподробнее - где и когда НАСА выдавало фальшивки за доказательства?
>Наиболее вопиющий факт фабрикации материалов первого этапа полета - кадры из фильма For All mankind,

С кадрами из фильма все ясно. Давайте другие, можно половину вагона для начала, без тележки. Фантики от конфет вероятно теперь приведете?

---

От	Дмитрий Кропотов
К	mmx (14.09.2005 14:27:10)
Дата	14.09.2005 15:05:07

Т.е. признаете факт фальсификации данных НАСА?

---

Привет!

>>Наиболее вопиющий факт фабрикации материалов первого этапа полета - кадры из фильма For All mankind,
>
>С кадрами из фильма все ясно.
можете дать недвусмысленный ответ [Да/Нет]?

>Давайте другие, можно половину вагона для начала, без тележки. Фантики от конфет вероятно теперь приведете?
Какие именно фантики? О чем речь?
Для каждого документированного этапа экспедиции на Луну имеются факты сознательной фальсификации данных НАСА.
Про первые два этапа (вывод системы Аполлон на околоземную орбиту - фальфицировано фото астронавта, вышедшего в космос из Аполлона, по старту Аполлона к Луне - фальсифицирован вид факела двигателя - вместо Аполлона представлен вид из иллюминатора Джемини) мы, надеюсь, пришли к согласию?

Берем следующий этап - что свидетельствует о нахождении Аполлонов на окололунной орбите в спецвыпуске журнала Лайф вместо снимка восхода Земли, добытого А-11, опубликован снимок восхода, сделанный А-10).
Берем пятый этап - нахождение на поверхности Луны - фото с разнонаправленными тенями (Лунорама), которые Красильников и Ко объясняет влиянием перспективы. Но это объяснение несостоятельно.

Вообще, фактов фальсификации достаточно и одного. Они нужны чтобы отвергнуть попытки соискателя оправдаться, когда он, будучи уличен в отсутствии доказательств совершения открытия попросит таймаут и повторной защиты.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	tarasv
К	Дмитрий Кропотов (14.09.2005 11:38:58)
Дата	14.09.2005 13:05:16

Re: Фальшивок вагон...

---

>Наиболее вопиющий факт фабрикации материалов первого этапа полета - кадры из фильма For All mankind, где факел двигателей Джемини выдают за факел Аполлона, отправляющегося к Луне, и выход в космос астронавта из Джемини - за выход в космос астронавта Аполлона.

Это какой фильм - 1989 года что ли?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	Дмитрий Кропотов
К	tarasv (14.09.2005 13:05:16)
Дата	14.09.2005 13:51:25

Да. (-)

---

---

От	tarasv
К	Дмитрий Кропотов (14.09.2005 13:51:25)
Дата	14.09.2005 13:58:37

Re: Детский сад вторая четверть

---

Это не документ НАСА. А на несоответсвии видеоряда закадровому тексту ловят каждый первый документальный на историческую тему фильм.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	Дмитрий Кропотов
К	tarasv (14.09.2005 13:58:37)
Дата	14.09.2005 14:52:32

Это именно документ НАСА

---

Привет!

он так и позиционируется - фильм снят НАСА и на материалах экспедиций Аполло.

Вы просто не в теме, поэтому вам все трын-трава. А фильм - это материал, представленный в доказательство совершения открытия - пилотируемых полетов к Луне. И в фильме - однозначная фабрикация и подделка данных - прямое вранье - на фоне кадров из окна Джемини с факелом двигателя Джемини - дикторский текст - кораблю Аполлон дан старт к Луне.
В общем, незачет, защита открытия отменяется, повторная защита не назначается ввиду выявленной недобросовестности соискателя.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Dervish
К	Dassie (11.09.2005 10:01:33)
Дата	11.09.2005 22:37:53

Вот тут Вы ошибаетесть "сравнивать Мухина с Резуном...": Мухин НЕ предатель (-)

---

-

---

От	Игорь Куртуков
К	Dervish (11.09.2005 22:37:53)
Дата	11.09.2005 23:25:41

Так их не по этому параметру сравнивают.

---

Бешанов вон тоже не предатель, но вполне сравним с Резуном.

---

От	DenisIrkutsk
К	Dassie (11.09.2005 10:01:33)
Дата	11.09.2005 16:32:06

Re: Минимум три...

---

>а именно, а) Ельцин как двойник (настоящий-де умер в 1996), б) не было американцев на Луне, в) Катынь как дело рук немцев - это плод больного воображения шустрого товарища.

На самом деле у Мухина гораздо больше этих неправильных идей. Но Катынь сюда не входит. Хотя бы по причине тем что в любом случае можно констатировать что по Катыни не только у Мухина но и до него существовала система взглядов опирающаяся на свои доказательства, и кардинально отличающаяся от версии доктора Геббельса.

>Ельцин как двойник - кому и что тут всерьез комментировать?

Полностью согласен

>Американцы на Луне - есть хорошая огромная сетевая статья, в конце ее - масса ссылок:
> http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm

Знаете два года назат пытался на одном форуме доказать что американцы на Луне были и был с позором опровегнут. Поэтому тут мой взгляд более осторожен. Я лучше скажу что мой объём знаний не позволяет об этом спорить.

>Катынь - есть сайт Юрия Красильникова
> http://katyn.codis.ru/
>и есть на русском языке 5-6 книг (не считая трудов Ю.И.Мухина):

Кстати не знаете куда он переехал.


>
>Сравнивать Мухина с Резуном - большая честь для Мухина, по-моему.

У Мухина позиция получше.

С уважением Денис

---

От	Технолог Петухов
К	DenisIrkutsk (11.09.2005 16:32:06)
Дата	13.09.2005 07:16:55

Re: Минимум три...

---

>Знаете два года назат пытался на одном форуме доказать что американцы на Луне были и был с позором опровегнут. Поэтому тут мой взгляд более осторожен. Я лучше скажу что мой объём знаний не позволяет об этом спорить.

Совершенно верно. Для человека-же владеющего информацией о полете разложить и высечь ревизионистов не представляет труда. Ну хотя-бы потому, что ревизионисты все время врут и подтасовывают, хотя, надо сказать что делают они это уже не столь прямолинейно как раньше.

Сходите на http://foruns.airbase.ru в ветку о полете амеров на Луну. Там одного такого опровергателя с iraqwar размазывают - любо дорого посмотреть. Играю как кот с мышкой, причем мышка настолько глупа, что не понимает того, что пора сматываться :-)

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Технолог Петухов (13.09.2005 07:16:55)
Дата	14.09.2005 11:54:58

Святая наивность

---

Привет!

