ВИФ2 NE : Ветка : Я не понял - у нас теперь принялись переписывать историю танкостроения в СССР ?

От	К.Логинов
К	All
Дата	13.09.2005 13:25:02
Рубрики	Современность; Танки;

Я не понял - у нас теперь принялись переписывать историю танкостроения в СССР ?

Ку
К сожалинию сразу добираться до номеров ТиВ не получается, но по прочтению номеров 3 и 4 сложилось такое впечатление - четкий курс на то, что Т-64 неудача, но Т-72 и Карцев - рулез.
Причем, уже без участия Карцева .
В чем дело - проясните, если кто знает ?
К.Логинов

От	Skwoznyachok
К	К.Логинов (13.09.2005 13:25:02)
Дата	13.09.2005 19:07:57

Господи!!! Спасибо Тебе, что я не танкист.... :-)))))))))))))))))))))))))))))))) (-)

От	Белаш
К	Skwoznyachok (13.09.2005 19:07:57)
Дата	13.09.2005 21:13:25

ТБД :))) (-)

От	kcp
К	Skwoznyachok (13.09.2005 19:07:57)
Дата	13.09.2005 19:36:23

Специально для нетанкистов предлагаю обсудить

достоинства тощих студенток перед упитанными. Ходовые характеристики, защищённость а так же соотношение цена-качество.

От	Harkonnen
К	kcp (13.09.2005 19:36:23)
Дата	14.09.2005 00:07:31

Дело в том, что тут все зависит от опыта «экипажа»...(+)

>достоинства тощих студенток перед упитанными. Ходовые характеристики, защищённость а так же соотношение цена-качество.

Дело в том, что тут все зависит от опыта «экипажа», для тяжелых нужен более опытный и желательно профессионал с крепкими нервами, на легких могут работать даже первокурсники…

От	Алекс Антонов
К	К.Логинов (13.09.2005 13:25:02)
Дата	13.09.2005 15:24:21

В основе проектирования Т-64 лежала идея минимизации массы танка.

Минимизация массы это конечно хорошо, но у всякой палки два конца...

От	Василий Фофанов
К	Алекс Антонов (13.09.2005 15:24:21)
Дата	13.09.2005 16:49:45

Это не так

В основе проектирования было заложено совершенно идиотское, формальное, ограничение по массе. Отсюда все и вылезло. Но это совсем не то же самое что "идея минимизации массы".

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Алекс Антонов
К	Василий Фофанов (13.09.2005 16:49:45)
Дата	13.09.2005 19:56:24

Re: Это не...

>В основе проектирования было заложено совершенно идиотское, формальное, ограничение по массе. Отсюда все и вылезло. Но это совсем не то же самое что "идея минимизации массы".

Морозов пытался достич высокого (значительно превышающего уже достигнутый)уровня огневой мощи и бронезащиты при ограничении по массе конструкции "масса не больше чем у Т-55". По сему в основе всего конструкторского замысла и лежала идея минимизация массы (массы не брони и пушки (благо морозовское КБ пушку не конструировало), а массы всех тех узлов и агрегатов которые помимо пушки приходится размещать в броневом корпусе, или крепить снаружи. Именно это я хотел сказать.
Если бы Морозов просто решал задачу создания 36 тонного танка не стремясь одновременно обеспечить наибольший из технологически достижимых уровней огневой мощи и бронезащиты, то не было бы всех этих направленных на минимизацию массы элементов конструкции "извращений" c двигателем, ходовой и прочим, от чего при создании на основе Т-64 танков Т-72 и Т-80 в других КБ успешно избавились (впрочем добавив "извращений" собственных).

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (13.09.2005 16:49:45)
Дата	13.09.2005 17:11:42

Не "идиотское", а "всеобъемлющее"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.к. масса определяет очень многие характеристики танка. От стоимости до маневренности (во всех смыслах).

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (13.09.2005 17:11:42)
Дата	13.09.2005 17:29:08

Re: Не "идиотское",...

>Т.к. масса определяет очень многие характеристики танка. От стоимости до маневренности (во всех смыслах).
стоимость танка от массы не зависит

От	Дм. Журко
К	Мелхиседек (13.09.2005 17:29:08)
Дата	13.09.2005 18:28:46

Зависит. Но от "наворотов" тоже, а их у НАС много. Ув. ВФ предлагает иное.

Здравствуйте, уважаемый Мелхиседек.

Именно "средние" танки, в основном! Вдвое больше чем "тяжёлых".

Отличие от американских, к примеру, замыслов конца 60-ых в том, что они упирали на "тяжёлые" (в советской классификации) и "лёгкие" (до 17-25 т, в зависимости от оборудованности). И с иным распределением численности: у них "тяжёлых" больше, чем "лёгких"-"мобильных".

Однако в американских требованиях к лёким танкам значилось и "уверенное поражение" вражеских танков. Задача окзалась трудновыполнимой. На это есть полуторный запас массы.

Дмитрий Журко

От	Мелхиседек
К	Дм. Журко (13.09.2005 18:28:46)
Дата	13.09.2005 18:34:19

Re: Зависит. Но...

>Именно "средние" танки, в основном! Вдвое больше чем "тяжёлых".
я понимаю идею василия фофанова, но не понятно отношение этого к вопросу стоимости танка и зависимости от массы
>Отличие от американских, к примеру, замыслов конца 60-ых в том, что они упирали на "тяжёлые" (в советской классификации) и "лёгкие" (до 17-25 т, в зависимости от оборудованности). И с иным распределением численности: у них "тяжёлых" больше, чем "лёгких"-"мобильных".

не соглашусь, скорее амеры упирали на перетяжелённые средние

>Однако в американских требованиях к лёким танкам значилось и "уверенное поражение" вражеских танков. Задача окзалась трудновыполнимой. На это есть полуторный запас массы.

вполне выполнима при установке 105мм пушки

От	Дм. Журко
К	Мелхиседек (13.09.2005 18:34:19)
Дата	13.09.2005 19:00:46

Re: Маловато известно, как ни странно.

>я понимаю идею василия фофанова, но не понятно отношение этого к вопросу стоимости танка и зависимости от массы

Ну, мне вот ясно, что по его замыслу совокупные затраты на закупку и содержание таких сил были б много меньше. Притом заметьте, что общее количество танков он предлагает меньшее. От себя прибавлю, что некоторые из упомянутых «наворотов» тоже не были б так уж необходимы. Но, боюсь, тут уважаемый Василий со мной не согласится, раньше-то не соглашался.

>не соглашусь, скорее амеры упирали на перетяжелённые средние

Э? В конце 50-ых надеялись на средние+лёгкие. Были у них такие грёзы: T95+Sheridan, оба с 152 мм пушкой/пусковой. Была попытка облегчить MBT-70 -- XM803, вроде. Около 50 т, это уже не средние. Но, коль судить по делам, то выбрали они британский путь, свой Chieftain. M60 -- переходная машина.

>вполне выполнима при установке 105мм пушки

Оказалось, что это вовсе не просто на танке в 20 т. Потому их и нет нынче, по сути. Не всем, знаете ли, нравится смехотворный боезапас и непомерная сложность, которая имеет смысл лишь логистически, при соблюдении ряда проигрышных условий. Притом что в остальном это такой же танк по сложности применения и содержания. Скажем, именно для таких машинок очень важна _минная_ стойкость.

