От Василий Фофанов
К Виктор Крестинин
Дата 13.09.2005 16:22:46
Рубрики Современность; Танки;

Re: ну всегда...

>Хм... а что с мостами, паромными парками и прочим, прочим делать7

Да ладно. Надуманная проблема на самом деле. Что такого сделали иракцы со своими мостами и прочим-прочим, что М1А2 там совершенно не испытывают никаких проблем?

> и когда должны были отмереть тяжелые танки? году в 80м?

А зачем им отмирать-то?

>Т.е. наш М48-М60 и потом наш Абрамс? Это "империалистическое учение" получается.

Вовсе нет. Средний танк остается всегда в массе среднего, тяжелый танк - всегда в массе тяжелого. Никаких перетяжеленных средних и переоблегченных тяжелых. Перед средним танком ставится задача уверенного поражения ОБТ потенциального противника, но не ставится непосильных задач в плане защищенности. Перед тяжелым танком ставится задача уверенного поражения любой бронетехники потенциального противника, и задача неуязвимости для ОБТ и большинства ПТС.

>Тебе надоел Paris?;-)

Хорошо. Виллу на Канарах И шато под Парижем. Сэкономленных денег хватит на многое.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Виктор Крестинин
К Василий Фофанов (13.09.2005 16:22:46)
Дата 13.09.2005 16:32:37

Re: ну всегда...

Здрасьте!
>Да ладно. Надуманная проблема на самом деле. Что такого сделали иракцы со своими мостами и прочим-прочим, что М1А2 там совершенно не испытывают никаких проблем?
Ого... Уже война с Ираком канает за нормальную? Ты увеен. что амеры в 70-80х так же нам мосты понаоставляли бы? Мимо кассы примерчик.
>> и когда должны были отмереть тяжелые танки? году в 80м?
>
>А зачем им отмирать-то?
Со всех сторон его не защитишь, тот же ОБТ получается.

> Перед тяжелым танком ставится задача уверенного поражения любой бронетехники потенциального противника, и задача неуязвимости для ОБТ и большинства ПТС.
Тезис о "неуязвимости" весьма сомнителен. Борт от Тоу и SS-11 не защитить.

Виктор
От Василий Фофанов
К Виктор Крестинин (13.09.2005 16:32:37)
Дата 13.09.2005 17:03:01

Re: ну всегда...

>Ого... Уже война с Ираком канает за нормальную? Ты увеен. что амеры в 70-80х так же нам мосты понаоставляли бы?

Угу. Амеры нам оставили бы мосты ровно на 44,5 тонн грузоподъемности, не больше но и не меньше :) Еще раз повторяю, ограничение совершенно надуманное.

>Со всех сторон его не защитишь, тот же ОБТ получается.

По ТТХ получается именно западный ОБТ. НО! в нашей армии он будет отнюдь не "О". И в этом принципиальное отличие такой модели строительства.

>Тезис о "неуязвимости" весьма сомнителен. Борт от Тоу и SS-11 не защитить.

Это и не представляет интереса.

Я собственно не понимаю где ты у меня вычитал что я расчитываю что наши бы создали вундервафель. Они бы создали к 80 годам в габаритах тяжелого танка ИМЕННО ЗАПАДНЫЙ ОБТ. Со всеми прилагающимися плюсами и минусами.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От tsa
К Василий Фофанов (13.09.2005 17:03:01)
Дата 13.09.2005 17:12:21

Re: ну всегда...

Здравствуйте !

>Угу. Амеры нам оставили бы мосты ровно на 44,5 тонн грузоподъемности, не больше но и не меньше :) Еще раз повторяю, ограничение совершенно надуманное.

Не надуманное оно. У нас в средней полосе мостов через речушки с ограничением в 60 тонн - куча.
Ирак тут не в кассу. Там пустыня и большие мосты через крупные реки. А вот в Косово был прецедент, когда Абрамсы стояли пару дней у мостика дожидаясь понтонов.

С уважением, tsa.
От Мелхиседек
К Василий Фофанов (13.09.2005 17:03:01)
Дата 13.09.2005 17:10:11

Re: ну всегда...

>>Ого... Уже война с Ираком канает за нормальную? Ты увеен. что амеры в 70-80х так же нам мосты понаоставляли бы?
>
>Угу. Амеры нам оставили бы мосты ровно на 44,5 тонн грузоподъемности, не больше но и не меньше :) Еще раз повторяю, ограничение совершенно надуманное.

на мосту разьезжаются 2 еврофуры и ...
От Виктор Крестинин
К Василий Фофанов (13.09.2005 17:03:01)
Дата 13.09.2005 17:08:46

Re: ну всегда...

Здрасьте!
>Угу. Амеры нам оставили бы мосты ровно на 44,5 тонн грузоподъемности, не больше но и не меньше :) Еще раз повторяю, ограничение совершенно надуманное.
Шутку оценил. Но танки меньшей массы можно по напалавным мостам перегонять, на тяделые придется городить опвт.

>Я собственно не понимаю где ты у меня вычитал что я расчитываю что наши бы создали вундервафель. Они бы создали к 80 годам в габаритах тяжелого танка ИМЕННО ЗАПАДНЫЙ ОБТ. Со всеми прилагающимися плюсами и минусами.
Ээээ... а куда девать в 60х годах годах запас массы в "не менее 65 тонн"? Только на такую защиту.
Виктор
От Игорь Куртуков
К Виктор Крестинин (13.09.2005 17:08:46)
Дата 13.09.2005 18:41:12

Ре: ну всегда...