Подтасовки и недобросовестность - фирменная черта как раз защитников НАСА.
Простой пример - по какому праву, скажем, они присвоили себе звание "скептиков"? Ведь это на них должно лежать бремя доказательства совершения научного открытия - полета к Луне тяжелых косм. аппаратов.
Вместо этого они назвались скептиками и считают, что это их оппоненты должны _доказать_, что НАСА на Луне не было.
Если это не недобросовестность - то что тогда?

А Красильников вообще весьма неприятный в общении человек, основные его аргументы - переход на личности и оскорбления оппонентов. Я знаю о чем говорю - наблюдал за дискуссией его и прочих "знатоков" с авиабазы за лунной дискуссией по вопросу вывешивания лунного модуля перед стартом. РАз читаете авиабазу - видели, наверное. Какими только ярлыками Красильников и Ко не обзывали своего оппонента, причем исключительно в одностороннем порядке.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Гриша
К	DenisIrkutsk (11.09.2005 16:32:06)
Дата	11.09.2005 20:45:01

Re: Минимум три...

---

>>а именно, а) Ельцин как двойник (настоящий-де умер в 1996), б) не было американцев на Луне, в) Катынь как дело рук немцев - это плод больного воображения шустрого товарища.
>
>На самом деле у Мухина гораздо больше этих неправильных идей. Но Катынь сюда не входит. Хотя бы по причине тем что в любом случае можно констатировать что по Катыни не только у Мухина но и до него существовала система взглядов опирающаяся на свои доказательства, и кардинально отличающаяся от версии доктора Геббельса.

По мнимой фальсификации посадки на Луну тоже существовала система взглядов подобная Мухинской. Не думаю что для "неправильности" идеи обязательна ее оригинальность.

>>Ельцин как двойник - кому и что тут всерьез комментировать?
>
>Полностью согласен

>>Американцы на Луне - есть хорошая огромная сетевая статья, в конце ее - масса ссылок:
>> http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm
>
>Знаете два года назат пытался на одном форуме доказать что американцы на Луне были и был с позором опровегнут. Поэтому тут мой взгляд более осторожен. Я лучше скажу что мой объём знаний не позволяет об этом спорить.

Вы были именно опровергнуты - то есть ваши доказательства были признанны ложными или неправильными?

---

От	DenisIrkutsk
К	Гриша (11.09.2005 20:45:01)
Дата	11.09.2005 21:08:59

Re: Минимум три...

---

>
>По мнимой фальсификации посадки на Луну тоже существовала система взглядов подобная Мухинской. Не думаю что для "неправильности" идеи обязательна ее оригинальность.

Она существует и сейчас.

>
>Вы были именно опровергнуты - то есть ваши доказательства были признанны ложными или неправильными?

Я не нашёл аргументов для возражения.

С уважением Денис Иркутск

---

От	mmx
К	DenisIrkutsk (11.09.2005 21:08:59)
Дата	12.09.2005 07:55:01

Re: Минимум три...

---

>>
>>По мнимой фальсификации посадки на Луну тоже существовала система взглядов подобная Мухинской. Не думаю что для "неправильности" идеи обязательна ее оригинальность.
>
>Она существует и сейчас.

>>
>>Вы были именно опровергнуты - то есть ваши доказательства были признанны ложными или неправильными?
>
>Я не нашёл аргументов для возражения.

Вероятнее всего по причине нехватки знаний в этой области. Если вы хоть немного разбираетесь в космонавтике, то конспирологи смогут доказать свою "правоту" только при помощи софизмов и демагогии.

---

От	DenisIrkutsk
К	mmx (12.09.2005 07:55:01)
Дата	12.09.2005 21:39:40

Re: Минимум три...

---

>
>Вероятнее всего по причине нехватки знаний в этой области. Если вы хоть немного разбираетесь в космонавтике, то конспирологи смогут доказать свою "правоту" только при помощи софизмов и демагогии.

Разумеется знаний у меня по этому поводу не хватает. И конспирологам действительно свойственнено доказывать свою правду при помощи софизмов и демагогии. ИМХО

Однако аргументы на которые я не смог возразить от этого никуда не делись.

Хотя тем не менее в аферу я не верю.

С уважением Денис Иркутск

---

От	Игорь Куртуков
К	DenisIrkutsk (11.09.2005 16:32:06)
Дата	11.09.2005 17:21:42

Re: Минимум три...

---

>На самом деле у Мухина гораздо больше этих неправильных идей. Но Катынь сюда не входит.

Почему? Вобще интересно выходит - везде врет, а вто по Катыни вдругн не врет.

> Хотя бы по причине тем что в любом случае можно констатировать что по Катыни не только у Мухина но и до него существовала система взглядов опирающаяся на свои доказательства, и кардинально отличающаяся от версии доктора Геббельса.

А чего тут констатировать? В 1943 это уже констатировала комиссия Бурденко. И при чем тут Мухин?

>>Сравнивать Мухина с Резуном - большая честь для Мухина, по-моему.
>
>У Мухина позиция получше.

Позиция у него точно такая же - перевирание истории из иделогических соображений, а методолгия у него похуже.

---

От	Паршев
К	Игорь Куртуков (11.09.2005 17:21:42)
Дата	12.09.2005 00:40:18

Re: Минимум три...

---

>Почему? Вобще интересно выходит - везде врет, а вто по Катыни вдругн не врет.

Ну, "везде" - это всё же перебор. Не "везде".
А по сути - скажем, хотя Вы, скажем, всегда пишете правду, но ведь это не гарантия, что где-нибудь в конкретном вопросе не ошибётесь? Так и тут.

---

От	DenisIrkutsk
К	Игорь Куртуков (11.09.2005 17:21:42)
Дата	11.09.2005 20:58:48

Re: Минимум три...

---

>
>Почему? Вобще интересно выходит - везде врет, а вто по Катыни вдругн не врет.

На этот тезис можно посмотреть с разных сторон.

1. Что есть враньё заведомое искажение факта. Т.е. человек знает что то, но до публики доносит что то вразрез своему знанию. Соответственно человек который сам верит в то что говорит не врун. Ещё никто не доказал что то что Мухин знает идёт вразрез с тем во что он верит. В отличии от Суворова который действительно врал.
2.Сам постоновка тезиса о том что здесь врал здесь нет, противоречит реальной жизни. Встречается много где.


>
>А чего тут констатировать? В 1943 это уже констатировала комиссия Бурденко. И при чем тут Мухин?