Теперь в который раз надеются на колёсные машинки, вроде. Впрочем, туман ещё не рассеялся. Прошлое показывает, что новый облик войск может «вызревать» скрытно.

Дмитрий Журко

От	Чобиток Василий
К	Мелхиседек (13.09.2005 17:29:08)
Дата	13.09.2005 18:00:43

Re: Не "идиотское",...

Привет!

>>Т.к. масса определяет очень многие характеристики танка. От стоимости до маневренности (во всех смыслах).
>стоимость танка от массы не зависит

Линейной зависимости нет. Но Вы в корне неправы!

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Мелхиседек
К	Чобиток Василий (13.09.2005 18:00:43)
Дата	13.09.2005 18:17:39

Re: Не "идиотское",...

>>>Т.к. масса определяет очень многие характеристики танка. От стоимости до маневренности (во всех смыслах).
>>стоимость танка от массы не зависит
>
>Линейной зависимости нет. Но Вы в корне неправы!
есть косвенная зависимость
на практике новая суо может вызвать удорожание более лёгкого танка
p.s. вопрос лишь, в том, компоненты какой цены надо поставить

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (13.09.2005 18:17:39)
Дата	13.09.2005 18:24:21

идиотское

>на практике новая суо может вызвать удорожание более лёгкого танка

То что цена зависит не только от массы, не означает, что от массы цена не зависит.

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (13.09.2005 18:24:21)
Дата	13.09.2005 18:27:13

Re: идиотское

>>на практике новая суо может вызвать удорожание более лёгкого танка
>
>То что цена зависит не только от массы, не означает, что от массы цена не зависит.
втыкаем в т-90 французский тепловизор обнаруживаем изменение цены без роста массы

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (13.09.2005 18:27:13)
Дата	13.09.2005 18:34:24

идиотское-2

>>То что цена зависит не только от массы, не означает, что от массы цена не зависит.
>втыкаем в т-90 французский тепловизор обнаруживаем изменение цены без роста массы

И как это противоречит тому, что я сказал? Учите русский язык, это поможет вам в общении на этом форуме.

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (13.09.2005 18:34:24)
Дата	13.09.2005 18:47:27

Re: идиотское-2

>>>То что цена зависит не только от массы, не означает, что от массы цена не зависит.
>>втыкаем в т-90 французский тепловизор обнаруживаем изменение цены без роста массы
>
>И как это противоречит тому, что я сказал? Учите русский язык, это поможет вам в общении на этом форуме.
это означает, что от массы цена не зависит

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (13.09.2005 18:47:27)
Дата	13.09.2005 18:51:04

идиотское-3

>это означает, что от массы цена не зависит

Это означает, что цена зависти не только от массы, о чем вам было написано с самого начала.

От	Harkonnen
К	Игорь Куртуков (13.09.2005 18:51:04)
Дата	13.09.2005 19:02:42

Немного о весе танка...

Рост массы – увеличение мощности двигателя (следствие увеличение объема МТО – в результате этого получаем рост забронированного объема, и массы возимого горючего, и, соответственно рост массы. Все эти показатели нужно рассматривать в комплексе и не отрывать желаемое от последствий с этим связанных. Когда Морозову (маршал Полубояров) предложили увеличить массу Т-64 он ответил - "Я не умею делать тяжелые танки!" …
То как связать это с ценой вполне ясно…

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (13.09.2005 19:02:42)
Дата	13.09.2005 20:09:48

Re: Немного о

> Когда Морозову (маршал Полубояров) предложили увеличить массу Т-64 он ответил - "Я не умею делать тяжелые танки!" …

И соврал :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (13.09.2005 18:51:04)
Дата	13.09.2005 18:59:31

Re: идиотское-3

>>это означает, что от массы цена не зависит
>
>Это означает, что цена зависти не только от массы, о чем вам было написано с самого начала.

читаю в посте http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1099396.htm
То что цена зависит не только от массы, не означает, что от массы цена не зависит.
есть ваше утверждение "не означает, что от массы цена не зависит"
элементарное знание русского языка показывает, что эта фраза означает: "цена зависит от массы" (если убрать витиеватости)

плиз, напишете формулу, где бы было указана зависимость цены от массы

От	Дмитрий Бобриков
К	Мелхиседек (13.09.2005 18:59:31)
Дата	14.09.2005 10:42:20

Re: идиотское-3

Категорически приветствую
>>>это означает, что от массы цена не зависит
>>
>>Это означает, что цена зависти не только от массы, о чем вам было написано с самого начала.
>
>читаю в посте http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1099396.htm
>То что цена зависит не только от массы, не означает, что от массы цена не зависит.
>есть ваше утверждение "не означает, что от массы цена не зависит"
>элементарное знание русского языка показывает, что эта фраза означает: "цена зависит от массы" (если убрать витиеватости)

У меня и без витиеватостей эта фраза означает, что цена зависит, в том числе и от массы. Углубляйте знание русского языка, элементарных навыков иногда не хватает :)

>плиз, напишете формулу, где бы было указана зависимость цены от массы
С уважением, Дмитрий

От	Владимир Малькевич
К	Мелхиседек (13.09.2005 18:59:31)
Дата	13.09.2005 19:32:34

Re: идиотское-...

>плиз, напишете формулу, где бы было указана зависимость цены от массы

- ну вы даете парни! эдак можно до технологической карты изготовления какой-либо отдельной детали танка дойти...

С уважением Владимир.

От	Мелхиседек
К	Владимир Малькевич (13.09.2005 19:32:34)
Дата	13.09.2005 19:47:38

Re: идиотское-...

>>плиз, напишете формулу, где бы было указана зависимость цены от массы
>
> - ну вы даете парни! эдак можно до технологической карты изготовления какой-либо отдельной детали танка дойти...
конечно можно. но в любом случае упремся, что стоимость зависит от стоимости деталей, сборки (сюда же капвложения входят) и налогов (в ссср был налог с оборота для предприятий)
стоимость разработки не считаем

но никак не зависит от массы танка, она тут восем не причём

От	Владимир Малькевич
К	Мелхиседек (13.09.2005 19:47:38)
Дата	13.09.2005 20:00:32

Re: идиотское-...

>но никак не зависит от массы танка, она тут восем не причём

- оно конечно - да, но - нет...
массу танка составляют массы отдельных узлов и деталей?
в расчете стоимости отдельной детали разве не фигурирует цена материала из которого будет сделана деталь?

С уважением Владимир.

От	Мелхиседек
К	Владимир Малькевич (13.09.2005 20:00:32)
Дата	13.09.2005 20:09:53

Re: идиотское-...

>>но никак не зависит от массы танка, она тут восем не причём
>
> - оно конечно - да, но - нет...
>массу танка составляют массы отдельных узлов и деталей?
>в расчете стоимости отдельной детали разве не фигурирует цена материала из которого будет сделана деталь?
конечно есть, но это расчётная стоимость детали, а не танка, который полностью состоит из деталей

От	Владимир Малькевич
К	Мелхиседек (13.09.2005 20:09:53)
Дата	13.09.2005 20:30:11

Ну, дык...

>конечно есть, но это расчётная стоимость детали, а не танка, который полностью состоит из деталей

- ... цена танка разве не складывается из стоимости отдельных узлов и деталей, помимо множества других ценовых составляющих?

