От Мелхиседек
К Исаев Алексей
Дата 13.09.2005 17:29:08
Рубрики Современность; Танки;

Re: Не "идиотское",...



>Т.к. масса определяет очень многие характеристики танка. От стоимости до маневренности (во всех смыслах).
стоимость танка от массы не зависит
От Дм. Журко
К Мелхиседек (13.09.2005 17:29:08)
Дата 13.09.2005 18:28:46

Зависит. Но от "наворотов" тоже, а их у НАС много. Ув. ВФ предлагает иное.

Здравствуйте, уважаемый Мелхиседек.

Именно "средние" танки, в основном! Вдвое больше чем "тяжёлых".

Отличие от американских, к примеру, замыслов конца 60-ых в том, что они упирали на "тяжёлые" (в советской классификации) и "лёгкие" (до 17-25 т, в зависимости от оборудованности). И с иным распределением численности: у них "тяжёлых" больше, чем "лёгких"-"мобильных".

Однако в американских требованиях к лёким танкам значилось и "уверенное поражение" вражеских танков. Задача окзалась трудновыполнимой. На это есть полуторный запас массы.

Дмитрий Журко
От Мелхиседек
К Дм. Журко (13.09.2005 18:28:46)
Дата 13.09.2005 18:34:19

Re: Зависит. Но...



>Именно "средние" танки, в основном! Вдвое больше чем "тяжёлых".
я понимаю идею василия фофанова, но не понятно отношение этого к вопросу стоимости танка и зависимости от массы
>Отличие от американских, к примеру, замыслов конца 60-ых в том, что они упирали на "тяжёлые" (в советской классификации) и "лёгкие" (до 17-25 т, в зависимости от оборудованности). И с иным распределением численности: у них "тяжёлых" больше, чем "лёгких"-"мобильных".

не соглашусь, скорее амеры упирали на перетяжелённые средние

>Однако в американских требованиях к лёким танкам значилось и "уверенное поражение" вражеских танков. Задача окзалась трудновыполнимой. На это есть полуторный запас массы.

вполне выполнима при установке 105мм пушки
От Дм. Журко
К Мелхиседек (13.09.2005 18:34:19)
Дата 13.09.2005 19:00:46

Re: Маловато известно, как ни странно.

>я понимаю идею василия фофанова, но не понятно отношение этого к вопросу стоимости танка и зависимости от массы

Ну, мне вот ясно, что по его замыслу совокупные затраты на закупку и содержание таких сил были б много меньше. Притом заметьте, что общее количество танков он предлагает меньшее. От себя прибавлю, что некоторые из упомянутых «наворотов» тоже не были б так уж необходимы. Но, боюсь, тут уважаемый Василий со мной не согласится, раньше-то не соглашался.

>не соглашусь, скорее амеры упирали на перетяжелённые средние

Э? В конце 50-ых надеялись на средние+лёгкие. Были у них такие грёзы: T95+Sheridan, оба с 152 мм пушкой/пусковой. Была попытка облегчить MBT-70 -- XM803, вроде. Около 50 т, это уже не средние. Но, коль судить по делам, то выбрали они британский путь, свой Chieftain. M60 -- переходная машина.

>вполне выполнима при установке 105мм пушки

Оказалось, что это вовсе не просто на танке в 20 т. Потому их и нет нынче, по сути. Не всем, знаете ли, нравится смехотворный боезапас и непомерная сложность, которая имеет смысл лишь логистически, при соблюдении ряда проигрышных условий. Притом что в остальном это такой же танк по сложности применения и содержания. Скажем, именно для таких машинок очень важна _минная_ стойкость.

Теперь в который раз надеются на колёсные машинки, вроде. Впрочем, туман ещё не рассеялся. Прошлое показывает, что новый облик войск может «вызревать» скрытно.

Дмитрий Журко
От Чобиток Василий
К Мелхиседек (13.09.2005 17:29:08)
Дата 13.09.2005 18:00:43

Re: Не "идиотское",...

Привет!


>>Т.к. масса определяет очень многие характеристики танка. От стоимости до маневренности (во всех смыслах).
>стоимость танка от массы не зависит

Линейной зависимости нет. Но Вы в корне неправы!

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Мелхиседек
К Чобиток Василий (13.09.2005 18:00:43)
Дата 13.09.2005 18:17:39

Re: Не "идиотское",...