Что Мухин в своих взглядах на Катынь не одинок, здесь есть и другие кроме комиссии Бурденко 1944 года.

С уважением Денис Иркутск

---

От	DenisIrkutsk
К	DenisIrkutsk (11.09.2005 20:58:48)
Дата	11.09.2005 21:11:34

Очепятка

---

>2.Сам постоновка тезиса о том что здесь врал здесь нет, противоречит реальной жизни. Встречается много где.

Сам по себе тезис о том что если человек соврал в одном месте, значит он врёт в других не верен. Очень часто одно соседствует с лругим.

---

От	Dassie
К	DenisIrkutsk (11.09.2005 16:32:06)
Дата	11.09.2005 16:36:31

Катынский сайт никуда не переехал.

---

http://katyn.codis.ru/

---

От	DenisIrkutsk
К	Dassie (11.09.2005 16:36:31)
Дата	11.09.2005 16:46:50

Я там был

---

> http://katyn.codis.ru/

Но что тогда имеется ввиду под этим термином

ВНИМАНИЕ! Сайт «Катынь» изменил адрес!

Или это разные сайты?

С уважением Денис Иркутск

---

От	Dassie
К	DenisIrkutsk (11.09.2005 16:46:50)
Дата	11.09.2005 16:49:12

Имеется в виду то, что давным-давно адрес был другим. (-)

---

---

От	Михайло
К	Dassie (11.09.2005 10:01:33)
Дата	11.09.2005 15:47:53

Re: Минимум три...

---

>а именно, а) Ельцин как двойник (настоящий-де умер в 1996), б) не было американцев на Луне, в) Катынь как дело рук немцев - это плод больного воображения шустрого товарища

Доказательства? Иначе Вы сбрехали.

>Ельцин как двойник - кому и что тут всерьез комментировать?

Доказательства? У Мухина они есть. А у Вас?

>Американцы на Луне - есть хорошая огромная сетевая статья, в конце ее - масса ссылок:
> http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm

Эта статья Мухиным уже несколько раз опровергнута. Ваши доказательства обратного?

>Катынь - есть сайт Юрия Красильникова
> http://katyn.codis.ru/

Читал. Ни один из доводов Мухина толком не опровергнут. Сайт создан "дерьмократом".

>и есть на русском языке 5-6 книг (не считая трудов Ю.И.Мухина): совместный с поляками двухтомник, книжки Абаринова, Лебедевой, Яжборовской, Парсадановой, Яблокова, Зори. Библиография по Катыни за 1999-2004 гг., опубликованная в Польше (включены и иностранные публикации) насчитывает 1282 позиции - и эта библиография неполная.

Все книги написаны или совместно с поляками или на деньги поляков. Веры им ноль так как пшеки лица заинтересованы.

>Стиль Мухина - обзывалки и вранье. Может быть, он и рассчитывает на то, что комментировать всерьез такие его опусы никто не будет - а читателю от вранья, глядишь, что-то и останется. Тем более, что почва для некоторых его измышлизмов достаточно благодатная. Но к истории труды Мухина отношение имеют, мягко говоря, опосредованное.

Доказательства? Или иначе Ваш пост - брехня.

>Сравнивать Мухина с Резуном - большая честь для Мухина, по-моему.

А по моему Вы не правы.

>Дасси.

Несмотря ни на что с уважением.

---

От	Serge1
К	Михайло (11.09.2005 15:47:53)
Дата	11.09.2005 21:26:08

Re: Практическое предложение - как стать богатым и наказать за глупость

---

Здраствуйте


>>Американцы на Луне - есть хорошая огромная сетевая статья, в конце ее - масса ссылок:
>> http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm
>
>Эта статья Мухиным уже несколько раз опровергнута. Ваши доказательства обратного?

Деловое предложение. Заключаем пари. Были ли амеры на Луне. Готов поставить значительную сумму.
Идея- сторонники Мухана ставят свои деньги, противники- свои.
Договариваемся, например, с Хаблом, поворачиваем на Луну и смотрим следы. Нет следов амеров- сторонники Мухина богатеют, а противники с позором уходят из своих заложенных для спора квартир.
Ну а наоборот, так к Мухину претензии.
С уважением

---

От	mmx
К	Serge1 (11.09.2005 21:26:08)
Дата	12.09.2005 07:49:27

Re: Практическое предложение...

---

>Здраствуйте


>>>Американцы на Луне - есть хорошая огромная сетевая статья, в конце ее - масса ссылок:
>>> http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm
>>
>>Эта статья Мухиным уже несколько раз опровергнута. Ваши доказательства обратного?
>
>Деловое предложение. Заключаем пари. Были ли амеры на Луне. Готов поставить значительную сумму.

Все украдено до вас. Дело в том, что антилунная конспирология строится на идее глобального заговора, опровергнуть существование которого для адептов антилунизма просто нереально. Ведь результаты проверки мест посадки точно также будут подделаны, как и лунные полеты. А те кто узнает правду - уничтожены. Антилунизм это диагноз, он лечится в стационаре.
Статья на скептике существует для тех, кто не владеет информацией по теме и хочет узнать правду, верующих антилунитов исправит только опытный психиатор.

---

От	БорисК
К	mmx (12.09.2005 07:49:27)
Дата	12.09.2005 08:45:37

Re: Практическое предложение...

---

>Статья на скептике существует для тех, кто не владеет информацией по теме и хочет узнать правду, верующих антилунитов исправит только опытный психиатор.

Боюсь, что одного опытного психиатора может быть недостаточно...

---

От	Alex Bullet
К	БорисК (12.09.2005 08:45:37)
Дата	13.09.2005 00:01:16

Re: Практическое предложение...

---

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>>Статья на скептике существует для тех, кто не владеет информацией по теме и хочет узнать правду, верующих антилунитов исправит только опытный психиатор.
>
>Боюсь, что одного опытного психиатора может быть недостаточно...

Пишется - ПСИХИАТР! А что вдова Стенли Кубрика говорила? Хотя Кубрик был известным трепачом и мистификатором...

С уважением, Александр.

---

От	БорисК
К	Alex Bullet (13.09.2005 00:01:16)
Дата	13.09.2005 05:46:42

Re: Практическое предложение...

---

>Пишется - ПСИХИАТР!

Тут Вы, безусловно, правы.

>А что вдова Стенли Кубрика говорила? Хотя Кубрик был известным трепачом и мистификатором...

И тут тоже. Я своими глазами видел в одном из старых фильмов про Джеймса Бонда, как он случайно попадает в кинопавильон, где как раз снимается высадка на Луну. Так что могу выступить в любом суде в качестве очевидца: дурят нашего брата (С), никуда они не летали. :-))) И ведь это не только я, а миллионы других зрителей видели. Ох, дурят...

