От Исаев Алексей
К Василий Фофанов
Дата 13.09.2005 17:21:28
Рубрики Современность; Танки;

У нас уже был КВ

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И опыт совместного использования коня и трепетной лани в лице КВ и Т-34 в одном соединении. Неудачный. Отдувались в итоге средние. Так и ИС-7 будут застревать и отставать, а средние тем временем - сливать в боях с противником.

>Куда-то тебя совершенно не туда воображение занесло. Вот тяжелый танк наших дней -

Т.е. отказываться от средних и оставаться на тяжелых?
А по-моему имеет место наращивание массы боевой техники, как сегодняшние эсминцы водоизмещением с крейсер "Варяг" (который в Чемульпо утонул) и истребители массой с "летающую крепость".

>Именно. В отличие от концепции ОБТ, когда ВСЕ танки должны быть "панцеркнаке", даже если их боевая задача этого совершенно не требует.

В концепции ОБТ у нас много структур, которые требуют танка с предельными характеристиками, но в рамках приоличий (т.к. ресурсы ограничены).

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (13.09.2005 17:21:28)
Дата 13.09.2005 18:29:40

Ре: У нас...

>И опыт совместного использования коня и трепетной лани в лице КВ и Т-34 в одном соединении. Неудачный. Отдувались в итоге средние.

Еще у нас был ИС-2 и опыт включения гвардейских тяжелых танковых полков в танковые корпуса, чтобы тяжелые помогали средним отдуваться, когда припрет.
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (13.09.2005 17:21:28)
Дата 13.09.2005 17:36:10

Да ладно :)

Проблемы строительства и применения тяжелых танков были к 44 году превосходно решены. Приведение в пример наших ошибок 41 года выглядит просто смешно.

>Т.е. отказываться от средних и оставаться на тяжелых?

Да ничего подобного! Это американцы отказались от средних и остались на тяжелых, переименовав их в основные. А я призываю иметь и то и то. Тяжелых - 2-5 тысяч, средних - 12-15 тысяч. Где-то так.

>А по-моему имеет место наращивание массы боевой техники, как сегодняшние эсминцы водоизмещением с крейсер "Варяг" (который в Чемульпо утонул) и истребители массой с "летающую крепость".

Совершенно не имеет это места.

>В концепции ОБТ у нас много структур, которые требуют танка с предельными характеристиками, но в рамках приоличий (т.к. ресурсы ограничены).

В 90% случаев танк уровня ОБТ не нужен.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От val462004
К Василий Фофанов (13.09.2005 17:36:10)
Дата 13.09.2005 22:57:52

Re: Да ладно...


>Проблемы строительства и применения тяжелых танков были к 44 году превосходно решены. Приведение в пример наших ошибок 41 года выглядит просто смешно.

>>Т.е. отказываться от средних и оставаться на тяжелых?
>
>Да ничего подобного! Это американцы отказались от средних и остались на тяжелых, переименовав их в основные. А я призываю иметь и то и то. Тяжелых - 2-5 тысяч, средних - 12-15 тысяч. Где-то так.

>>А по-моему имеет место наращивание массы боевой техники, как сегодняшние эсминцы водоизмещением с крейсер "Варяг" (который в Чемульпо утонул) и истребители массой с "летающую крепость".
>
>Совершенно не имеет это места.

Ну почемуже не имеет место?
Эсминец проекта 956 - 8400 тонн, а тот крейсер "Варяг" - 6500.

Ну и МИГ-31 машина не хилая.
Максимальная взлетная масса - 45 тонн

С уважением,
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (13.09.2005 17:36:10)
Дата 13.09.2005 17:48:18

Re: Да ладно...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Проблемы строительства и применения тяжелых танков были к 44 году превосходно решены. Приведение в пример наших ошибок 41 года выглядит просто смешно.

"Я бы Вам посоветовал не размахивать шашечкой так резво"(С)
При чем тут 1941 г.? Тов. Корчагин на должности командира танкового корпуса деликатно просил "уберите ЭТО" в отношении КВ летом 1942 г. по итогам боев в излучине Дона.
И ИС-122 в 1944 г. был гуаном с чуть улучшенными вкусовыми качествами.

>>Т.е. отказываться от средних и оставаться на тяжелых?
>Да ничего подобного! Это американцы отказались от средних и остались на тяжелых, переименовав их в основные. А я призываю иметь и то и то. Тяжелых - 2-5 тысяч, средних - 12-15 тысяч. Где-то так.