>>>Т.к. масса определяет очень многие характеристики танка. От стоимости до маневренности (во всех смыслах).
>>стоимость танка от массы не зависит
>
>Линейной зависимости нет. Но Вы в корне неправы!
есть косвенная зависимость
на практике новая суо может вызвать удорожание более лёгкого танка
p.s. вопрос лишь, в том, компоненты какой цены надо поставить
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (13.09.2005 18:17:39)
Дата 13.09.2005 18:24:21

идиотское

>на практике новая суо может вызвать удорожание более лёгкого танка

То что цена зависит не только от массы, не означает, что от массы цена не зависит.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (13.09.2005 18:24:21)
Дата 13.09.2005 18:27:13

Re: идиотское

>>на практике новая суо может вызвать удорожание более лёгкого танка
>
>То что цена зависит не только от массы, не означает, что от массы цена не зависит.
втыкаем в т-90 французский тепловизор обнаруживаем изменение цены без роста массы
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (13.09.2005 18:27:13)
Дата 13.09.2005 18:34:24

идиотское-2

>>То что цена зависит не только от массы, не означает, что от массы цена не зависит.
>втыкаем в т-90 французский тепловизор обнаруживаем изменение цены без роста массы

И как это противоречит тому, что я сказал? Учите русский язык, это поможет вам в общении на этом форуме.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (13.09.2005 18:34:24)
Дата 13.09.2005 18:47:27

Re: идиотское-2

>>>То что цена зависит не только от массы, не означает, что от массы цена не зависит.
>>втыкаем в т-90 французский тепловизор обнаруживаем изменение цены без роста массы
>
>И как это противоречит тому, что я сказал? Учите русский язык, это поможет вам в общении на этом форуме.
это означает, что от массы цена не зависит
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (13.09.2005 18:47:27)
Дата 13.09.2005 18:51:04

идиотское-3

>это означает, что от массы цена не зависит

Это означает, что цена зависти не только от массы, о чем вам было написано с самого начала.
От Harkonnen
К Игорь Куртуков (13.09.2005 18:51:04)
Дата 13.09.2005 19:02:42

Немного о весе танка...

Рост массы – увеличение мощности двигателя (следствие увеличение объема МТО – в результате этого получаем рост забронированного объема, и массы возимого горючего, и, соответственно рост массы. Все эти показатели нужно рассматривать в комплексе и не отрывать желаемое от последствий с этим связанных. Когда Морозову (маршал Полубояров) предложили увеличить массу Т-64 он ответил - "Я не умею делать тяжелые танки!" …
То как связать это с ценой вполне ясно…
От Василий Фофанов
К Harkonnen (13.09.2005 19:02:42)
Дата 13.09.2005 20:09:48

Re: Немного о

> Когда Морозову (маршал Полубояров) предложили увеличить массу Т-64 он ответил - "Я не умею делать тяжелые танки!" …

И соврал :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (13.09.2005 18:51:04)
Дата 13.09.2005 18:59:31

Re: идиотское-3

>>это означает, что от массы цена не зависит
>
>Это означает, что цена зависти не только от массы, о чем вам было написано с самого начала.

читаю в посте http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1099396.htm
То что цена зависит не только от массы, не означает, что от массы цена не зависит.
есть ваше утверждение "не означает, что от массы цена не зависит"
элементарное знание русского языка показывает, что эта фраза означает: "цена зависит от массы" (если убрать витиеватости)

плиз, напишете формулу, где бы было указана зависимость цены от массы
От Дмитрий Бобриков
К Мелхиседек (13.09.2005 18:59:31)
Дата 14.09.2005 10:42:20

Re: идиотское-3

Категорически приветствую
>>>это означает, что от массы цена не зависит
>>
>>Это означает, что цена зависти не только от массы, о чем вам было написано с самого начала.
>
>читаю в посте http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1099396.htm
>То что цена зависит не только от массы, не означает, что от массы цена не зависит.
>есть ваше утверждение "не означает, что от массы цена не зависит"
>элементарное знание русского языка показывает, что эта фраза означает: "цена зависит от массы" (если убрать витиеватости)

У меня и без витиеватостей эта фраза означает, что цена зависит, в том числе и от массы. Углубляйте знание русского языка, элементарных навыков иногда не хватает :)

>плиз, напишете формулу, где бы было указана зависимость цены от массы
С уважением, Дмитрий
От Владимир Малькевич
К Мелхиседек (13.09.2005 18:59:31)
Дата 13.09.2005 19:32:34

Re: идиотское-...