С уважением Владимир.

От	Мелхиседек
К	Владимир Малькевич (13.09.2005 20:30:11)
Дата	13.09.2005 20:33:59

Re: Ну, дык...

>>конечно есть, но это расчётная стоимость детали, а не танка, который полностью состоит из деталей
>
> - ... цена танка разве не складывается из стоимости отдельных узлов и деталей, помимо множества других ценовых составляющих?

я об этом написал http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1099530.htm

От	Владимир Малькевич
К	Мелхиседек (13.09.2005 20:33:59)
Дата	13.09.2005 21:14:37

Хм...

>я об этом написал http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1099530.htm
>но никак не зависит от массы танка, она тут восем не причём

- честно говоря, я не понимаю, как по Вашему масса танка может быть не причем. Если хотя бы взять такую деталь, как бронекорпус определенной машины - голый металл. Ведь на производство бронекорпуса уходит столько то тонн металла. Этот металл имеет определенную стоимость. И как масса может быть не причем, хоть это и не конечный продукт?

С уважением Владимир.

От	Мелхиседек
К	Владимир Малькевич (13.09.2005 21:14:37)
Дата	13.09.2005 21:40:35

Re: Хм...

>>я об этом написал http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1099530.htm
>>но никак не зависит от массы танка, она тут восем не причём
>
> - честно говоря, я не понимаю, как по Вашему масса танка может быть не причем. Если хотя бы взять такую деталь, как бронекорпус определенной машины - голый металл. Ведь на производство бронекорпуса уходит столько то тонн металла. Этот металл имеет определенную стоимость. И как масса может быть не причем, хоть это и не конечный продукт?
это так, но стоимость сырья по сравнению со стоимостью обработки незначительна
и главное: она есть только в комплектующих, и то в подавляющем меньшинстве

От	Владимир Малькевич
К	Владимир Малькевич (13.09.2005 21:14:37)
Дата	13.09.2005 21:27:23

Грубо говоря...

... танк ( Т-55 - условно ) с броней в 2 раза больше, значит тяжелее будет стоить одинаково с обычным Т-55? Так чтоль?

С уважением Владимир.

От	А.Б.
К	Владимир Малькевич (13.09.2005 21:27:23)
Дата	14.09.2005 08:44:16

Re: "Лехко" и круче сделать! :)

>... танк ( Т-55 - условно ) с броней в 2 раза больше, значит тяжелее будет стоить одинаково с обычным Т-55? Так чтоль?

Чтобы танк (менее тяжелый) стоил дороже более тяжелого. Достаточно использовать метод (Грабиным озвученный) кузнечно-прессового цеха. Заготовка - 100 кг, деталь - 17 кг. Разница - стружка... Стоимость процесса перевода этого металла в стружку - превышает все остальные затраты :)

Сама по себе масса - малозначима. Можно там чугуний посравнивать с люлюминием али платиной :))

От	Игорь Куртуков
К	Владимир Малькевич (13.09.2005 19:32:34)
Дата	13.09.2005 19:35:26

:-)

> - ну вы даете парни! эдак можно до технологической карты изготовления какой-либо отдельной детали танка дойти...

См. сюда: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1099473.htm

От	Чобиток Василий
К	Мелхиседек (13.09.2005 18:59:31)
Дата	13.09.2005 19:03:15

Re: идиотское-3

Привет!

>элементарное знание русского языка показывает, что эта фраза означает: "цена зависит от массы" (если убрать витиеватости)

элементарное знание русского языка показывает, что эта фраза означает: "цена зависит и от массы тоже".

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Мелхиседек
К	Чобиток Василий (13.09.2005 19:03:15)
Дата	13.09.2005 19:11:19

Re: идиотское-3

>>элементарное знание русского языка показывает, что эта фраза означает: "цена зависит от массы" (если убрать витиеватости)
>
>элементарное знание русского языка показывает, что эта фраза означает: "цена зависит и от массы тоже".

возможно и такое толкование, но и оно не отменяет тезиса от зависимости массы от цены

От	Дмитрий Бобриков
К	Мелхиседек (13.09.2005 19:11:19)
Дата	14.09.2005 10:46:09

Re: идиотское-3

Категорически приветствую

>возможно и такое толкование, но и оно не отменяет тезиса от зависимости массы от цены

Во-первых - не возможно, а только такое, а во-вторых оно не просто не отменяет, а просто таки декларирует зависимость ЦЕНЫ от МАССЫ :)
С уважением, Дмитрий

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Бобриков (14.09.2005 10:46:09)
Дата	14.09.2005 10:51:07

Re: идиотское-3

>>возможно и такое толкование, но и оно не отменяет тезиса от зависимости массы от цены
>
>Во-первых - не возможно, а только такое, а во-вторых оно не просто не отменяет, а просто таки декларирует зависимость ЦЕНЫ от МАССЫ :)
возможны разные формулировки, но смысл заявления от этого не меняется

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (13.09.2005 19:11:19)
Дата	13.09.2005 19:12:39

Ре: идиотское-3

>возможно и такое толкование

Это единственно возможное толкование.

> но и оно не отменяет тезиса от зависимости массы от цены

Конечно - цена зависит и от массы тоже.

От	Чобиток Василий
К	Мелхиседек (13.09.2005 18:27:13)
Дата	13.09.2005 18:30:36

Re: идиотское

Привет!
>>>на практике новая суо может вызвать удорожание более лёгкого танка
>>
>>То что цена зависит не только от массы, не означает, что от массы цена не зависит.
>втыкаем в т-90 французский тепловизор обнаруживаем изменение цены без роста массы

Вешаем на него две тонны доп.брони, обнаруживаем изменение цены с ростом массы.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Nachtwolf
К	Чобиток Василий (13.09.2005 18:30:36)
Дата	14.09.2005 00:58:31

Re: идиотское

>Вешаем на него две тонны доп.брони, обнаруживаем изменение цены с ростом массы.

Заменяем часть стальных бронедеталей титановыми и обнаруживаем уменшение массы и увеличение стоимости

От	Мелхиседек
К	Чобиток Василий (13.09.2005 18:30:36)
Дата	13.09.2005 18:39:16

Re: идиотское

>>>>на практике новая суо может вызвать удорожание более лёгкого танка
>>>
>>>То что цена зависит не только от массы, не означает, что от массы цена не зависит.
>>втыкаем в т-90 французский тепловизор обнаруживаем изменение цены без роста массы
>
>Вешаем на него две тонны доп.брони, обнаруживаем изменение цены с ростом массы.

такая зависимость есть, но прямая математическия зависимость отсутствует
кроме того в эти 2 тонны можно впихнуть совршенно разную защиту
можно просто наварить решетки для усиления зациты от РПГ, а можно и навесить динамическую защиту, что будет гораздо дороже

на цену послевоенного танка больше влияет цена относительно лёгкого оборудования, чем цена бронекорпуса

От	Чобиток Василий
К	Мелхиседек (13.09.2005 18:39:16)
Дата	13.09.2005 19:05:02

Re: идиотское

Привет!

>такая зависимость есть, но прямая математическия зависимость отсутствует

Что и требовалось доказать.

Так какие претензии к сказанному тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/1099367.htm ?