С уважением, БорисК.

---

От	DenisIrkutsk
К	Serge1 (11.09.2005 21:26:08)
Дата	11.09.2005 21:29:45

Re: Практическое предложение...

---

Здраствуйте


>>> http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm
>>
>
>Деловое предложение. Заключаем пари. Были ли амеры на Луне. Готов поставить значительную сумму.
>Идея- сторонники Мухана ставят свои деньги, противники- свои.
>Договариваемся, например, с Хаблом, поворачиваем на Луну и смотрим следы. Нет следов амеров- сторонники Мухина богатеют, а противники с позором уходят из своих заложенных для спора квартир.
>Ну а наоборот, так к Мухину претензии.

В этом самом скептике на который есть ссылка очень убедительно и красочно доказывается что никакими средствами в том числе и Хабблом увидеть детали мест посадок невозможно.

С уважением Денис Иркутск

---

От	Serge1
К	DenisIrkutsk (11.09.2005 21:29:45)
Дата	11.09.2005 21:40:13

Re: Хорошо, есть масса других способов.

---

Здраствуйте
>
>>Деловое предложение. Заключаем пари. Были ли амеры на Луне. Готов поставить значительную сумму.
>>Идея- сторонники Мухана ставят свои деньги, противники- свои.
>>Договариваемся, например, с Хаблом, поворачиваем на Луну и смотрим следы. Нет следов амеров- сторонники Мухина богатеют, а противники с позором уходят из своих заложенных для спора квартир.
>>Ну а наоборот, так к Мухину претензии.
>
>В этом самом скептике на который есть ссылка очень убедительно и красочно доказывается что никакими средствами в том числе и Хабблом увидеть детали мест посадок невозможно.

Хорошо. Можно подождать или другой способ придумать. Дело в идее.
Вплоть до снаряжения беспилотного аппрата на Луну. Следы астронавтов ведь никуда не денутся. А пока пусть "мухинцы" сплотятся.
Все расходы оплатит проигравший.


С уважением

---

От	Гегемон
К	Михайло (11.09.2005 15:47:53)
Дата	11.09.2005 16:07:14

Re: Минимум три...

---

>>Ельцин как двойник - кому и что тут всерьез комментировать?
>Доказательства? У Мухина они есть. А у Вас?
А Фоменко убедительнейшим образом доказывает, что Иван Васильевич Третий и Иван Васильевич Четвертый - одно лицо. Ан могилок-то - две.
Чтобы поверить в смерть Ельцина в 1999 г., надо предположить, что "3аверху" все повязаны тайной соучастия, все сообщники, и никакие внутренние разногласия (вроде изгнания из страны, угрозы ареста или тюремного срока) не позволяют им кинуть на стол козырную карту. Зная нравы современных наших правителей 9а кто их не знает?) можно сразу сказать: "НЕ ВЕРЮ!!!"
Серьезный человек может всерьез писать такую ахинею?
Отсюда вывод: Юрий Мухин склонен к параноидальным построениям.
Что не исключает ценности его наблюдений в других областях. паросто каждый его аргумент нужно взвешивать и сверять с нашими знаниями

>>Американцы на Луне - есть хорошая огромная сетевая статья, в конце ее - масса ссылок:
>> http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm
>Эта статья Мухиным уже несколько раз опровергнута. Ваши доказательства обратного?
Я лучше спрошу знатоков авиации и космонавтики

>Сайт создан "дерьмократом".
А я сталинистов не люблю, но кровавой гебней никого не обзываю

>пшеки лица заинтересованы.
Вам понравится, если Вас назовут "русской собакой"?

>>Стиль Мухина - обзывалки и вранье.
>Доказательства? Или иначе Ваш пост - брехня.
1) Мухин обзывает "геббельсовцами" или идиотами всех, кто не соглашается с его утверждениями. Я даже не буду приводить ссылки - просто раскройте "Антироссийскую подлость" на любой странице
2) А про смерть Ельцина - вранье

>>Сравнивать Мухина с Резуном - большая честь для Мухина, по-моему.
>А по моему Вы не правы.
По-моему тоже. Два сапога пара

С уважением

---

От	Георгий
К	Гегемон (11.09.2005 16:07:14)
Дата	12.09.2005 11:06:58

Строго говоря, они и есть "геббельсовцы" :-)))

---

>1) Мухин обзывает "геббельсовцами" или идиотами всех, кто не соглашается с его утверждениями. Я даже не буду приводить ссылки - просто раскройте "Антироссийскую подлость" на любой странице

... поскольку данная версия была выдвинута и растиражирована именно ведомством Геббельса.
Просто теперь в этом ничего такого нет :-)

---

От	Nachtwolf
К	Георгий (12.09.2005 11:06:58)
Дата	13.09.2005 00:45:53

А ещё в ведомстве Гебельса заявляли что Земля вокруг Солнца вращается

---

>... поскольку данная версия была выдвинута и растиражирована именно ведомством Геббельса.
>Просто теперь в этом ничего такого нет :-)

Так что все, кто с этим согласен, тоже проходят по разряду "гебельсовцев"

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Nachtwolf (13.09.2005 00:45:53)
Дата	13.09.2005 06:31:58

Нет

---

Привет!
>>... поскольку данная версия была выдвинута и растиражирована именно ведомством Геббельса.
>>Просто теперь в этом ничего такого нет :-)
>
>Так что все, кто с этим согласен, тоже проходят по разряду "гебельсовцев"

Они, как и геббельсовцы, будут проходить по разряду коперниковцев.
Вот демонстрируемая вами недобросовестность в подборе аргументов и есть небольшой слепок глобальной недобросовестности, демонстрируемой сторонниками официальной версии.
Где, например, осуждение польским правительством эмигрантского правительства Польши военных лет, игравшего на стороне немцев (а участие в пропагандистской акции Геббельса по Катыни и есть ничто иное как такое сотрудничество), не удивлюсь что, наоборот, в Польше есть памятники Сикорскому.