>Шутку оценил. Но танки меньшей массы можно по напалавным мостам перегонять, на тяделые придется городить опвт.

Почему? Можно паромом гонять. Паром на том же парке можно обычно собрать более грузоподьемный чем мост, ЕМНИП.
От Виктор Крестинин
К Игорь Куртуков (13.09.2005 18:41:12)
Дата 14.09.2005 08:53:52

Ре: ну всегда...

Здрасьте!

>Почему? Можно паромом гонять. Паром на том же парке можно обычно собрать более грузоподьемный чем мост, ЕМНИП.

ПНИВ :-)
Только тот паром сколько бегать будет? Скорость переправы танков паромом ниже в несколько раз.
Виктор
От Василий Фофанов
К Виктор Крестинин (13.09.2005 17:08:46)
Дата 13.09.2005 17:24:28

Re: ну всегда...

>Шутку оценил. Но танки меньшей массы можно по напалавным мостам перегонять, на тяделые придется городить опвт.

И в какой именно момент по массе это наступает?

>Ээээ... а куда девать в 60х годах годах запас массы в "не менее 65 тонн"? Только на такую защиту.

На какую "такую"?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Виктор Крестинин
К Василий Фофанов (13.09.2005 17:24:28)
Дата 13.09.2005 17:26:42

Re: ну всегда...

Здрасьте!

>И в какой именно момент по массе это наступает?
Думаю, что как раз в р-не 40ка тонн. Надо посмотреть характеристики парков.

>На какую "такую"?
Как КВ в 41м или даже скорее как Тигр в 43м минимум. "меньше не было смысла делать"(с).
Виктор
От Василий Фофанов
К Виктор Крестинин (13.09.2005 17:26:42)
Дата 13.09.2005 18:03:47

Re: ну всегда...

>Думаю, что как раз в р-не 40ка тонн. Надо посмотреть характеристики парков.

Понятно. То есть танки Т-64БВ, Т-72 и Т-80 уже не подходят? Ну так какие тогда проблемы? :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Виктор Крестинин
К Василий Фофанов (13.09.2005 18:03:47)
Дата 13.09.2005 18:08:42

Re: ну всегда...

Здрасьте!
>Понятно. То есть танки Т-64БВ, Т-72 и Т-80 уже не подходят? Ну так какие тогда проблемы? :)
Не буквоедствуй. В "р-не 40" - Т-64БВ - 42.4
Это не твои "65 тонн минимум"
Виктор
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (13.09.2005 16:22:46)
Дата 13.09.2005 16:31:55

Re: ну всегда...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>> и когда должны были отмереть тяжелые танки? году в 80м?
>А зачем им отмирать-то?

Так и представляю "железный капут" наших дней. С ПУ ЗРК. :-)

>Перед средним танком ставится задача уверенного поражения ОБТ потенциального противника, но не ставится непосильных задач в плане защищенности.

А смысл? Как я понимаю, предполагается сделать "панцеркнаке" на новом техническом уровне т.е. ставить впереди тяжелые танки, выносящие в наступлении окопанные танки противника?

С уважением, Алексей Исаев
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (13.09.2005 16:31:55)
Дата 13.09.2005 16:57:19

Re: ну всегда...

>Так и представляю "железный капут" наших дней. С ПУ ЗРК. :-)

Куда-то тебя совершенно не туда воображение занесло. Вот тяжелый танк наших дней -



>А смысл? Как я понимаю, предполагается сделать "панцеркнаке" на новом техническом уровне т.е. ставить впереди тяжелые танки, выносящие в наступлении окопанные танки противника?

Именно. В отличие от концепции ОБТ, когда ВСЕ танки должны быть "панцеркнаке", даже если их боевая задача этого совершенно не требует.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (13.09.2005 16:57:19)
Дата 13.09.2005 17:21:28

У нас уже был КВ

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И опыт совместного использования коня и трепетной лани в лице КВ и Т-34 в одном соединении. Неудачный. Отдувались в итоге средние. Так и ИС-7 будут застревать и отставать, а средние тем временем - сливать в боях с противником.

>Куда-то тебя совершенно не туда воображение занесло. Вот тяжелый танк наших дней -

Т.е. отказываться от средних и оставаться на тяжелых?
А по-моему имеет место наращивание массы боевой техники, как сегодняшние эсминцы водоизмещением с крейсер "Варяг" (который в Чемульпо утонул) и истребители массой с "летающую крепость".

>Именно. В отличие от концепции ОБТ, когда ВСЕ танки должны быть "панцеркнаке", даже если их боевая задача этого совершенно не требует.

В концепции ОБТ у нас много структур, которые требуют танка с предельными характеристиками, но в рамках приоличий (т.к. ресурсы ограничены).

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (13.09.2005 17:21:28)
Дата 13.09.2005 18:29:40

Ре: У нас...

>И опыт совместного использования коня и трепетной лани в лице КВ и Т-34 в одном соединении. Неудачный. Отдувались в итоге средние.