:-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Мелхиседек
К	Чобиток Василий (13.09.2005 19:05:02)
Дата	13.09.2005 19:09:30

Re: идиотское

>>такая зависимость есть, но прямая математическия зависимость отсутствует
>
>Что и требовалось доказать.

>Так какие претензии к сказанному тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/1099367.htm ?

>:-)

к отсутсвию линейной зависимости никаких, а вот корень лежит в стоимости "наворотов" и рост массы вторичен

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (13.09.2005 18:39:16)
Дата	13.09.2005 18:53:03

идиотское-4

>такая зависимость есть, но прямая математическия зависимость отсутствует

Хи-хи. Вот вам прямая математическая зависимость: z=x*y .

Как вы думаете, завиcит z от x? A от y?

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (13.09.2005 18:53:03)
Дата	13.09.2005 19:01:48

Re: идиотское-4

>>такая зависимость есть, но прямая математическия зависимость отсутствует
>
>Хи-хи. Вот вам прямая математическая зависимость: z=x*y .

>Как вы думаете, завиcит z от x? A от y?
не будете ли вы так любезны разьяснить, чем вы обозначили массу танка, а чем его стоимость?

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (13.09.2005 19:01:48)
Дата	13.09.2005 19:09:52

идиотское-5

>не будете ли вы так любезны разьяснить, чем вы обозначили массу танка, а чем его стоимость?

Ничем. Это просто наглядный пример двухпараметрической функции. Прямой математической зависимости от любого из двух параметров.

Если хотите формулу цены танка включающую зависимость от массы то вот она P=M*SUM(p(i)*m(i)), где P - цена танка, M - масса танка, i - номер детали танка, p(i) - удельная цена этой детали, а m(i) - % доля массы этой детали в массе танка.

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (13.09.2005 19:09:52)
Дата	13.09.2005 19:44:23

Re: идиотское-5

>>не будете ли вы так любезны разьяснить, чем вы обозначили массу танка, а чем его стоимость?
>
>Ничем. Это просто наглядный пример двухпараметрической функции. Прямой математической зависимости от любого из двух параметров.

>Если хотите формулу цены танка включающую зависимость от массы то вот она P=M*SUM(p(i)*m(i)), где P - цена танка, M - масса танка, i - номер детали танка, p(i) - удельная цена этой детали, а m(i) - % доля массы этой детали в массе танка.
не катит, т.к. стоимость сборки тут не учтена
и вообще данная формула упрощается до банальной суммы стоимости деталей танка

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (13.09.2005 19:44:23)
Дата	13.09.2005 19:54:50

Ре: идиотское-5

>не катит, т.к. стоимость сборки тут не учтена

Добавьте.

>и вообще данная формула упрощается до банальной суммы стоимости деталей танка

Ну и что?

От	Виктор Крестинин
К	Мелхиседек (13.09.2005 17:29:08)
Дата	13.09.2005 17:29:53

Re: Не "идиотское",...

Здрасьте!

>стоимость танка от массы не зависит\
не всегда(с)
Виктор

От	Мелхиседек
К	Виктор Крестинин (13.09.2005 17:29:53)
Дата	13.09.2005 17:31:58

Re: Не "идиотское",...

>>стоимость танка от массы не зависит\
>не всегда(с)
всегда

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (13.09.2005 17:11:42)
Дата	13.09.2005 17:26:13

Противопоставление непонятно :)

По влиянию - всеобъемлющее, а по смыслу - именно идиотское :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (13.09.2005 17:26:13)
Дата	13.09.2005 17:30:05

Почему идиотское-то?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Проще ограничить массу, чем городить нудный свод "цена не более чем...", "защищенность от...". Производителю будет тяжелее наколоть заказчика.

С уважением, Алексей Исаев

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (13.09.2005 17:30:05)
Дата	13.09.2005 17:42:01

Re: Почему идиотское-то?

Я уже написал почему. Потому что оно было сформулировано не исходя из каких-то военных или экономических соображений, а исключительно по политическим причинам и было сугубо произвольным.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (13.09.2005 17:42:01)
Дата	13.09.2005 17:49:38

Это голословные утверждения

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Достойные В.Мальгинова, Ю.Мухина или В.Суворова в лучшем случае.

С уважением, Алексей Исаев

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (13.09.2005 17:49:38)
Дата	13.09.2005 18:06:50

Да ты что, издеваешься?!

Это абсолютно исторически достоверный факт, что Морозов работал исходя из ограничений в 36 тонн, взятых им на себя чтобы порадовать Хруща. Если ты не в курсе это твои проблемы.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (13.09.2005 18:06:50)
Дата	13.09.2005 19:55:23

Ну да, а Сталин управлял войной по глобусу

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На чем ты базируешься? На мемуариях промышленников? Так это такие же "попели" как и военные. Их слова и оценки на десять делить надо.

С уважением, Алексей Исаев

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (13.09.2005 19:55:23)
Дата	13.09.2005 20:10:59

No comments :) (-)

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (13.09.2005 20:10:59)
Дата	13.09.2005 21:28:52

Переписку министерского уровня читал? Извини не верю. (-)

От	tsa
К	Исаев Алексей (13.09.2005 17:30:05)
Дата	13.09.2005 17:34:42

Вот именно.

Здравствуйте !

А то может получится как с Тигром, которого сделали через 6 лет и вдвое тяжелее чем заказывали.

С уважением, tsa.

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (13.09.2005 17:30:05)
Дата	13.09.2005 17:32:54

Re: Почему идиотское-то?

>Проще ограничить массу, чем городить нудный свод "цена не более чем...", "защищенность от...". Производителю будет тяжелее наколоть заказчика.

всё равно в ТТЗ это напишут

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (13.09.2005 17:32:54)
Дата	13.09.2005 17:34:32

"Не всегда" (С)

От	Олег...
К	Василий Фофанов (13.09.2005 16:49:45)
Дата	13.09.2005 17:07:30

Ничего себе...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>В основе проектирования было заложено совершенно идиотское, формальное, ограничение по массе.

Это как это формальное?
А какой массы Вы бы хотели танк сделать?
И главное - как его перемещать
(вагоны, дорожные пути, мосты различного вида,
стоявшие на вооружении в то время, понтоны и пр.пр.
инженерное имущество)???

Или оно все танкам не нужно?
Или Вы считаете, что оно все могло выдержать танки бОльшего веса?
Или считаете, что надо было нам сделать своего рода Абрамс,

который даже американцы применяют практически штучно
(имею ввиду не колличество, а качество применения Абрамсов
- для них же у американцев все свое сделано)?
То есть и нам надо было сделать танки
и к ним специальные мосты, вагоны, понтоны и пр.
инженерное имущество?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Constantin
К	Олег... (13.09.2005 17:07:30)
Дата	13.09.2005 17:41:42

А помнится были в нашей армии танки и потяжелее

>Это как это формальное?
>А какой массы Вы бы хотели танк сделать?
>И главное - как его перемещать
>(вагоны, дорожные пути, мосты различного вида,
>стоявшие на вооружении в то время, понтоны и пр.пр.
>инженерное имущество)???

стандартная платформа - 60 т грузоподъемность
основные мосты расчитаны на точечную массу в 80 т
ну и помимо танков в тот момент уже были те же ракеты которые тоже нужно было перемещать а тягач с транспортной тележкой ой немало весит

ну а как немцы тут перемещались со своими тиграми?