В общем, первой надо Польше каяться.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Гриша
К	Дмитрий Кропотов (13.09.2005 06:31:58)
Дата	13.09.2005 07:35:01

Ре: Нет

---

>Привет!
>>>... поскольку данная версия была выдвинута и растиражирована именно ведомством Геббельса.
>>>Просто теперь в этом ничего такого нет :-)
>>
>>Так что все, кто с этим согласен, тоже проходят по разряду "гебельсовцев"
>
>Они, как и геббельсовцы, будут проходить по разряду коперниковцев.
>Вот демонстрируемая вами недобросовестность в подборе аргументов и есть небольшой слепок глобальной недобросовестности, демонстрируемой сторонниками официальной версии.
>Где, например, осуждение польским правительством эмигрантского правительства Польши военных лет, игравшего на стороне немцев (а участие в пропагандистской акции Геббельса по Катыни и есть ничто иное как такое сотрудничество), не удивлюсь что, наоборот, в Польше есть памятники Сикорскому.

>В общем, первой надо Польше каяться.

Вообщем то, советское правительство как раз в то время действовало на стороне гитлеровцев. Расстрел офицеров польской армии был гитлеровской германии под руку.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Гриша (13.09.2005 07:35:01)
Дата	14.09.2005 12:02:18

Т.е. по первому вопросу возражений нет?

---

Привет!
>>В общем, первой надо Польше каяться.
>
>Вообщем то, советское правительство как раз в то время действовало на стороне гитлеровцев. Расстрел офицеров польской армии был гитлеровской германии под руку.
Мало ли что было гитлеровской германии на руку, особенно, если про это она не знала.
И у нашего правительства могло быть иное мнение - что именно на руку Германии. Пока не представлены документы, подтверждающие, что наши выполняли приказ Берлина, расстреливая пленных - вы просто фантазируете.
В отношении же Польши указанный факт имеет место быть - пшеки подняли бучу _непосредственно_ после команды ГЕббельса, озвучившего свою версию катынского дела. Т.е. польское правительство, с разбега включившееся в гитлеровскую пропаганду во время активной фазы войны - оказалось сознательным пособником нацистов, место которым на виселице.
Вот пока поляки не раскопают могилы Миколайчика, Сикорского (хотя бы символически) и Ко и не повесят их трупы вверх ногами, предав анафеме во веки веков - нечего им в чужом глазу соринку искать. На совести пшеков, включившихся в гитлеровскую пропаганду - тысячи жертв второй мировой, стоит им об этом помнить, когда заводят разговор о Катыни.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Rwester
К	Гриша (13.09.2005 07:35:01)
Дата	13.09.2005 07:59:52

Ре: Нет

---

Здравствуйте!

>Вообщем то, советское правительство как раз в то время действовало на стороне гитлеровцев. Расстрел офицеров польской армии был гитлеровской германии под руку.
И простите чем же он им был на руку? Тем, что немцы развернули против нас пропагандистскую компанию?

Рвестер, с уважением

---

От	Гриша
К	Rwester (13.09.2005 07:59:52)
Дата	13.09.2005 09:17:29

Ре: Нет

---

>Здравствуйте!

>>Вообщем то, советское правительство как раз в то время действовало на стороне гитлеровцев. Расстрел офицеров польской армии был гитлеровской германии под руку.
>И простите чем же он им был на руку? Тем, что немцы развернули против нас пропагандистскую компанию?

Тем, что им с ними не пришлось воевать - ни в составе армии Андерса, ни в составе Войска Польского.

---

От	Rwester
К	Гриша (13.09.2005 09:17:29)
Дата	13.09.2005 10:08:44

зато..

---

Здравствуйте!

>Тем, что им с ними не пришлось воевать - ни в составе армии Андерса, ни в составе Войска Польского.
..и они не воевали с нами ни за немцев, ни в составе АК. С учетом выборки данного контингента мой вариант имхо более вероятен.

Рвестер, с уважением

---

От	Гриша
К	Rwester (13.09.2005 10:08:44)
Дата	13.09.2005 10:29:01

Дополнительный вопрос к вам

---

>Здравствуйте!

>>Тем, что им с ними не пришлось воевать - ни в составе армии Андерса, ни в составе Войска Польского.
>..и они не воевали с нами ни за немцев, ни в составе АК. С учетом выборки данного контингента мой вариант имхо более вероятен.

С немецкой стороны границы оставался такой же контингент польского офицерства. Какой процент из них пошел воевать за гитлеровцев?

---

От	Rwester
К	Гриша (13.09.2005 10:29:01)
Дата	13.09.2005 10:43:39

Re: Дополнительный вопрос...

---

Здравствуйте!

>С немецкой стороны границы оставался такой же контингент польского офицерства. Какой процент из них пошел воевать за гитлеровцев?
Это не будет показатель, т.к. из всех польских военнослужащих и еще ряда позиций были расстреляны в СССР (типа, "расстреляны" - раз разборки еще идут, то я промолчу) мягко говоря не все.
Примерно тысяч двадцать и можно сделать вывод (спорный разумеется), что эти люди сильно нелюбили советскую власть либо сделали что-то нехорошее для неё же. Так вот выдвигаю гипотезу, что эти самые люди в другой половине бывшей Польши точно так же не любили бы СССР.

Рвестер, с уважением

---

От	DenisIrkutsk
К	Rwester (13.09.2005 10:43:39)
Дата	13.09.2005 20:37:39

Re: Дополнительный вопрос...

---

Здравствуйте!

>>С немецкой стороны границы оставался такой же контингент польского офицерства. Какой процент из них пошел воевать за гитлеровцев?
>Это не будет показатель, т.к. из всех польских военнослужащих и еще ряда позиций были расстреляны в СССР (типа, "расстреляны" - раз разборки еще идут, то я промолчу) мягко говоря не все.
>Примерно тысяч двадцать и можно сделать вывод (спорный разумеется), что эти люди сильно нелюбили советскую власть либо сделали что-то нехорошее для неё же. Так вот выдвигаю гипотезу, что эти самые люди в другой половине бывшей Польши точно так же не любили бы СССР.

У вас здесь меткое попадание. В своё время в ВИЖе выдвигали гипотезу о том что расстреляные в СССР польские офицеры(если допустить что расстрелял СССР) отбирались по принципу участия в акциях против СССР до гражданской включительно. Даже те кто считают что поляков в Катыни расстреляли немцы утверждают что основываясь на подобных принципах СССР по приговору суда расстрелял около тысячи субъектов которых хоронили на тюремных кладбищах.

Денис Иркутск, с уважением

---

От	Гриша
К	Rwester (13.09.2005 10:43:39)
Дата	13.09.2005 10:48:27

Re: Дополнительный вопрос...

---

>Это не будет показатель, т.к. из всех польских военнослужащих и еще ряда позиций были расстреляны в СССР (типа, "расстреляны" - раз разборки еще идут, то я промолчу) мягко говоря не все.

Тем более - не расстрелянные должны только увеличить процент коллаборационистов.