Еще у нас был ИС-2 и опыт включения гвардейских тяжелых танковых полков в танковые корпуса, чтобы тяжелые помогали средним отдуваться, когда припрет.
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (13.09.2005 17:21:28)
Дата 13.09.2005 17:36:10

Да ладно :)

Проблемы строительства и применения тяжелых танков были к 44 году превосходно решены. Приведение в пример наших ошибок 41 года выглядит просто смешно.

>Т.е. отказываться от средних и оставаться на тяжелых?

Да ничего подобного! Это американцы отказались от средних и остались на тяжелых, переименовав их в основные. А я призываю иметь и то и то. Тяжелых - 2-5 тысяч, средних - 12-15 тысяч. Где-то так.

>А по-моему имеет место наращивание массы боевой техники, как сегодняшние эсминцы водоизмещением с крейсер "Варяг" (который в Чемульпо утонул) и истребители массой с "летающую крепость".

Совершенно не имеет это места.

>В концепции ОБТ у нас много структур, которые требуют танка с предельными характеристиками, но в рамках приоличий (т.к. ресурсы ограничены).

В 90% случаев танк уровня ОБТ не нужен.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От val462004
К Василий Фофанов (13.09.2005 17:36:10)
Дата 13.09.2005 22:57:52

Re: Да ладно...


>Проблемы строительства и применения тяжелых танков были к 44 году превосходно решены. Приведение в пример наших ошибок 41 года выглядит просто смешно.

>>Т.е. отказываться от средних и оставаться на тяжелых?
>
>Да ничего подобного! Это американцы отказались от средних и остались на тяжелых, переименовав их в основные. А я призываю иметь и то и то. Тяжелых - 2-5 тысяч, средних - 12-15 тысяч. Где-то так.

>>А по-моему имеет место наращивание массы боевой техники, как сегодняшние эсминцы водоизмещением с крейсер "Варяг" (который в Чемульпо утонул) и истребители массой с "летающую крепость".
>
>Совершенно не имеет это места.

Ну почемуже не имеет место?
Эсминец проекта 956 - 8400 тонн, а тот крейсер "Варяг" - 6500.

Ну и МИГ-31 машина не хилая.
Максимальная взлетная масса - 45 тонн

С уважением,
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (13.09.2005 17:36:10)
Дата 13.09.2005 17:48:18

Re: Да ладно...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Проблемы строительства и применения тяжелых танков были к 44 году превосходно решены. Приведение в пример наших ошибок 41 года выглядит просто смешно.

"Я бы Вам посоветовал не размахивать шашечкой так резво"(С)
При чем тут 1941 г.? Тов. Корчагин на должности командира танкового корпуса деликатно просил "уберите ЭТО" в отношении КВ летом 1942 г. по итогам боев в излучине Дона.
И ИС-122 в 1944 г. был гуаном с чуть улучшенными вкусовыми качествами.

>>Т.е. отказываться от средних и оставаться на тяжелых?
>Да ничего подобного! Это американцы отказались от средних и остались на тяжелых, переименовав их в основные. А я призываю иметь и то и то. Тяжелых - 2-5 тысяч, средних - 12-15 тысяч. Где-то так.

А смысл? Чем это лучше 25-30 тыс. ОБТ?

>Совершенно не имеет это места.

Ты хочешь сказать, что МиГ-29 весит как Ме-109? :-)

>>В концепции ОБТ у нас много структур, которые требуют танка с предельными характеристиками, но в рамках приоличий (т.к. ресурсы ограничены).
>В 90% случаев танк уровня ОБТ не нужен.

В войне с папуасами? Может быть. В столкновении 100 % моторизованных армий - нужен именно ОБТ.

С уважением, Алексей Исаев
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (13.09.2005 17:48:18)
Дата 13.09.2005 18:21:50

Re: Да ладно...

>"Я бы Вам посоветовал не размахивать шашечкой так резво"(С)
>При чем тут 1941 г.? Тов. Корчагин на должности командира танкового корпуса деликатно просил "уберите ЭТО" в отношении КВ летом 1942 г. по итогам боев в излучине Дона.

Что 41, что 42 год отношения к делу совершенно не имеют. Ты еще притяни сюда СМК и зимнюю войну.

>И ИС-122 в 1944 г. был гуаном с чуть улучшенными вкусовыми качествами.

Окей, если ты так желаешь считать - считай. Твое мнение мало кто разделяет по обе стороны войны правда.

>А смысл? Чем это лучше 25-30 тыс. ОБТ?

А у кого когда было 25-30 тыс. современных ОБТ?

>>Совершенно не имеет это места.
>
>Ты хочешь сказать, что МиГ-29 весит как Ме-109? :-)

Миг-29 весит как Миг-23. Тенденция роста массы не просматривается.

>>В 90% случаев танк уровня ОБТ не нужен.
>
>В войне с папуасами? Может быть. В столкновении 100 % моторизованных армий - нужен именно ОБТ.

Чтобы рвать мотострелков ОБТ тоже не нужен.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (13.09.2005 18:21:50)
Дата 13.09.2005 19:54:06

Re: Да ладно...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Что 41, что 42 год отношения к делу совершенно не имеют.

Имеют. Версию "Ну ту-у-упые" не предлагать. Тов Корчагин вполне внятно сказал, что "в новых условиях КВ устратил преимущество в защищенности", сохранив при этом весь букет недостатков. Тов. Катуков с ним был согласен.