А смысл? Чем это лучше 25-30 тыс. ОБТ?

>Совершенно не имеет это места.

Ты хочешь сказать, что МиГ-29 весит как Ме-109? :-)

>>В концепции ОБТ у нас много структур, которые требуют танка с предельными характеристиками, но в рамках приоличий (т.к. ресурсы ограничены).
>В 90% случаев танк уровня ОБТ не нужен.

В войне с папуасами? Может быть. В столкновении 100 % моторизованных армий - нужен именно ОБТ.

С уважением, Алексей Исаев
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (13.09.2005 17:48:18)
Дата 13.09.2005 18:21:50

Re: Да ладно...

>"Я бы Вам посоветовал не размахивать шашечкой так резво"(С)
>При чем тут 1941 г.? Тов. Корчагин на должности командира танкового корпуса деликатно просил "уберите ЭТО" в отношении КВ летом 1942 г. по итогам боев в излучине Дона.

Что 41, что 42 год отношения к делу совершенно не имеют. Ты еще притяни сюда СМК и зимнюю войну.

>И ИС-122 в 1944 г. был гуаном с чуть улучшенными вкусовыми качествами.

Окей, если ты так желаешь считать - считай. Твое мнение мало кто разделяет по обе стороны войны правда.

>А смысл? Чем это лучше 25-30 тыс. ОБТ?

А у кого когда было 25-30 тыс. современных ОБТ?

>>Совершенно не имеет это места.
>
>Ты хочешь сказать, что МиГ-29 весит как Ме-109? :-)

Миг-29 весит как Миг-23. Тенденция роста массы не просматривается.

>>В 90% случаев танк уровня ОБТ не нужен.
>
>В войне с папуасами? Может быть. В столкновении 100 % моторизованных армий - нужен именно ОБТ.

Чтобы рвать мотострелков ОБТ тоже не нужен.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (13.09.2005 18:21:50)
Дата 13.09.2005 19:54:06

Re: Да ладно...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Что 41, что 42 год отношения к делу совершенно не имеют.

Имеют. Версию "Ну ту-у-упые" не предлагать. Тов Корчагин вполне внятно сказал, что "в новых условиях КВ устратил преимущество в защищенности", сохранив при этом весь букет недостатков. Тов. Катуков с ним был согласен.

>>И ИС-122 в 1944 г. был гуаном с чуть улучшенными вкусовыми качествами.
>Окей, если ты так желаешь считать - считай. Твое мнение мало кто разделяет по обе стороны войны правда.

В пропагандистских брошюрках - может быть. Я базируюсь на отчетах побоевому применению ИС-122.

>>А смысл? Чем это лучше 25-30 тыс. ОБТ?
>А у кого когда было 25-30 тыс. современных ОБТ?

А сколько получится машин, если не производить тяжелые?

>>Ты хочешь сказать, что МиГ-29 весит как Ме-109? :-)
>Миг-29 весит как Миг-23. Тенденция роста массы не просматривается.

МиГ-23 это вторая половина 70-х. Речь же идет о наращивании массы боевых самолетов, танков, кораблей вследствие развития техники. Это норма.

>>В войне с папуасами? Может быть. В столкновении 100 % моторизованных армий - нужен именно ОБТ.
>Чтобы рвать мотострелков ОБТ тоже не нужен.

Он может выполнять эту функцию. В силу своей универсальности.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (13.09.2005 19:54:06)
Дата 13.09.2005 20:25:05

Ре: Да ладно...

>>>И ИС-122 в 1944 г. был гуаном с чуть улучшенными вкусовыми качествами.
>>Окей, если ты так желаешь считать - считай. Твое мнение мало кто разделяет по обе стороны войны правда.
>
>В пропагандистских брошюрках - может быть. Я базируюсь на отчетах побоевому применению ИС-122.

Не знаю на чем ты основываешься, но в 1944-45 старались по полку ИС-2 в каждом танковом корпусе иметь. Значит нужны были.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (13.09.2005 20:25:05)
Дата 13.09.2005 21:35:02

Ре: Да ладно...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не знаю на чем ты основываешься, но в 1944-45 старались по полку ИС-2 в каждом танковом корпусе иметь. Значит нужны были.