>Примерно тысяч двадцать и можно сделать вывод (спорный разумеется), что эти люди сильно нелюбили советскую власть либо сделали что-то нехорошее для неё же.
А в каких частях они служили?

---

От	Гриша
К	Rwester (13.09.2005 10:08:44)
Дата	13.09.2005 10:26:49

Хорошее зато - надо было бы его побольше применять

---

>Здравствуйте!

>>Тем, что им с ними не пришлось воевать - ни в составе армии Андерса, ни в составе Войска Польского.
>..и они не воевали с нами ни за немцев, ни в составе АК. С учетом выборки данного контингента мой вариант имхо более вероятен.

Во-во...а если бы союзники разбомбили пару десятков советских дивизий в 41-м году, то им бы не пришлось воевать против хиви избранных из них.

---

От	Rwester
К	Гриша (13.09.2005 10:26:49)
Дата	13.09.2005 11:34:37

да обычное "зато"

---

Здравствуйте!

Набрали пленных. Отсортировали. Врагов расстреляли без всяких задумок про Андерса и ВП.

Рвестер, с уважением

---

От	Гриша
К	Rwester (13.09.2005 11:34:37)
Дата	13.09.2005 19:20:09

И тем самым помогли фашистам. Вполне очевидно кому извинятся надо. (-)

---

---

От	Rwester
К	Гриша (13.09.2005 10:26:49)
Дата	13.09.2005 10:32:35

в 41-м?;-)(-)

---

---

От	Гриша
К	Rwester (13.09.2005 10:32:35)
Дата	13.09.2005 10:38:54

Или еще получше идея - бомбить лагеря советских военнопленных. С той же целью.

---

Что бы убить всех потенциальных хиви.

---

От	Rwester
К	Гриша (13.09.2005 10:38:54)
Дата	13.09.2005 11:27:59

они так и рассуждали в некоторых ситуациях(-)

---

---

От	Nachtwolf
К	Гриша (13.09.2005 10:38:54)
Дата	13.09.2005 11:27:50

А ещё лучше - при отступлении вырезать всё трудоспособное население

---

Дабы потенциальные предатели не укрепляли своим трудом тыл противника

---

От	Rwester
К	Nachtwolf (13.09.2005 11:27:50)
Дата	13.09.2005 11:31:30

ну и так англы рассждали когда немцев бомбили(-)

---

---

От	Игорь Куртуков
К	Гегемон (11.09.2005 16:07:14)
Дата	11.09.2005 17:14:10

Re: Минимум три...

---

>Отсюда вывод: Юрий Мухин склонен к параноидальным построениям.
>Что не исключает ценности его наблюдений в других областях.

В каких например? Я рассуждаю так: везде где я могу компетентно проверить мухинские построения - он врет, хотя некомпетентных товарищей убеждает. Логичнее предположить, что там где я некомпетентен он тоже врет, просто я не могу проверить, чем поддаваться на его убеждения.

---

От	Гегемон
К	Игорь Куртуков (11.09.2005 17:14:10)
Дата	11.09.2005 17:33:45

Re: Минимум три...

---

>Я рассуждаю так: везде где я могу компетентно проверить мухинские построения - он врет, хотя некомпетентных товарищей убеждает.
Логично.

>Логичнее предположить, что там где я некомпетентен он тоже врет, просто я не могу проверить, чем поддаваться на его убеждения.
Нелогично. Я приводил пример с Кейтелем

Его тексты рассчитаны не на диалог с собеседником и не на приглашение к размышлению. Это написано для тех, чи мозги "засижены Мухиным", для целевой группы массивной пропаганды

А вот пример абсолютно верного наблюдения Мухина: его рассуждение о различии сущностном орденов и медалей и условиях награждения ими, приведенное в комментариях к воспоминаниям Лебединцева.

С уважением

---

От	Игорь Куртуков
К	Гегемон (11.09.2005 17:33:45)
Дата	11.09.2005 18:39:33

Re: Минимум три...

---

>>Логичнее предположить, что там где я некомпетентен он тоже врет, просто я не могу проверить, чем поддаваться на его убеждения.
>Нелогично.

Почему же нелогично? Как раз наоборот. Рзумнее предположить, что автор полностью некомпетентен, чем предолагать, что обалсти его некомпетьентности и моей компетентности чудесным образом дополняют друг-друга.

> Я приводил пример с Кейтелем

Что за пример?

>А вот пример абсолютно верного наблюдения Мухина: его рассуждение о различии сущностном орденов и медалей и условиях награждения ими, приведенное в комментариях к воспоминаниям Лебединцева.

С этим незнаком.

---

От	Гегемон
К	Игорь Куртуков (11.09.2005 18:39:33)
Дата	11.09.2005 20:18:14

Re: Минимум три...

---

>Почему же нелогично? Как раз наоборот. Рзумнее предположить, что автор полностью некомпетентен, чем предолагать, что обалсти его некомпетьентности и моей компетентности чудесным образом дополняют друг-друга.
У меня другие навыки :). Любой нарративный источник может нести равно достоверную и недостоверную информацию. Поэтому читать нужно с открытыми глазами и внимательно. Кстати, сам Мухин демонстрирует примеры такого несколько параноидального подхода к массе источников.
Поэтому и вторичные тексты, интерпретирующие источники, я читаю с открытыми глазами
Хотя всегда правильнее сверяться со специалистами

>> Я приводил пример с Кейтелем
>Что за пример?
При осмотре образцов вооружения Кейтель назвал пехотное орудие противотанковой пушкой. Со слов Шпеера. Я в Шпеера заглянул. Все сходится.
Что разумеется не означает, что реплика генерала-артиллериста Кейтеля не относится к надкалиберным гранатам

>>А вот пример абсолютно верного наблюдения Мухина: его рассуждение о различии сущностном орденов и медалей и условиях награждения ими, приведенное в комментариях к воспоминаниям Лебединцева.
>С этим незнаком.
Мухин абсолютно справедливо указывает, что советские ордена по своему статусу являются медалями - знаками отличия, которыми НАГРАЖДАЮТ, в отличие от орденов, которые являются знаком принадлежности к ОРДЕНУ.

Можно добавить еще совершенно мсправедливое замечание о том, что ЗиС-3 - отнюдь не идеальное орудие ВМВ, и что парк из специализированных орудий (105-мм гаубицы и ПТП разного калибра) лучше, чем 76-мм дивизионные пушки

С уважением

---

От	Игорь Куртуков
К	Гегемон (11.09.2005 20:18:14)
Дата	11.09.2005 20:31:43

Re: Минимум три...