>>И ИС-122 в 1944 г. был гуаном с чуть улучшенными вкусовыми качествами.
>Окей, если ты так желаешь считать - считай. Твое мнение мало кто разделяет по обе стороны войны правда.

В пропагандистских брошюрках - может быть. Я базируюсь на отчетах побоевому применению ИС-122.

>>А смысл? Чем это лучше 25-30 тыс. ОБТ?
>А у кого когда было 25-30 тыс. современных ОБТ?

А сколько получится машин, если не производить тяжелые?

>>Ты хочешь сказать, что МиГ-29 весит как Ме-109? :-)
>Миг-29 весит как Миг-23. Тенденция роста массы не просматривается.

МиГ-23 это вторая половина 70-х. Речь же идет о наращивании массы боевых самолетов, танков, кораблей вследствие развития техники. Это норма.

>>В войне с папуасами? Может быть. В столкновении 100 % моторизованных армий - нужен именно ОБТ.
>Чтобы рвать мотострелков ОБТ тоже не нужен.

Он может выполнять эту функцию. В силу своей универсальности.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (13.09.2005 19:54:06)
Дата 13.09.2005 20:25:05

Ре: Да ладно...

>>>И ИС-122 в 1944 г. был гуаном с чуть улучшенными вкусовыми качествами.
>>Окей, если ты так желаешь считать - считай. Твое мнение мало кто разделяет по обе стороны войны правда.
>
>В пропагандистских брошюрках - может быть. Я базируюсь на отчетах побоевому применению ИС-122.

Не знаю на чем ты основываешься, но в 1944-45 старались по полку ИС-2 в каждом танковом корпусе иметь. Значит нужны были.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (13.09.2005 20:25:05)
Дата 13.09.2005 21:35:02

Ре: Да ладно...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не знаю на чем ты основываешься, но в 1944-45 старались по полку ИС-2 в каждом танковом корпусе иметь. Значит нужны были.

Вполне очевидно почему: в силу устаревания Т-34 и невозможности его быстро модернизировать.

Хотя я бы на твоем месте привел "тигриные" ротыв танко-гренадерских дивизиях. :-))

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (13.09.2005 21:35:02)
Дата 13.09.2005 21:48:38

Ре: Да ладно...

>>Не знаю на чем ты основываешься, но в 1944-45 старались по полку ИС-2 в каждом танковом корпусе иметь. Значит нужны были.
>
>Вполне очевидно почему: в силу устаревания Т-34 и невозможности его быстро модернизировать.

Дык это процесс непрерывный. Любой массово производимый танк устаревает быстрее, чем изчезает из войск. Следовательно ситуация, когда у нас войска в своей массе укомплектованы устаревшим танком - нормальна (или типична).

Отсюда с неизбежностью следует вывод о необходимсти иметь в войсках танк качественного усиления.

>Хотя я бы на твоем месте привел "тигриные" ротыв танко-гренадерских дивизиях. :-))

Говорили же за советскую сторону. Да и неважно - по ту сторону фронта явления тe же. Даже янки после войны включили в свои танковые дивизии подразделения тяжелых танков.
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (13.09.2005 19:54:06)
Дата 13.09.2005 20:19:41

Re: Да ладно...

>Имеют. Версию "Ну ту-у-упые" не предлагать. Тов Корчагин вполне внятно сказал, что "в новых условиях КВ устратил преимущество в защищенности", сохранив при этом весь букет недостатков. Тов. Катуков с ним был согласен.

Ну так и? Из этого следует что тяжелые танки себя изжили, или из этого следует что надо повышать их защищенность и устранять их недостатки? :) Я хоть убей не понимаю о чем ты.

>В пропагандистских брошюрках - может быть. Я базируюсь на отчетах побоевому применению ИС-122.

Что же там такого в этих отчетах? Что позволяет сделать такой всеобъемлющий вывод как "ИС-122 был гуаном"? И в отличие от чего?

>А сколько получится машин, если не производить тяжелые?

А сколько получится танков если не производить самолетов? И без тяжелых танков и без ОБТ ты все боевые задачи не решишь. Посему вопрос не имеет смысла.

>>>Ты хочешь сказать, что МиГ-29 весит как Ме-109? :-)
>>Миг-29 весит как Миг-23. Тенденция роста массы не просматривается.
>
>МиГ-23 это вторая половина 70-х. Речь же идет о наращивании массы боевых самолетов, танков, кораблей вследствие развития техники. Это норма.

То есть между Миг-23 и Миг-29 развития техники не происходило?

>Он может выполнять эту функцию. В силу своей универсальности.

И при этом в пустую тратить ресурсы на таскание ненужной брони. В силу своей универсальности.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (13.09.2005 20:19:41)
Дата 13.09.2005 21:39:48

Re: Да ладно...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну так и? Из этого следует что тяжелые танки себя изжили, или из этого следует что надо повышать их защищенность и устранять их недостатки? :) Я хоть убей не понимаю о чем ты.

О том, что нужна была БГМ, балансирующая защиту, вооружение, скорость и цену в звонкой монете. Эта БГМ - ОБТ.