посему ограничение массы выглядит в общем странным с этой точки зрения

От	Дмитрий Бобриков
К	Constantin (13.09.2005 17:41:42)
Дата	14.09.2005 10:53:27

Re: А помнится...

Категорически приветствую

>ну а как немцы тут перемещались со своими тиграми?

Ну и куда в конце концов доперемещались немцы на тиграх? :) Пока они озадачивались перемещением одного своего супер-танка, полк 34-ок своим ходом ого-го куда мог переместиться. В конечном счете - в Берлин :).

>посему ограничение массы выглядит в общем странным с этой точки зрения

В массовой :), насыщенной бронетехникой армии совершенно не выглядит странным, странным выглядело бы наоборот...

С уважением, Дмитрий

От	Олег...
К	Constantin (13.09.2005 17:41:42)
Дата	13.09.2005 21:42:02

Я вообще-то не про железнодорожные платформы...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>стандартная платформа - 60 т грузоподъемность
>основные мосты расчитаны на точечную массу в 80 т

Я имел ввиду совсем не железнодорожные платформы, как Вы, похоже, подумали...
А все то снаряжение, что было у нас на вооружении военно-инженерных войск...

>ну и помимо танков в тот момент уже были те же ракеты которые тоже нужно было перемещать а тягач с транспортной тележкой ой немало весит

Только вот обслуживаются такие ракеты отдельными специальными инженерными частями...
Вы предлагаете такие же чести ввести для танков?

>ну а как немцы тут перемещались со своими тиграми?

Да так же как американцы Абрамсы примерно -
у них специальные подразделения занимались передвижением Тигров...
Практически - отдельный род войск был,
были просто военно-инженерные части,
а были специаольные тигриные части :о)...

>посему ограничение массы выглядит в общем странным с этой точки зрения

Весь парк военно-инженерного имущества Советсткой Армии
был предназначен для перемещения определенных
масс танков, определенных размеров техники и т.д...

Под эти массцы даже строили и обычные граждансикие мосты и дороги...

Менять стандарты обьектов - то есть менять ГОСТы и СНИПЫ,
менять весь парк, или же его увеличивать
(чтобы танки таскать не на двух а на четырех пантонах, например)
увеличивать ширину колейных мостов - как следствие
увеличивать колею армейских автомобилей и т.д...
Одно за другое цепляется и за собой тянет...

Или получится что-то типа Т-35 длинное и не маневренное...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Дм. Журко
К	Олег... (13.09.2005 21:42:02)
Дата	13.09.2005 23:13:29

На это есть 30 лет и вводить абсурд не надо. Впрочем, есть ещё "лёгкие" танки. (-)

От	Игорь Куртуков
К	Constantin (13.09.2005 17:41:42)
Дата	13.09.2005 17:53:26

Ре: А помнится...

>ну а как немцы тут перемещались со своими тиграми?

С трудом :-)

От	Constantin
К	Игорь Куртуков (13.09.2005 17:53:26)
Дата	13.09.2005 18:17:27

Ре: А помнится...

>>ну а как немцы тут перемещались со своими тиграми?
>
>С трудом :-)

энто понятно, там даже гусеницы переобували, однако с тех пор, к моменту разработки того же т64 минуло уже 20 лет и общее качество дорог возросло и имело тенденции к дальнейшему росту. так что реально масса танка могла быть тонн на 10 побольше без особых проблем.

От	Олег...
К	Constantin (13.09.2005 18:17:27)
Дата	13.09.2005 21:47:19

Какие нафиг гусеницы?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Представляете, напмриер, себе Манчьжурскую операция с Тиграми на главных ролях?
Ну и остались бы они там все поголовно - в пустыне Гоби...

Обеспечением передвижения танков занимаются военно-инженерные части...
Одними гусеницами тут дело не ограничивается...
По нормальным мостам немецким (не тем которые уже были построены,
а по тем, что входили в снаряжение саперных частей!)
Тигры передвигаться не могли...
То есть немцам приходилось каждый разз заниматься
постройкой нестандартных мостов... Это круто, полагаете?

Какое состояние дорог?
В 60-е уже никто у нас по дорогам ездить не собирался!

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Дм. Журко
К	Игорь Куртуков (13.09.2005 17:53:26)
Дата	13.09.2005 18:14:59

Но за 20 лет до того и на завоёванной земле. (-)

От	Василий Фофанов
К	Олег... (13.09.2005 17:07:30)
Дата	13.09.2005 17:16:32

Re: Ничего себе...

>Это как это формальное?

Да так, формальное и все. Когда до начала проектирования формулируется что танк должен быть ровно Х тонн, причем эти Х выбраны не из расчета чтобы уместиться на "вагоны, дорожные пути, мосты различного вида,
стоявшие на вооружении в то время, понтоны и пр.пр. инженерное имущество", а чтобы не раздражать Хрущева, это как называется по-Вашему?

>Или оно все танкам не нужно?
... и т.п.

Я бы Вам посоветовал, Олег, не размахивать шашечкой так резво. Вполне может оказаться что вы немного не в теме или не поняли собеседника, стоит ли горячиться?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Олег...
К	Василий Фофанов (13.09.2005 17:16:32)
Дата	13.09.2005 21:33:30

Шашечкой?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Я бы Вам посоветовал, Олег, не размахивать шашечкой так резво.

Ну сказали бы "шашкой", чего так - уменьшительно-ласкательно-то? :о)...

>Вполне может оказаться что вы немного не в теме или не поняли собеседника, стоит ли горячиться?

Конечно не в теме, разобраться хочу!

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Nett
К	Алекс Антонов (13.09.2005 15:24:21)
Дата	13.09.2005 16:28:59

Как у Вас всё просто с Т-64! Минимизация (-)

От	Алекс Антонов
К	Nett (13.09.2005 16:28:59)
Дата	13.09.2005 17:25:36

Все уже придумано до нас

"...С самого начала проектирования танков типа Т-64 их идеология сводилась к созданию машины массой не более 36 тонн, по этому все конструкторские решения были подчинены этой задаче: максимально возможное понижение высоты и внутреннего обьема танка, плотная компоновка, малогабаритные, предельно нагруженные узлы и механизмы, в том числе специально спроектированный новым КБ двухтактный высокоскоростной дизель 5ДТ мощностью 580 л.с. Эту идею воплотить в жизнь не удалось. Танк в процессе создания начал увеличивать массу, из-за чего узлы и механизмы, расчитанные на 36 тонную машину, делались все ненадежнее и ненадежнее..."

P.S. Можно конечно сказать что все фигня и что малогабаритные и предельно нагруженные узлы и механизмы Т-64 по надежности не уступали более габаритным и увесистым узлам и механизмам Т-72 (Т-80), но... чудес ведь не бывает? Или бывают?

От	Чобиток Василий
К	Алекс Антонов (13.09.2005 17:25:36)
Дата	13.09.2005 18:15:59

Re: Все уже...

Привет!

>P.S. Можно конечно сказать что все фигня и что малогабаритные и предельно нагруженные узлы и механизмы Т-64 по надежности не уступали более габаритным и увесистым узлам и механизмам Т-72 (Т-80), но... чудес ведь не бывает? Или бывают?