---

>У меня другие навыки :). Любой нарративный источник может нести равно достоверную и недостоверную информацию.

Мухин не источник, а историография.

>Поэтому и вторичные тексты, интерпретирующие источники, я читаю с открытыми глазами

А зачем? Зачем читать вторичный, если можно первичный? Мухин ведь ничего раритетного при написании своих книг не использует.

>>> Я приводил пример с Кейтелем
>>Что за пример?
>При осмотре образцов вооружения Кейтель назвал пехотное орудие противотанковой пушкой. Со слов Шпеера. Я в Шпеера заглянул. Все сходится.

Дык не понял в чем пример-то? В том что цитаты в Мухине приводятся в неискаженном виде?

> Мухин абсолютно справедливо указывает, что советские ордена по своему статусу являются медалями - знаками отличия, которыми НАГРАЖДАЮТ, в отличие от орденов, которые являются знаком принадлежности к ОРДЕНУ.

Как и железный крест немецкий, например. Да что там немецкий - орденами Российской империи типа Анны или Владимира тоже НАГРАЖДАЛИ.

Смысл слова "орден" как принадлежность к орденской организации уже давно отошел в прошлое. Об этом в любой популярной книжке по фалеристике можно прочитать.

Единтсвенным существенным отличием совесткой системы против предшествовавших ей было повторное награждение одним и тем же орденом, вместо награждения следующей степенью того же ордена. Но это отличие внешнее, а не сущностное.

>Можно добавить еще совершенно справедливое замечание о том, что ЗиС-3 - отнюдь не идеальное орудие ВМВ, и что парк из специализированных орудий (105-мм гаубицы и ПТП разного калибра) лучше, чем 76-мм дивизионные пушки

Во-первых, оно дискуссионное, а не "совершенно справедливое" (хотя тут я скорее стою на тех же позициях что и Мухин). Но самое главное, оно вовсе не мухинское. Может, конечно, Мухин и сам дошел до этой мысли, ни у кого не списывая, но сама мысль весьма древняя. Мы с Исаевым, например, еще в ФИДОшные времена это обсуждали.

---

От	Гегемон
К	Игорь Куртуков (11.09.2005 20:31:43)
Дата	12.09.2005 09:37:24

Re: Минимум три...

---

>>У меня другие навыки :). Любой нарративный источник может нести равно достоверную и недостоверную информацию.
>Мухин не источник, а историография.
Собственно, ниже было об этом

>>Поэтому и вторичные тексты, интерпретирующие источники, я читаю с открытыми глазами
>А зачем? Зачем читать вторичный, если можно первичный? Мухин ведь ничего раритетного при написании своих книг не использует.

>>>> Я приводил пример с Кейтелем
>>>Что за пример?
>>При осмотре образцов вооружения Кейтель назвал пехотное орудие противотанковой пушкой. Со слов Шпеера. Я в Шпеера заглянул. Все сходится.
>Дык не понял в чем пример-то? В том что цитаты в Мухине приводятся в неискаженном виде?
Нет. В том, что странное на первый взгляд утверждение Мухина о его военной неграмотности кое-какие основания под собой имело

>> Мухин абсолютно справедливо указывает, что советские ордена по своему статусу являются медалями - знаками отличия, которыми НАГРАЖДАЮТ, в отличие от орденов, которые являются знаком принадлежности к ОРДЕНУ.
>Как и железный крест немецкий, например. Да что там немецкий - орденами Российской империи типа Анны или Владимира тоже НАГРАЖДАЛИ.
Как сказать. В Российской империи орден ИСПРАШИВАЛИ. Существовали орденские Думы, знаки ордена нужно было приобрести за свой счет.
В СССР наоборот. Награду нельзя открыто просить, ее ожидают от начальства. Награждение имело пллюсом денежные выплаты. То есть ситуация совершенно иная

>Смысл слова "орден" как принадлежность к орденской организации уже давно отошел в прошлое. Об этом в любой популярной книжке по фалеристике можно прочитать.
Это я в курсе. Однако разница действительно присутствует.
Мне вот интересно, когда фалеристы займутся происхождением советских орденов 1930-х гг.

>Единтсвенным существенным отличием совесткой системы против предшествовавших ей было повторное награждение одним и тем же орденом, вместо награждения следующей степенью того же ордена. Но это отличие внешнее, а не сущностное.
Это отличие сущностное. Старые имперские ордена - для дворян. Пожалование ордена недворянину сообщало ему дворянства. Степени были достаточно жестко расписаны по чинам.
В принципе (если не касаться польских орденов) офицер мог ожидать за свои заслуги 3 наград - Георгия (за эскстра-храбрость физическую / моральную), Владимира с мечами / без мечей - за заслуги, или Анну - за причастность. То есть было 3 градации.
Александр Невский и Андрей Первозванный - для высших сановников
В советской системе ордена не отчиаются по статусу от медалей. Сословных ограничений не было.
Золотая звезда - экстраординарная. Остальное - тоже с градацией. Орден Ленина, Красное Знамя, Красная Звезда. В принципе, те же 3 ступеньки, но для всех.
Вот соегодняшняя российская система - это караул

>>Можно добавить еще совершенно справедливое замечание о том, что ЗиС-3 - отнюдь не идеальное орудие ВМВ, и что парк из специализированных орудий (105-мм гаубицы и ПТП разного калибра) лучше, чем 76-мм дивизионные пушки
>Во-первых, оно дискуссионное, а не "совершенно справедливое" (хотя тут я скорее стою на тех же позициях что и Мухин). Но самое главное, оно вовсе не мухинское. Может, конечно, Мухин и сам дошел до этой мысли, ни у кого не списывая, но сама мысль весьма древняя. Мы с Исаевым, например, еще в ФИДОшные времена это обсуждали.
Охотно допускаю. Я сам с этой мыслью согласен, и не думаю, что дойти до нее - великая проблема. Я к тому, что у Мухина перемешаны вполне верные положения и подходы с общим параноидальным пропагандистско-конспирологическим подходом

С уважением

---

От	Игорь Куртуков
К	Гегемон (12.09.2005 09:37:24)
Дата	12.09.2005 18:13:32

Ре: Минимум три...

---

>Нет. В том, что странное на первый взгляд утверждение Мухина о его военной неграмотности кое-какие основания под собой имело

И не стыдно вам на единственном невнятном свидетельстве такие выводы делать?

>Как сказать. В Российской империи орден ИСПРАШИВАЛИ.

В смысле жаждущий ордена испрашивал его для себя у императора? Уверены? Что-то из чтения Чехова у меня отложилась совсем другая процедура.