>Что же там такого в этих отчетах? Что позволяет сделать такой всеобъемлющий вывод как "ИС-122 был гуаном"? И в отличие от чего?

Надежность низкая. Нормальный тяжелый танк для нашей промышленности это нерешаемая задача.

>>А сколько получится машин, если не производить тяжелые?
>А сколько получится танков если не производить самолетов? И без тяжелых танков и без ОБТ ты все боевые задачи не решишь. Посему вопрос не имеет смысла.

Почему не имеет? У нас есть экономический ресурс на танки. Можно их потратить на заведомый ацтой и на 65-тонные вундервафли. А можно на сбалансированную машину.

>>МиГ-23 это вторая половина 70-х. Речь же идет о наращивании массы боевых самолетов, танков, кораблей вследствие развития техники. Это норма.
>То есть между Миг-23 и Миг-29 развития техники не происходило?

Между МиГ-23 и МиГ-29 промежуток времени покороче будет.

>>Он может выполнять эту функцию. В силу своей универсальности.
>И при этом в пустую тратить ресурсы на таскание ненужной брони. В силу своей универсальности.

Ну и что? Это тоже нормально.

С уважением, Алексей Исаев
От Алекс Антонов
К Василий Фофанов (13.09.2005 16:57:19)
Дата 13.09.2005 17:19:12

Re: ну всегда...

>Куда-то тебя совершенно не туда воображение занесло. Вот тяжелый танк наших дней

В том смысле что бронезащита Абрамса значительно превосходит бронезащиту одновременных ему Т-72/Т-80, или в том смысле что Абрамс тяжелый потому что тяжелей? :-)

>>А смысл? Как я понимаю, предполагается сделать "панцеркнаке" на новом техническом уровне т.е. ставить впереди тяжелые танки, выносящие в наступлении окопанные танки противника?

>Именно. В отличие от концепции ОБТ, когда ВСЕ танки должны быть "панцеркнаке", даже если их боевая задача этого совершенно не требует.

Те боевые задачи для решения которых не требуются танки с мощной пушкой и бронезащитой в современных условиях решают БМП(БТР).
От Василий Фофанов
К Алекс Антонов (13.09.2005 17:19:12)
Дата 13.09.2005 17:37:35

Re: ну всегда...

> В том смысле что бронезащита Абрамса значительно превосходит бронезащиту одновременных ему Т-72/Т-80, или в том смысле что Абрамс тяжелый потому что тяжелей? :-)

В обоих смыслах. Они взаимосвязаны.

> Те боевые задачи для решения которых не требуются танки с мощной пушкой и бронезащитой в современных условиях решают БМП(БТР).

Нет. БМП и БТР имеют совершенно неудовлетворительную боевую устойчивость. Даже в сравнении с Т-55.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Алекс Антонов
К Василий Фофанов (13.09.2005 17:37:35)
Дата 13.09.2005 17:55:23

Re: ну всегда...

>> В том смысле что бронезащита Абрамса значительно превосходит бронезащиту одновременных ему Т-72/Т-80, или в том смысле что Абрамс тяжелый потому что тяжелей? :-)

>В обоих смыслах. Они взаимосвязаны.

Табличные цифирки говорят об обратном.

В чем Абрамс всегда превосходил, превосходит и будет превосходить отечественные Т-64/72/80/90, так это в конструктивной устойчивости к заброневому поражающему действию противотанковых боеприпасов - именно от того что он такой сарай (больше заброневой обьем, меньше плотность компоновки). Но ради несколько большей усточивости к заброневому действию сараи строить...?

>> Те боевые задачи для решения которых не требуются танки с мощной пушкой и бронезащитой в современных условиях решают БМП(БТР).

>Нет. БМП и БТР имеют совершенно неудовлетворительную боевую устойчивость. Даже в сравнении с Т-55.

Боевую устойчивость против чего? Против тяжелых ПТС? Там где наблюдаются тяжелые ПТС боевые задачи должны решать танки с можной бронезащитой. Там же где самое мощное ПТС - РПГ-7 да самодельное взрывное устройство, боевая устойчивость БТРа Страйкер поболе будет чем у Т-55.
Современные БМП (БТР) оснащенные разнесенной (сплошные и решетчатые экраны) и навесной динамической защитой обладают достаточной боевой устойчивостью против массовых легких ПТС.
От Андрейка
К Алекс Антонов (13.09.2005 17:55:23)
Дата 13.09.2005 22:20:01

эээ... не скажите :-)

Здраствуйте!

> Боевую устойчивость против чего? Против тяжелых ПТС? Там где наблюдаются тяжелые ПТС боевые задачи должны решать танки с можной бронезащитой. Там же где самое мощное ПТС - РПГ-7 да самодельное взрывное устройство, боевая устойчивость БТРа Страйкер поболе будет чем у Т-55.
> Современные БМП (БТР) оснащенные разнесенной (сплошные и решетчатые экраны) и навесной динамической защитой обладают достаточной боевой устойчивостью против массовых легких ПТС.

Бронетранспортер "Страйкер" стал проклятием для американцев в Ираке

Командование американскими войсками в Ираке составило доклад, посвященный оценке эффективности восьмиколесного бронетранспортера Stryker. По мнению военных, эта машина настолько не соответствует задачам, которые перед ней ставятся, что ее едва ли можно модифицировать, чтобы применять в войсках, сообщается на сайте газеты Washington Post.