>плиз, напишете формулу, где бы было указана зависимость цены от массы

- ну вы даете парни! эдак можно до технологической карты изготовления какой-либо отдельной детали танка дойти...

С уважением Владимир.
От Мелхиседек
К Владимир Малькевич (13.09.2005 19:32:34)
Дата 13.09.2005 19:47:38

Re: идиотское-...


>>плиз, напишете формулу, где бы было указана зависимость цены от массы
>
> - ну вы даете парни! эдак можно до технологической карты изготовления какой-либо отдельной детали танка дойти...
конечно можно. но в любом случае упремся, что стоимость зависит от стоимости деталей, сборки (сюда же капвложения входят) и налогов (в ссср был налог с оборота для предприятий)
стоимость разработки не считаем

но никак не зависит от массы танка, она тут восем не причём
От Владимир Малькевич
К Мелхиседек (13.09.2005 19:47:38)
Дата 13.09.2005 20:00:32

Re: идиотское-...

>но никак не зависит от массы танка, она тут восем не причём

- оно конечно - да, но - нет...
массу танка составляют массы отдельных узлов и деталей?
в расчете стоимости отдельной детали разве не фигурирует цена материала из которого будет сделана деталь?

С уважением Владимир.
От Мелхиседек
К Владимир Малькевич (13.09.2005 20:00:32)
Дата 13.09.2005 20:09:53

Re: идиотское-...

>>но никак не зависит от массы танка, она тут восем не причём
>
> - оно конечно - да, но - нет...
>массу танка составляют массы отдельных узлов и деталей?
>в расчете стоимости отдельной детали разве не фигурирует цена материала из которого будет сделана деталь?
конечно есть, но это расчётная стоимость детали, а не танка, который полностью состоит из деталей
От Владимир Малькевич
К Мелхиседек (13.09.2005 20:09:53)
Дата 13.09.2005 20:30:11

Ну, дык...

>конечно есть, но это расчётная стоимость детали, а не танка, который полностью состоит из деталей

- ... цена танка разве не складывается из стоимости отдельных узлов и деталей, помимо множества других ценовых составляющих?

С уважением Владимир.
От Мелхиседек
К Владимир Малькевич (13.09.2005 20:30:11)
Дата 13.09.2005 20:33:59

Re: Ну, дык...

>>конечно есть, но это расчётная стоимость детали, а не танка, который полностью состоит из деталей
>
> - ... цена танка разве не складывается из стоимости отдельных узлов и деталей, помимо множества других ценовых составляющих?

я об этом написал http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1099530.htm
От Владимир Малькевич
К Мелхиседек (13.09.2005 20:33:59)
Дата 13.09.2005 21:14:37

Хм...

>я об этом написал http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1099530.htm
>но никак не зависит от массы танка, она тут восем не причём

- честно говоря, я не понимаю, как по Вашему масса танка может быть не причем. Если хотя бы взять такую деталь, как бронекорпус определенной машины - голый металл. Ведь на производство бронекорпуса уходит столько то тонн металла. Этот металл имеет определенную стоимость. И как масса может быть не причем, хоть это и не конечный продукт?

С уважением Владимир.
От Мелхиседек
К Владимир Малькевич (13.09.2005 21:14:37)
Дата 13.09.2005 21:40:35

Re: Хм...

>>я об этом написал http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1099530.htm
>>но никак не зависит от массы танка, она тут восем не причём
>
> - честно говоря, я не понимаю, как по Вашему масса танка может быть не причем. Если хотя бы взять такую деталь, как бронекорпус определенной машины - голый металл. Ведь на производство бронекорпуса уходит столько то тонн металла. Этот металл имеет определенную стоимость. И как масса может быть не причем, хоть это и не конечный продукт?
это так, но стоимость сырья по сравнению со стоимостью обработки незначительна
и главное: она есть только в комплектующих, и то в подавляющем меньшинстве
От Владимир Малькевич
К Владимир Малькевич (13.09.2005 21:14:37)
Дата 13.09.2005 21:27:23

Грубо говоря...