Бывают ;-)

В цитате передергивания. Трансмиссия Т-64 - две БКП. Если сравнивать не тупо "вес трансмиссии", которая у Т-72 в совокупности тяжелее, а весогабаритные характеристики БКП, то они идентичны. Тогда получается, что нагруженность БКП Т-72 наоборот выше! Претензии к надежности "перегруженных" БКП Т-72 есть? ;-)))

Ходовая часть. Т-64БМ имеет 45 т. Прекрасно бегает и даже прыгает...

На базе того же 5ТДФ сделали 5ТДФМ с мощностью 850 л.с., а надежность поднялась.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Алекс Антонов
К	Чобиток Василий (13.09.2005 18:15:59)
Дата	13.09.2005 19:11:07

Re: Все уже...

>В цитате передергивания. Трансмиссия Т-64 - две БКП. Если сравнивать не тупо "вес трансмиссии", которая у Т-72 в совокупности тяжелее, а весогабаритные характеристики БКП, то они идентичны. Тогда получается, что нагруженность БКП Т-72 наоборот выше! Претензии к надежности "перегруженных" БКП Т-72 есть? ;-)))

Претензии всегда были не к тем элементам которые с Т-64 на Т-72 и Т-80 скопировали, а к тем, от которых в процессе копирования отказались. В первом приближении ясно что это двигатель и ходовая часть.

>Ходовая часть. Т-64БМ имеет 45 т. Прекрасно бегает и даже прыгает...

Т-64БМ пока еще парадный танк. Вот после того как в украинских ВС появиться опыт нескольких лет реальной войсковой эксплуатации этой машины (а в начало боевой учебы с полным напряжением сил украинских танкистов в ближайшее время мне что то не вериться), можно будет говорить о надежности его ходовой.

>На базе того же 5ТДФ сделали 5ТДФМ с мощностью 850 л.с., а надежность поднялась.

Возможно, возможно. Но к этому шли очень долго.

От	Nett
К	Алекс Антонов (13.09.2005 17:25:36)
Дата	13.09.2005 17:28:49

Re: Все уже придумано до нас (+)

Танк создаётся по требование заказщика под военную доктрину!

При решение этой задачи учитывается концепция танкостроения, материально-техническое состояние промышленности, накопленный опыт боевой эксплуатации техники и достяжения науки на даный период времени и главное грамотные техническиеобоснованные решения конструкторов на перспективу.
Вот отсюда и компановка Т-64, если где-то и уменьшили в весе это значит где-то прибавили.

Этот танк заставил взглянуть на танкостроение по-другому, а не как раньше, следующий танк был улучшенным продолжением предыдущего.
Отсюда и появился "Основной боевой танк", как новый вид.

С уважением, Сергей.

От	Алекс Антонов
К	Nett (13.09.2005 17:28:49)
Дата	13.09.2005 19:00:00

Т-64 - это концепткар

Но на концепткарах не воюют, их на выставках показывают. Т-72 это создание "солдата" на основе "концепткара" Т-64.

От	Владимир Малькевич
К	Алекс Антонов (13.09.2005 19:00:00)
Дата	13.09.2005 22:16:02

Re: Т-64 - это концепткар !?

Приветствую !
> Но на концепткарах не воюют, их на выставках показывают. Т-72 это создание "солдата" на основе "концепткара" Т-64.

- Да, ну хорош Вам про "концепты" то загибать! Не воюют... на выставках...
Ну, не воеал практически, ну и слава Богу как говориться. Но "дежурство" то нес, дело свое сделал и то хорошо!

С уважением Владимир.

От	Nett
К	Алекс Антонов (13.09.2005 19:00:00)
Дата	13.09.2005 21:59:33

Re: Т-64 - это концепткар, а Т-72 амбиции Урала из брони. (-)

От	Banzay
К	Алекс Антонов (13.09.2005 15:24:21)
Дата	13.09.2005 15:27:29

Если танк "минимизировать" Ха-го получается... (-)

От	Алекс Антонов
К	Banzay (13.09.2005 15:27:29)
Дата	13.09.2005 15:35:01

Т-64 все ж разрабатывался как средний танк.По сему до Ха-го по русски не дошло:) (-)

От	Чобиток Василий
К	Алекс Антонов (13.09.2005 15:35:01)
Дата	13.09.2005 15:48:25

Более того, имел такую же массу, как Т-55 (-)

От	Алекс Антонов
К	Чобиток Василий (13.09.2005 15:48:25)
Дата	13.09.2005 15:59:19

А огневую мощь и бронезащиту гораздо больше чем у Т-55. Чудо? Нет.

Масса Т-64 на уровне Т-55 при значительном усилении параметров огневой мощи и бронезащиты была удержана за счет минимизации заброневого обьема и всемерного уменьшения массы механизмов, узлов и агрегатов танка.
Вопрос в том, был ли у "этой палки" "другой конец"?
Охаиваетели Т-64 говорят - БЫЛ, защитники Т-64 говорят - НЕ БЫЛО!

От	Чобиток Василий
К	Алекс Антонов (13.09.2005 15:59:19)
Дата	13.09.2005 16:12:58

Re: А огневую...

Привет!
> Масса Т-64 на уровне Т-55 при значительном усилении параметров огневой мощи и бронезащиты была удержана за счет минимизации заброневого обьема и всемерного уменьшения массы механизмов, узлов и агрегатов танка.
> Вопрос в том, был ли у "этой палки" "другой конец"?
> Охаиваетели Т-64 говорят - БЫЛ, защитники Т-64 говорят - НЕ БЫЛО!

Конечно БЫЛ! Но я таких защитников не знаю.

Вообще меня весьма и все более забавит ситуация. Я, как танкист, никогда не отдавал свои личные предпочтения Т-64, более того, я - "семьдесятдвоешник". При этом, приходится воевать с "защитниками" Т-72. Защищают не то и не так. Защита своего методом обсирания чужого может вылезти боком.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Гегемон
К	Чобиток Василий (13.09.2005 16:12:58)
Дата	13.09.2005 16:18:45

Re: А огневую...

>Защищают не то и не так. Защита своего методом обсирания чужого может вылезти боком.
А что и как надо? Интересно же

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
С уважением

От	Чобиток Василий
К	Гегемон (13.09.2005 16:18:45)
Дата	13.09.2005 16:26:03

Re: А огневую...

Привет!
>>Защищают не то и не так. Защита своего методом обсирания чужого может вылезти боком.
>А что и как надо? Интересно же

Обсирать методом перевирания фактов и истории - подло, а происходит именно так. Надо защищать аргументированно и взешенно, уважительно к сопернику.

Например, аргумент "ремонтопригодность подвески Т-64 никакая" - вранье. "АЗ лучше, более того, лучше потому что заряжается в два досыла" - просто бред. "Мы сделали свою оригинальную трансмиссию" - вранье, она с Т-64 перекочевала (гордиться тривиальным шестеренчатым редуктором гитарой просто несерьезно). И т.д. и т.п.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Алекс Антонов
К	Чобиток Василий (13.09.2005 16:26:03)
Дата	13.09.2005 18:33:43

Re: А огневую...

>Привет!
>>>Защищают не то и не так. Защита своего методом обсирания чужого может вылезти боком.

>>А что и как надо? Интересно же

>Обсирать методом перевирания фактов и истории - подло, а происходит именно так. Надо защищать аргументированно и взешенно, уважительно к сопернику.