По мнению военнослужащих, которым приходилось иметь дело со "Страйкерами" в Ираке, эта машина крайне ненадежна, обладает невысокой огневой мощью, плохо защищена от противотанкового и стрелкового оружия, а также весьма непродуманно сконструирована.

Среди достоинств, которыми обладает бронетранспортер - только относительный комфорт при езде по пересеченной местности, который свойственен всем колесным бронеавтомобилям по сравнению с гусеничными.

По словам солдат, которые воевали на таких машинах, их можно вполне уничтожить одним удачным выстрелом из гранатомета РПГ-7. Для защиты от этого оружия все БТР, которые дислоцированы в Ираке, были оснащены специальными противокумулятивными решетками, которые призваны взрывать кумулятивные боеприпасы до того, как те достигнут брони.

При том, что эти решетки в реальности останавливают не более половины гранат, которыми обстреливают БТР, они серьезно перегружают "Страйкеры". Механики вынуждены проверять давление в шинах по три раза в день.

Если использовать такой усиленный бронетранспортер в течение одного дня, то за это время надо сменить девять покрышек. Это усугубляется серьезными проблемами со снабжением, которое страдает от постоянных атак конвоев партизанскими отрядами.

Чрезмерный вес становится критической проблемой во время дождей. В этих случаях "Страйкеры" вообще стараются не использовать, так как они не только не могут передвигаться по пересеченной местности, но даже вязнут в раскисших грунтовых дорогах. Относительно слабый двигатель в таких условиях очень быстро выходит из строя.

Что касается вооружения, то и тут у военных оказалась масса претензий к конструкторам. В частности, их не устраивает гранатомет MK19, которым оснащены некоторые модификации этой машины.

Кроме того, что из него невозможно поразить цель в условиях плохой видимости, ночью и во время движения, он еще и опасен для самих военнослужащих - дело в том, что место командира БТР находится как раз перед ним и в случае самопроизвольного выстрела это может привести к смерти офицера.

Электронная система управления огнем также вызвала массу нареканий. В частности, черно-белый экран, по которому наводят гранатомет, не позволяет различать цвета машин, что в условиях полицейской операции является важным фактором.

Машине свойственны также многие другие недостатки, среди которых - неудобная конструкция ремней безопасности. Этот безобидный на первый взгляд недостаток стал причиной смерти трех военнослужащих в результате нескольких автокатастроф, когда БТРы переворачивались.

В целом число потерь в экипажах "Страйкеров" довольно невелико - всего 17 человек. Однако эти машины стали использовать в Ираке лишь по окончании активной фазы войны - в конце весны 2003 года. Таким образом, все нападения осуществлялись лишь при помощи устаревших гранатометов и дорожных мин. Кроме того, после того, как стало ясно, что эти БТР опасны, в первую очередь, для своих экипажей, их стали использовать крайне редко.

О реакции Пентагона на этот документ пока неизвестно ничего. Возможно, полагает Washington Post, от него вообще откажутся в пользу более "старых" машин - гусеничных БМП "Брэдли" и БТР M113.

http://lenta.ru/news/2005/03/31/vehicle/

http://media.washingtonpost.com/wp-dyn/images/I14563-2005Mar30L

С Уважением
От tsa
К Василий Фофанов (13.09.2005 16:57:19)
Дата 13.09.2005 17:18:07

А эта чудищам нам нужна?

Здравствуйте !

>Куда-то тебя совершенно не туда воображение занесло. Вот тяжелый танк наших дней -

Что-то родина этого слона слудующего такого строить не хочет.

С уважением, tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (13.09.2005 17:18:07)
Дата 13.09.2005 17:39:42

Re: А эта...

>Что-то родина этого слона слудующего такого строить не хочет.

Потому что этому слону нет противников. Он строился против страны которой давно не существует. Если бы она существовала, западные ОБТ ждало бы большое и светлое будущее.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Harkonnen
К Василий Фофанов (13.09.2005 17:39:42)
Дата 13.09.2005 18:02:41

Василий, ну что же ты это говоришь ?

>>Что-то родина этого слона слудующего такого строить не хочет.
>
>Потому что этому слону нет противников. Он строился против страны которой давно не существует. Если бы она существовала, западные ОБТ ждало бы большое и светлое будущее.

Василий, ну что же ты это говоришь ? Ты штатовские программы по разработки перспективного танка в 80-х помнишь вообще ? Они приходили именно к весу наших 64-ок. Можешь привести хоть какой-то намек на планы пр-ва на западе перспективного ОБТ в габаритах «Абрамса» ?
От Василий Фофанов
К Harkonnen (13.09.2005 18:02:41)
Дата 13.09.2005 18:24:44

Прости, а что такое М1А2?

Он когда по-твоему должен был появиться если бы холодная война продолжалась?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Harkonnen
К Василий Фофанов (13.09.2005 18:24:44)
Дата 13.09.2005 18:29:59

При чем тут М1А2 ? (+)

>Он когда по-твоему должен был появиться если бы холодная война продолжалась?