... танк ( Т-55 - условно ) с броней в 2 раза больше, значит тяжелее будет стоить одинаково с обычным Т-55? Так чтоль?

С уважением Владимир.
От А.Б.
К Владимир Малькевич (13.09.2005 21:27:23)
Дата 14.09.2005 08:44:16

Re: "Лехко" и круче сделать! :)

>... танк ( Т-55 - условно ) с броней в 2 раза больше, значит тяжелее будет стоить одинаково с обычным Т-55? Так чтоль?

Чтобы танк (менее тяжелый) стоил дороже более тяжелого. Достаточно использовать метод (Грабиным озвученный) кузнечно-прессового цеха. Заготовка - 100 кг, деталь - 17 кг. Разница - стружка... Стоимость процесса перевода этого металла в стружку - превышает все остальные затраты :)

Сама по себе масса - малозначима. Можно там чугуний посравнивать с люлюминием али платиной :))
От Игорь Куртуков
К Владимир Малькевич (13.09.2005 19:32:34)
Дата 13.09.2005 19:35:26

:-)

> - ну вы даете парни! эдак можно до технологической карты изготовления какой-либо отдельной детали танка дойти...

См. сюда: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1099473.htm
От Чобиток Василий
К Мелхиседек (13.09.2005 18:59:31)
Дата 13.09.2005 19:03:15

Re: идиотское-3

Привет!

>элементарное знание русского языка показывает, что эта фраза означает: "цена зависит от массы" (если убрать витиеватости)

элементарное знание русского языка показывает, что эта фраза означает: "цена зависит и от массы тоже".

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Мелхиседек
К Чобиток Василий (13.09.2005 19:03:15)
Дата 13.09.2005 19:11:19

Re: идиотское-3



>>элементарное знание русского языка показывает, что эта фраза означает: "цена зависит от массы" (если убрать витиеватости)
>
>элементарное знание русского языка показывает, что эта фраза означает: "цена зависит и от массы тоже".

возможно и такое толкование, но и оно не отменяет тезиса от зависимости массы от цены
От Дмитрий Бобриков
К Мелхиседек (13.09.2005 19:11:19)
Дата 14.09.2005 10:46:09

Re: идиотское-3

Категорически приветствую


>возможно и такое толкование, но и оно не отменяет тезиса от зависимости массы от цены

Во-первых - не возможно, а только такое, а во-вторых оно не просто не отменяет, а просто таки декларирует зависимость ЦЕНЫ от МАССЫ :)
С уважением, Дмитрий
От Мелхиседек
К Дмитрий Бобриков (14.09.2005 10:46:09)
Дата 14.09.2005 10:51:07

Re: идиотское-3

>>возможно и такое толкование, но и оно не отменяет тезиса от зависимости массы от цены
>
>Во-первых - не возможно, а только такое, а во-вторых оно не просто не отменяет, а просто таки декларирует зависимость ЦЕНЫ от МАССЫ :)
возможны разные формулировки, но смысл заявления от этого не меняется
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (13.09.2005 19:11:19)
Дата 13.09.2005 19:12:39

Ре: идиотское-3

>возможно и такое толкование

Это единственно возможное толкование.

> но и оно не отменяет тезиса от зависимости массы от цены

Конечно - цена зависит и от массы тоже.
От Чобиток Василий
К Мелхиседек (13.09.2005 18:27:13)
Дата 13.09.2005 18:30:36

Re: идиотское

Привет!
>>>на практике новая суо может вызвать удорожание более лёгкого танка
>>
>>То что цена зависит не только от массы, не означает, что от массы цена не зависит.
>втыкаем в т-90 французский тепловизор обнаруживаем изменение цены без роста массы

Вешаем на него две тонны доп.брони, обнаруживаем изменение цены с ростом массы.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Nachtwolf
К Чобиток Василий (13.09.2005 18:30:36)
Дата 14.09.2005 00:58:31

Re: идиотское

>Вешаем на него две тонны доп.брони, обнаруживаем изменение цены с ростом массы.