>Например, аргумент "ремонтопригодность подвески Т-64 никакая" - вранье.

Конечно вранье. Все узлы подвески у Т-64 легче, каточки махонькие. Естесвенно ремонтировать такую подвеску просто физически легче. А как на счет надежности, как на счет укороченных торсионов и катков и облегченных катков с внутренней амортизацией? Почему эти гениальые решения не получили распространения в дальнейшем в отечественном (мировом) танкостроении?

>"АЗ лучше, более того, лучше потому что заряжается в два досыла" - просто бред.

Для АЗ сам Карцев другие достоинства называл. Чегой то там про наименее поражаемое заброневое пространство, обеспечение пролаза из боевого отделения в отделение управления без снятия боеприпасов с лотков и про меньшую загазованность БО за счет выбрасывания нафиг поддонов. А про достоинство "двух досылов" это кто?

От	Чобиток Василий
К	Алекс Антонов (13.09.2005 18:33:43)
Дата	13.09.2005 18:57:37

Re: А огневую...

Привет!

>>Например, аргумент "ремонтопригодность подвески Т-64 никакая" - вранье.
>
> Конечно вранье. Все узлы подвески у Т-64 легче, каточки махонькие. Естесвенно ремонтировать такую подвеску просто физически легче.

Вы не понимаете сути вопроса. Она ремонтопригоднее не потому что меньше по массе, а потому что имеет такую конструкцию. Например, для смены торсиона не нужно снимать каток с балансиром, на что времени нужно в четыре раза меньше.

>А как на счет надежности, как на счет укороченных торсионов

Надежность торсионов ниже, но они и мягче. Надежность и эффективность амортизаторов выше. В целом плавность хода выше, благодаря чему и точность стрельбы с ходу.

>и катков и облегченных катков с внутренней амортизацией?

А что катки? Есть претензии к надежности катков? Есть идиотские претензии к тому, что они легкие, но к надежности катков Т-64 никогда претензий не слышал, в отличие от проблем с летящими бандажами Т-72, кои сам видел неоднократно.

>Почему эти гениальые решения не получили распространения в дальнейшем в отечественном (мировом) танкостроении?

А претензии к каткам КВ-1 аналогичной конструкции у Вас есть?

>>"АЗ лучше, более того, лучше потому что заряжается в два досыла" - просто бред.
>
> Для АЗ сам Карцев другие достоинства называл.

Карцев - лицо заинтересованное. Пусть на поставленные мной вопросы про АЗ/МЗ попробует без лукавства ответить...

>Чегой то там про наименее поражаемое заброневое пространство,

И невозможность, в отличие от Т-64, потушить загорание в БК огнетушителем.

>обеспечение пролаза из боевого отделения в отделение управления

Условное обеспечение ;-) Я один раз будучи худеньким и в летнем комбинезоне попробовал. Совершить сие повторно желания нет.

В зимнем комбезе и/или раненному это не по силам.

>без снятия боеприпасов с лотков

Достаточно быстрого снятия. С открытием очень хорошего коридорчика.

>и про меньшую загазованность БО за счет выбрасывания нафиг поддонов.

Со случаями сбоев и отскакивания внутрь кому-нибудь в голову.

>А про достоинство "двух досылов" это кто?

Это в ТиВ "Парадоксы отечественно танкостроения". Я от такого абсурда дара речи по началу лишился.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Алекс Антонов
К	Чобиток Василий (13.09.2005 18:57:37)
Дата	13.09.2005 19:27:46

Re: А огневую...

>Привет!

>>>Например, аргумент "ремонтопригодность подвески Т-64 никакая" - вранье.

>> Конечно вранье. Все узлы подвески у Т-64 легче, каточки махонькие. Естесвенно ремонтировать такую подвеску просто физически легче.

>Вы не понимаете сути вопроса. Она ремонтопригоднее не потому что меньше по массе, а потому что имеет такую конструкцию.
Например, для смены торсиона не нужно снимать каток с балансиром, на что времени нужно в четыре раза меньше.

Если бы на Т-64 был полноразмерный каток и торсион полной длины то достоинства конструкции тут бы не помогли. Достоинства реализуются прежде всего геометрически, а уж потом конструктивно. Иными словами первичны все же размеры элементов ходовой, а не догадка конструкторов (и ее реализация)о том что при таких размерах можно обеспечить замену торсиона без снятия катка и балансира.

>>А как на счет надежности, как на счет укороченных торсионов

>Надежность торсионов ниже, но они и мягче. Надежность и эффективность амортизаторов выше. В целом плавность хода выше, благодаря чему и точность стрельбы с ходу.

Как на плавность хода влияет внутренняя амортизация катков? Почему сегодня в мире не применяются катки с внутренней амортизацией?

>Есть идиотские претензии к тому, что они легкие, но к надежности катков Т-64 никогда претензий не слышал, в отличие от проблем с летящими бандажами Т-72, кои сам видел неоднократно.

Западные "эксперты" в 80-е говорили фи каткам Т-64 потому что считали что те не обеспечивают гашение вибраций и тем ухудшают условия стрельбы схода. Допустим эти "эксперты" сосали палец, но почему тогда и на Т-72 и на Т-80 такие удачные катки Т-64 были заменены на "классические" для современного танкостроения катки бОльшего диаметра с резиновыми бандажами?
Не ужели из вредительских поползновений? Что то тут не так. :-)

>А претензии к каткам КВ-1 аналогичной
конструкции у Вас есть?

От катков КВ-1 не требовалось обеспечение благоприятных условий для прицельной стрельбы сходу. :-)

От	Чобиток Василий
К	Алекс Антонов (13.09.2005 19:27:46)
Дата	13.09.2005 21:28:07

Re: А огневую...

Привет!

>>Вы не понимаете сути вопроса. Она ремонтопригоднее не потому что меньше по массе, а потому что имеет такую конструкцию.
>Например, для смены торсиона не нужно снимать каток с балансиром, на что времени нужно в четыре раза меньше.

> Если бы на Т-64 был полноразмерный каток и торсион полной длины то достоинства конструкции тут бы не помогли.

Если бы у бабушки был член...

Тем не менее, есть конкретная конструкция и ее ремонтопригодность выше. Говорить обратное - вранье.

>>>А как на счет надежности, как на счет укороченных торсионов
>
>>Надежность торсионов ниже, но они и мягче. Надежность и эффективность амортизаторов выше. В целом плавность хода выше, благодаря чему и точность стрельбы с ходу.
>
> Как на плавность хода влияет внутренняя амортизация катков?

Как правило, при прочих равных условиях, снижает - выше вибрация.

>Почему сегодня в мире не применяются катки с внутренней амортизацией?

Не уверен. Зато применяют цельнометаллические....

>>Есть идиотские претензии к тому, что они легкие, но к надежности катков Т-64 никогда претензий не слышал, в отличие от проблем с летящими бандажами Т-72, кои сам видел неоднократно.
>
> Западные "эксперты" в 80-е говорили фи каткам Т-64 потому что считали что те не обеспечивают гашение вибраций и тем ухудшают условия стрельбы схода. Допустим эти "эксперты" сосали палец,

Именно. Более того, если Вы читали мою книгу, то знаете, как я это "сосание" прокомментировал.

Кстати, "эксперты", исходя из внешнего вида танка, считали, что он цельнометаллический.