Мы говорили о перспективном танке стран НАТО и США, М1А2 все го лишь модернизация А1, которая лечит его врожденную неполноценность в плане фактической бесполезности наводчика. Я еще раз говорю (на основе очень большого объема проанализированной литературы) что «они» выходили к нашим весовым рамкам, не считаешь ли это несколько странным? Если бы «холодная война» продолжалась, то сейчас мы видели бы противостояние их разработок типа «Блока 3» и ФМБТ против нашей перспективной машины в рамках до 50 тонн.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (13.09.2005 18:29:59)
Дата 13.09.2005 18:36:47

Re: При чем...

Да ладно. У "них" традиционно никогда не удавалось выходить к изначально упомянутым весовым рамкам, причем даже в тех случаях когда они жестко заданы возможностями транспортной системы. В случае же ОБТ их оценки массы просто нельзя принимать всерьез. Особенно учитывая что они принципиально несовместимы с требованиями защищенности, которые им гораздо, *гораздо* важнее чем масса.

> Если бы «холодная война» продолжалась, то сейчас мы видели бы противостояние их разработок типа «Блока 3» и ФМБТ против нашей перспективной машины в рамках до 50 тонн.

Их разработка бы заведомо весила больше 60 тонн. Без вариантов.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Harkonnen
К Василий Фофанов (13.09.2005 18:36:47)
Дата 13.09.2005 18:44:13

Ничего подобного ;-) (+)

>Да ладно. У "них" традиционно никогда не удавалось выходить к изначально упомянутым весовым рамкам, причем даже в тех случаях когда они жестко заданы возможностями транспортной системы. В случае же ОБТ их оценки массы просто нельзя принимать всерьез. Особенно учитывая что они принципиально несовместимы с требованиями защищенности, которые им гораздо, *гораздо* важнее чем масса.

Они принципиально совместимы с требованиями защищенности, потому, что на объем забронированный в разы меньше! Кроме того, планировалось активно внедрять КАЗ и системы помех системам наведения противника. Еще раз подтверждает правильность «нашего» подхода.

>Их разработка бы заведомо весила больше 60 тонн. Без вариантов.

Ничего подобного, ограничение задавалось в 55 тонн, а для перспективного в 40 тонн.
А вот предположение, что конструкторы не смогут это задание выполнить это уже их проблема.
От Harkonnen
К Harkonnen (13.09.2005 18:02:41)
Дата 13.09.2005 18:08:17

Дополнение (+)

Анализируя информационные материалы по техническому облику перспективного ОБТ (FMBT, FCS- в США, платформа NGP – в ФРГ) можно сделать вывод о том, что западные танкостроители стремятся снизить боевую массу будущей машины до 42-50 тонн при обеспечении надежной защиты от современных и перспективных ПТС. Для достижения этих целей предполагается использовать как новые технологии и материалы (керамика, титан), так и но-вые компоновочные и конструкционные решения (новые схемы бронирования, "модульная броня", размещение СУ в носовой части танка), других средств повышения защищенности (применения активной защиты, электромагнитной брони, изменения клиренса машины во время движения)
От Дм. Журко
К Harkonnen (13.09.2005 18:08:17)
Дата 13.09.2005 20:25:59

Re: В том и дело.

Здравствуйте, уважаемый Harkonnen.

Если "штатовские программы разработки перспективного танка в 80-х" вспомнить, становятся неочевидными глубина всех этих обсуждений FMBT, FCS, NGP и прочих.

Мало ли что хотели делать, важнее всё ж, что сделали. M60 очень не хотели делать, но сделали, 152 мм пушку наоборот хотели ввести, а нет её. Потому предлагаю проще относиться к обсуждениям в печати. Может получится что, а может и нет.

Проекты "средних" танков в 30-40 т на Западе были всегда и у всех (T95, Leo1, TAM, AMX-50, работы Vikkers), на вооружение основных армий попали 50-70-итонные, а 35-итонные быстро поправились почти до 50 т.

Дмитрий Журко
От Harkonnen
К Дм. Журко (13.09.2005 20:25:59)
Дата 14.09.2005 00:16:36

Re: В том...

>Здравствуйте, уважаемый Harkonnen.

>Если "штатовские программы разработки перспективного танка в 80-х" вспомнить, становятся неочевидными глубина всех этих обсуждений FMBT, FCS, NGP и прочих.

>Мало ли что хотели делать, важнее всё ж, что сделали. ....

А есть еще такая COHERA (controlled harm explosive reactive armor)
Динамическая защита с контролируемыми характеристиками разлета осколков.

Здравствуйте глубокоуважаемый!

Что вы конкретнее хотите сказать? Хотят они это, но кишка тонка, не могут? Я говорю на основании фактов и материалов специалистов западных стран, свое ИМХО и «смогут-не смогут» я никуда не сую.
От Дм. Журко
К Harkonnen (14.09.2005 00:16:36)
Дата 14.09.2005 00:31:18

"Не смогут/захотят" -- слова. Обращаю внимание, что всегда "хотели" ок. 30 т.

Добрый вечер.

А потом выяснялось разное. Скажем, Заказчик громко хочет, а Исполнитель ему тихонько возражает. Не везде ж Исполнителя не слушают.