Вполне очевидно почему: в силу устаревания Т-34 и невозможности его быстро модернизировать.

Хотя я бы на твоем месте привел "тигриные" ротыв танко-гренадерских дивизиях. :-))

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (13.09.2005 21:35:02)
Дата 13.09.2005 21:48:38

Ре: Да ладно...

>>Не знаю на чем ты основываешься, но в 1944-45 старались по полку ИС-2 в каждом танковом корпусе иметь. Значит нужны были.
>
>Вполне очевидно почему: в силу устаревания Т-34 и невозможности его быстро модернизировать.

Дык это процесс непрерывный. Любой массово производимый танк устаревает быстрее, чем изчезает из войск. Следовательно ситуация, когда у нас войска в своей массе укомплектованы устаревшим танком - нормальна (или типична).

Отсюда с неизбежностью следует вывод о необходимсти иметь в войсках танк качественного усиления.

>Хотя я бы на твоем месте привел "тигриные" ротыв танко-гренадерских дивизиях. :-))

Говорили же за советскую сторону. Да и неважно - по ту сторону фронта явления тe же. Даже янки после войны включили в свои танковые дивизии подразделения тяжелых танков.
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (13.09.2005 19:54:06)
Дата 13.09.2005 20:19:41

Re: Да ладно...

>Имеют. Версию "Ну ту-у-упые" не предлагать. Тов Корчагин вполне внятно сказал, что "в новых условиях КВ устратил преимущество в защищенности", сохранив при этом весь букет недостатков. Тов. Катуков с ним был согласен.

Ну так и? Из этого следует что тяжелые танки себя изжили, или из этого следует что надо повышать их защищенность и устранять их недостатки? :) Я хоть убей не понимаю о чем ты.

>В пропагандистских брошюрках - может быть. Я базируюсь на отчетах побоевому применению ИС-122.

Что же там такого в этих отчетах? Что позволяет сделать такой всеобъемлющий вывод как "ИС-122 был гуаном"? И в отличие от чего?

>А сколько получится машин, если не производить тяжелые?

А сколько получится танков если не производить самолетов? И без тяжелых танков и без ОБТ ты все боевые задачи не решишь. Посему вопрос не имеет смысла.

>>>Ты хочешь сказать, что МиГ-29 весит как Ме-109? :-)
>>Миг-29 весит как Миг-23. Тенденция роста массы не просматривается.
>
>МиГ-23 это вторая половина 70-х. Речь же идет о наращивании массы боевых самолетов, танков, кораблей вследствие развития техники. Это норма.

То есть между Миг-23 и Миг-29 развития техники не происходило?

>Он может выполнять эту функцию. В силу своей универсальности.

И при этом в пустую тратить ресурсы на таскание ненужной брони. В силу своей универсальности.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (13.09.2005 20:19:41)
Дата 13.09.2005 21:39:48

Re: Да ладно...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну так и? Из этого следует что тяжелые танки себя изжили, или из этого следует что надо повышать их защищенность и устранять их недостатки? :) Я хоть убей не понимаю о чем ты.

О том, что нужна была БГМ, балансирующая защиту, вооружение, скорость и цену в звонкой монете. Эта БГМ - ОБТ.

>Что же там такого в этих отчетах? Что позволяет сделать такой всеобъемлющий вывод как "ИС-122 был гуаном"? И в отличие от чего?

Надежность низкая. Нормальный тяжелый танк для нашей промышленности это нерешаемая задача.

>>А сколько получится машин, если не производить тяжелые?
>А сколько получится танков если не производить самолетов? И без тяжелых танков и без ОБТ ты все боевые задачи не решишь. Посему вопрос не имеет смысла.

Почему не имеет? У нас есть экономический ресурс на танки. Можно их потратить на заведомый ацтой и на 65-тонные вундервафли. А можно на сбалансированную машину.

>>МиГ-23 это вторая половина 70-х. Речь же идет о наращивании массы боевых самолетов, танков, кораблей вследствие развития техники. Это норма.
>То есть между Миг-23 и Миг-29 развития техники не происходило?

Между МиГ-23 и МиГ-29 промежуток времени покороче будет.

>>Он может выполнять эту функцию. В силу своей универсальности.
>И при этом в пустую тратить ресурсы на таскание ненужной брони. В силу своей универсальности.

Ну и что? Это тоже нормально.

С уважением, Алексей Исаев