Заменяем часть стальных бронедеталей титановыми и обнаруживаем уменшение массы и увеличение стоимости
От Мелхиседек
К Чобиток Василий (13.09.2005 18:30:36)
Дата 13.09.2005 18:39:16

Re: идиотское


>>>>на практике новая суо может вызвать удорожание более лёгкого танка
>>>
>>>То что цена зависит не только от массы, не означает, что от массы цена не зависит.
>>втыкаем в т-90 французский тепловизор обнаруживаем изменение цены без роста массы
>
>Вешаем на него две тонны доп.брони, обнаруживаем изменение цены с ростом массы.

такая зависимость есть, но прямая математическия зависимость отсутствует
кроме того в эти 2 тонны можно впихнуть совршенно разную защиту
можно просто наварить решетки для усиления зациты от РПГ, а можно и навесить динамическую защиту, что будет гораздо дороже

на цену послевоенного танка больше влияет цена относительно лёгкого оборудования, чем цена бронекорпуса
От Чобиток Василий
К Мелхиседек (13.09.2005 18:39:16)
Дата 13.09.2005 19:05:02

Re: идиотское

Привет!

>такая зависимость есть, но прямая математическия зависимость отсутствует

Что и требовалось доказать.

Так какие претензии к сказанному тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/1099367.htm ?

:-)


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Мелхиседек
К Чобиток Василий (13.09.2005 19:05:02)
Дата 13.09.2005 19:09:30

Re: идиотское



>>такая зависимость есть, но прямая математическия зависимость отсутствует
>
>Что и требовалось доказать.

>Так какие претензии к сказанному тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/1099367.htm ?

>:-)

к отсутсвию линейной зависимости никаких, а вот корень лежит в стоимости "наворотов" и рост массы вторичен
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (13.09.2005 18:39:16)
Дата 13.09.2005 18:53:03

идиотское-4

>такая зависимость есть, но прямая математическия зависимость отсутствует

Хи-хи. Вот вам прямая математическая зависимость: z=x*y .

Как вы думаете, завиcит z от x? A от y?
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (13.09.2005 18:53:03)
Дата 13.09.2005 19:01:48

Re: идиотское-4

>>такая зависимость есть, но прямая математическия зависимость отсутствует
>
>Хи-хи. Вот вам прямая математическая зависимость: z=x*y .

>Как вы думаете, завиcит z от x? A от y?
не будете ли вы так любезны разьяснить, чем вы обозначили массу танка, а чем его стоимость?
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (13.09.2005 19:01:48)
Дата 13.09.2005 19:09:52

идиотское-5

>не будете ли вы так любезны разьяснить, чем вы обозначили массу танка, а чем его стоимость?

Ничем. Это просто наглядный пример двухпараметрической функции. Прямой математической зависимости от любого из двух параметров.

Если хотите формулу цены танка включающую зависимость от массы то вот она P=M*SUM(p(i)*m(i)), где P - цена танка, M - масса танка, i - номер детали танка, p(i) - удельная цена этой детали, а m(i) - % доля массы этой детали в массе танка.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (13.09.2005 19:09:52)
Дата 13.09.2005 19:44:23

Re: идиотское-5

>>не будете ли вы так любезны разьяснить, чем вы обозначили массу танка, а чем его стоимость?
>
>Ничем. Это просто наглядный пример двухпараметрической функции. Прямой математической зависимости от любого из двух параметров.

>Если хотите формулу цены танка включающую зависимость от массы то вот она P=M*SUM(p(i)*m(i)), где P - цена танка, M - масса танка, i - номер детали танка, p(i) - удельная цена этой детали, а m(i) - % доля массы этой детали в массе танка.
не катит, т.к. стоимость сборки тут не учтена
и вообще данная формула упрощается до банальной суммы стоимости деталей танка
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (13.09.2005 19:44:23)
Дата 13.09.2005 19:54:50

Ре: идиотское-5

>не катит, т.к. стоимость сборки тут не учтена

Добавьте.

>и вообще данная формула упрощается до банальной суммы стоимости деталей танка

Ну и что?
От Виктор Крестинин
К Мелхиседек (13.09.2005 17:29:08)
Дата 13.09.2005 17:29:53

Re: Не "идиотское",...

Здрасьте!

>стоимость танка от массы не зависит\
не всегда(с)
Виктор
От Мелхиседек
К Виктор Крестинин (13.09.2005 17:29:53)
Дата 13.09.2005 17:31:58

Re: Не "идиотское",...



>>стоимость танка от массы не зависит\
>не всегда(с)
всегда