Дмитрий Журко
От Harkonnen
К Дм. Журко (14.09.2005 00:31:18)
Дата 14.09.2005 01:21:35

Чтобы не быть голословным… (М-1А3 “Абрамс” и пр... +)

Чтобы не быть голословным…

Выдержки из «ТАНКИ СЛЕДУЮЩЕГО СТОЛЕТИЯ: ВЗГЛЯДЫ СУХОПУТНЫХ ВОЙСК США»
Military Technology, 1994, No 10, p.10-13, 16, 17

Концепция танка М - 1А3 “Абрамс”

Идея продолжить серию танков М-1 вариантом М-1А3, несомненно, заслуживает внимания, так как танк “Абрамс” имеет все еще значительный потенциал развития. Более того, лица, ведающие военным планированием, рассматривают дальнейшее развитие серии танков “Абрамс” как правильный путь, которым необходимо следовать до тех пор, пока не сможет быть разработана более эффективная система. С другой стороны, аналитики доказывают, что сокращение армии и экономические ограничения, которые должны быть улажены в начале следующего столетия, потребуют менее дорогостоящего и более легкого танка, чем танк М-1А3. Заявляют, что ....
Другой недорогостоящей альтернативой танку М-1А3, который фактически будет новым танком, созданным на узлах и агрегатах танка М-1, как кажется, будет небольшая модернизация существующего танка М-1А2. Однако это оставило бы армию с почти 70-т машиной - что является негативной характеристикой для различных планов вероятных военных действий в следующем столетии….

Концепции обычного основного боевого танка будущего.

Разработка основного боевого танка будущего в области существующей технологии должна опираться на “объединимые” подсистемы и элементы (хотя потребуются дальнейшие их испытания и оценка). Желаемым результатом является создание танка массой 40-50 т, который сочетает многие характеристики живучести без снижения других свойств. Очень часто, так как масса обычно вытекает из основной броневой защиты, компромиссным решением при переходе от более тяжелой к более легкой машине принимается параметр по конструктивной уязвимости. Следовательно, стоящая разработка танка будущего должна отличаться более эффективными системами активной защиты, установкой самых современных датчиков, максимальным снижением сигнатуры, включением в конструкцию титановых или композиционных элементов и более легких узлов - все это сочетание должно быть тем, что сухопутные войска называют “гибридной живучестью”. По мнению управления автобронетанковой техники сухопутных войск (TACOM) ….

Те же мысли прослеживаются во всех современных источниках…

Р. Флетчер. "Перспективы разработок безбашенного танка"
Military Technology, 1987, V. XI, Is.6, p. 140-146
Э.Багински. “Танк начала следующего столетия”
Wehrtechnik, 1989, Nr 8, s. 10-14, 16-18.
Джон С.Уозник. “Разработка танкового автомата заряжания”
Armor, 1989, September-October, p. 11-19
Пауль-Вернер Крапке. “Возможности повышения боеспособности танка “Леопард-2”
EUROPÄISCHE WEHRKUNDE/WWR, 1989, Nr. 7, S. 436-437.
Крис Дженкинз. “Будут ли основные боевые танки 2000-х годов электрическими и более легкими?”
Defence, 1991, February, p. 19-22, 24
Карл-Тео Шлейхер, Эдельфрид Багински. “Скоростное перезаряжание – автоматы заряжания в боевых бронированных машинах”
NATO's Sixteen Nations, 1990, vol. 35, No 7, p. 41-47
Эшер Х.Шарони, Лоренс Д.Бейкон. “Основной боевой танк для 21-го столетия”
International Defense Review, 1994, No 2, р. 49-50, 52, 54, 55
От Harkonnen
К Дм. Журко (14.09.2005 00:31:18)
Дата 14.09.2005 00:51:13

Это из области ваших личных теорий… (-)

Это из области ваших личных теорий… (-)
От Harkonnen
К Harkonnen (14.09.2005 00:16:36)
Дата 14.09.2005 00:18:14

Упс... форумом ошибся...

Про COHERA я не сюда писал, не читайте ....))))
От tsa
К Василий Фофанов (13.09.2005 17:39:42)
Дата 13.09.2005 18:01:22

Re: А эта...

Здравствуйте !

>Потому что этому слону нет противников. Он строился против страны которой давно не существует. Если бы она существовала, западные ОБТ ждало бы большое и светлое будущее.

Однако объект 195, который им бы противостоял, явно не 65 тонн делали.

С уважением, tsa.
От Виктор Крестинин
К tsa (13.09.2005 17:18:07)
Дата 13.09.2005 17:19:50

Re: А эта...

Здрасьте!

>Что-то родина этого слона слудующего такого строить не хочет.
Можно подумать, что остальные хотят новые танки строить... Только немцы Лео-2А6 выпилили за последние годы, остальные - забили.
Виктор
От tsa
К Виктор Крестинин (13.09.2005 17:19:50)
Дата 13.09.2005 17:28:22

Re: А эта...

Здравствуйте !

>Можно подумать, что остальные хотят новые танки строить... Только немцы Лео-2А6 выпилили за последние годы, остальные - забили.

Ну так судя по всему рост массы танков дошел до тупика и дальше их опять облегчат. Так нафига нам было лезть в этот тупик вслед за западом?
Фофанов у нас на западных форумах тусуется, вот и агитирует за их путь. Дескать до абрамсов у нас танки слишком дорогие и тяжелые были, а теперь слишком лёгкие. Это у них танки слишком слабозащищённые были, а теперь перетяжелённые.

С уважением, tsa.