> Существовали орденские Думы

Атавизм. У железного креста немецкого, скажем, никакой орденской думы не существовало. что теперь, это медаль?

>>Смысл слова "орден" как принадлежность к орденской организации уже давно отошел в прошлое. Об этом в любой популярной книжке по фалеристике можно прочитать.
>Это я в курсе.

Ну так а чего тогда зады за Мухиным повторяете?

>Золотая звезда - экстраординарная.

Вот золотая звезда - как раз медаль.

> Я к тому, что у Мухина перемешаны вполне верные положения и подходы с общим параноидальным пропагандистско-конспирологическим подходом

Большинство "верных положений" у него неоригинальны, а большинство оригинальных - паранаидально-пропагандистские.

---

От	Гегемон
К	Игорь Куртуков (12.09.2005 18:13:32)
Дата	12.09.2005 22:13:35

Ре: Минимум три...

---

>>Нет. В том, что странное на первый взгляд утверждение Мухина о его военной неграмотности кое-какие основания под собой имело
>И не стыдно вам на единственном невнятном свидетельстве такие выводы делать?
"Долой стыд" (с)
Я "такие" выводы не делаю. Мухин - человек с диалектическим мышлением и параноидальным загибом. А существенно то обстоятельство, что Кейтель мог обозвать пехотное орудие РаК-ом.

>>Как сказать. В Российской империи орден ИСПРАШИВАЛИ.
>В смысле жаждущий ордена испрашивал его для себя у императора? Уверены? Что-то из чтения
Чехова у меня отложилась совсем другая процедура.
У Вас отложилась неверная процедура.

>> Существовали орденские Думы
>Атавизм. У железного креста немецкого, скажем, никакой орденской думы не существовало. что теперь, это медаль?
Вы хотите дефиницию? Или констатацию отличия статуса?

>Ну так а чего тогда зады за Мухиным повторяете?
От того, что мысль высказал Мухин, она значения не теряет.

>>Золотая звезда - экстраординарная.
>Вот золотая звезда - как раз медаль.
Ага. Сравните ее со статусом и внешним видом американской награды "Силвер Стар". Я как раз об этом

>> Я к тому, что у Мухина перемешаны вполне верные положения и подходы с общим параноидальным пропагандистско-конспирологическим подходом
>Большинство "верных положений" у него неоригинальны, а большинство оригинальных - паранаидально-пропагандистские.
С этим никтот не спорит.Во васяком случае - я

С уважением

---

От	Alexsoft
К	Гегемон (12.09.2005 09:37:24)
Дата	12.09.2005 14:20:56

Re: Минимум три...

---

>Как сказать. В Российской империи орден ИСПРАШИВАЛИ. Существовали орденские Думы, знаки ордена нужно было приобрести за свой счет.
Эээ..Суворов испрашивал себе ордена за победы?

---

От	Гегемон
К	Alexsoft (12.09.2005 14:20:56)
Дата	12.09.2005 16:33:22

Re: Минимум три...

---

>Эээ..Суворов испрашивал себе ордена за победы?
Вот поэтому в современной РФ существует не орден Суворова, а орден Жукова. Им это ближе

С уважением

---

От	tarasv
К	Гегемон (12.09.2005 09:37:24)
Дата	12.09.2005 13:59:24

Re: Почетный Легион то-же медаль?

---

Все вышесказанное про ордена относится к странам с монархической формой правления. Если уже доводить до логического завершения рассуждения Мухина то орденов при республиканском правлении не бывает в природе.

>В советской системе ордена не отчиаются по статусу от медалей. Сословных ограничений не было.

Последнее - тавтология, не находите? ;-)

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	Гегемон
К	tarasv (12.09.2005 13:59:24)
Дата	12.09.2005 16:32:41

Это дурной клон ордена св. Людовика, ЕМНИП

---

> Все вышесказанное про ордена относится к странам с монархической формой правления. Если уже доводить до логического завершения рассуждения Мухина то орденов при республиканском правлении не бывает в природе.
И правильно. Поэтому в Штатах отсутствует учрежденный некогда Орден Цинцинната

>>В советской системе ордена не отчиаются по статусу от медалей. Сословных ограничений не было.
> Последнее - тавтология, не находите? ;-)
В чем тавтология?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением

---

От	tarasv
К	Гегемон (12.09.2005 16:32:41)
Дата	12.09.2005 17:55:20

Re: Это монархизм какой-то :)

---

>И правильно. Поэтому в Штатах отсутствует учрежденный некогда Орден Цинцинната

Берем определение ордена от феодального строя и говорим что при республике такого быть не может. А может при республике тем-же словом называется другое явление? Вобщем сугубо терминологические выкрутасы.

>>>В советской системе ордена не отчиаются по статусу от медалей. Сословных ограничений не было.
>> Последнее - тавтология, не находите? ;-)
>В чем тавтология?

В том что в государстве в котором нет сословий не может быть сословных ограничений. Наверно единственная награда СССР с ограничением по праву рождения это Мать Героиня :-D

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	Гегемон
К	tarasv (12.09.2005 17:55:20)
Дата	12.09.2005 22:03:57

Ну, я - монархист

---

>>И правильно. Поэтому в Штатах отсутствует учрежденный некогда Орден Цинцинната
> Берем определение ордена от феодального строя и говорим что при республике такого быть не может. А может при республике тем-же словом называется другое явление? Вобщем сугубо терминологические выкрутасы.
Выкрутасы. Военно-монашеский орден, королевский орден 16-128 вв. и орден Нового времени - 2 разных явления
Тем не менее, есть награда и есть знк принадлежности

> В том что в государстве в котором нет сословий не может быть сословных ограничений. Наверно единственная награда СССР с ограничением по праву рождения это Мать Героиня :-D
Да, это дискриминация! Предлагаю: Отец-Героин!

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением

---

От	Администрация (Исаев Алексей)
К	Михайло (11.09.2005 15:47:53)
Дата	11.09.2005 15:55:23

Оскорбление собеседника. Сутки. (-)

---

---

От	Михайло
К	Администрация (Исаев Алексей) (11.09.2005 15:55:23)
Дата	12.09.2005 16:37:50

Re: Оскорбление собеседника....

---

Могу я узнать в чем конкретно я оскорбил вчера собеседника? Какое именно слово я употребил?

---

От	Администрация (Исаев Алексей)
К	Михайло (12.09.2005 16:37:50)
Дата	12.09.2005 16:45:27

Такие вопросы задаются приватом. Три дня на изучение правил.

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/rules.htm

С уважением, Алексей Исаев

---