>но почему тогда и на Т-72 и на Т-80 такие удачные катки Т-64 были заменены на "классические" для современного танкостроения катки бОльшего диаметра с резиновыми бандажами?

Там не были "заменены катки" как таковые. Там использовались свои ходовые части именно потому, что они собственной, параллельной разработки. Гон на катки Т-64 - на 90% оправдание причин, почему бабки, выделенные на подготовку производства Т-64 на других заводах с использованием другой силовой установки, использованы на полную переделку того самого Т-64.

> Не ужели из вредительских поползновений? Что то тут не так. :-)

Почти ;-)

>>А претензии к каткам КВ-1 аналогичной
>конструкции у Вас есть?

> От катков КВ-1 не требовалось обеспечение благоприятных условий для прицельной стрельбы сходу. :-)

Дык, у Т-64 эти условия БЛАГОПРИЯТНЕЕ, чем у Т-72. Плавность хода Т-64 выше, вибрации ниже, точность стрельбы выше. Это экспериментально установленный факт.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Василий Фофанов
К	Чобиток Василий (13.09.2005 18:57:37)
Дата	13.09.2005 19:05:13

Re: А огневую...

>Со случаями сбоев и отскакивания внутрь кому-нибудь в голову.

По-моему это только на Т-62 имело место.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Чобиток Василий
К	Василий Фофанов (13.09.2005 19:05:13)
Дата	13.09.2005 21:29:21

Re: А огневую...

Привет!
>>Со случаями сбоев и отскакивания внутрь кому-нибудь в голову.
>
>По-моему это только на Т-62 имело место.

Это имеет место и на Т-72.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Чобиток Василий
К	К.Логинов (13.09.2005 13:25:02)
Дата	13.09.2005 14:53:47

Re: Я не...

Привет!
>Ку
>К сожалинию сразу добираться до номеров ТиВ не получается, но по прочтению номеров 3 и 4 сложилось такое впечатление - четкий курс на то, что Т-64 неудача, но Т-72 и Карцев - рулез.
>Причем, уже без участия Карцева .
>В чем дело - проясните, если кто знает ?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/archive/1021/1021782.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/1099120.htm

А Фофанова не слушайте, Т-64 ровно настолько "неудача", насколько "неудача" Т-34.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Василий Фофанов
К	Чобиток Василий (13.09.2005 14:53:47)
Дата	13.09.2005 16:11:07

Re: Я не...

>А Фофанова не слушайте, Т-64 ровно настолько "неудача", насколько "неудача" Т-34.

Угу. Вот только у создателей Т-34 есть масса оправданий. И в первую очередь - война помешала сделать танк лучше (Т-34М например), пришлось три года почти все усилия посвятить тому чтобы делать побольше того, что уже есть. У создателей Т-64 оправдания такого совершенно нет.

Я уж не говорю что во-первых Т-34 - машина концептуально гораздо смелее (для своего уровня) чем Т-64. Во-вторых, создатели Т-34 создали свой танк КУДА быстрее. В-третьих, танк Т-64 просто не соответствовал ни возможностям ни потребностям страны. И я могу еще долго продолжать перечислять почему сопоставление Т-34 и Т-64 является просто напросто дурацким.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Чобиток Василий
К	Чобиток Василий (13.09.2005 14:53:47)
Дата	13.09.2005 14:54:27

И Свирина не слушайте. Он по этому вопросу не в теме (-)

От	М.Свирин
К	Чобиток Василий (13.09.2005 14:54:27)
Дата	13.09.2005 22:21:36

Не в теме, говоришь?

Приветствие

Да, Вась, я, возможно, не в курсе многих закулисных моментов, что сопровождали историю Т-64, и я в этой истории ни на чем не настаиваю и могу лишь говорить свое ИМХО.

Я его озвучил. Повторю. Т-64 ПО МОЕМУ МНЕНИЮ оказался не тем танком, что был нужен нам в то время. Это была слишком дорогая и неоправданно сложная игрушка.

И повторю, что это мнение сложилось на основании бесед с такими весьма заслуженными дяденьками, как Костенко, Поткин, Каждан (хоть он занимался только системами стабилизации), Гершкович (хоть он спец только по газотурбинным движкам. В указанном перечне нет спецов из

Харькова, но первый Морозова все время прямо таки благотворил, Что не мешало ему тоже счесть Т-64 «не нашим» танком.

И вообще я как-то особо любящих этот танк среди служивших на нескольких типах танков почти не нахожу. Я общаюсь сейчас с полковником в отставке Мельниковым, который начинал служить на Т-55, в бытность в ГСВГ командовал батальоном Т-64А, потом полком с Т-72, в учебке у которого были и Т-80. Так вот он говорит, что по надежности, неприхотливости и ПРОСТОТЕ освоения и обслуживания равных Т-55 не было и нет. Из прочих же «меньшее зло» – Т-72. Но и он ХУЖЕ, чем Т-55. И он не одинок. Сережа Суворов почти о том же. Твой брат о Т-64 отзывался с усмешкой. Мой участковый (а он был наводчиком в Т-64) говорил, что в гробу он видел этот танк (он тоже в ГСВГ служил), что Т-55АМ, на которые их перевели при выводе в РСФСР лучше всех. Он ухитрялся одно и то же упражнение по стрельбе из Т-55АМ проделать на 20 секунд быстрее, чем на Т-64.
Кстати, Феликс, что воевал в Карабахе на танках, срочную учился на Т-64. Он тоже отзывался о нем пренебрежительно. Это факты.

Так что среди моих знакомых – танкистов сегодня ты один – любитель (или профессионал?) танка Т-64. Это тоже факт.

Да и вообще я не уверен сегодня (нет у меня на то оснований), что в 1960-е был сделан верный крен в сторону 3-местного танка с автоматом заряжания.
Более того, мое ИМХО в том, что это решение было принято преждевременно. Тут я с дядей Юрой Костенко солидарен.

Подпись

От	Evgeniy01
К	М.Свирин (13.09.2005 22:21:36)
Дата	14.09.2005 06:39:09

Re: Не в...

Доброе время!

У меня знакомый окончил Казанское танковое и служил по специальности. Учился на Т-62, служил на Т-72. Его мнение - 72 лучше, 80-ки. Баки говорит лучше расположены, можно успеть не сгореть.

С уважением, Поломошнов Евгений

От	DVK
К	Evgeniy01 (14.09.2005 06:39:09)
Дата	14.09.2005 08:57:42

У них еще АЗ отличаются...

Здравствуйте!

..в результате на Т-80 снаряды вертикально стоят, а на Т-72 закрываются катком...

все заключается в критериях сравнения:

>Баки говорит лучше расположены, можно успеть не сгореть.

и еще не взорваться от снарядов.

кстати, вот на Шерманах снаряды не взрывались, как на Т-34 при пожаре

а если смотреть с точки зрения "воевать", то может и Т-80 лучше Т-72 окажется.

хотя, конечно, если ты уверен, что не сгоришь, то и в бою смелее будешь.

С уважением, Дмитрий

От	Олег...
К	М.Свирин (13.09.2005 22:21:36)
Дата	13.09.2005 22:26:25

Re: Не в...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Так что среди моих знакомых – танкистов сегодня ты один – любитель (или профессионал?) танка Т-64. Это тоже факт.

Вроде бы Василий говорил, что ему Т-72 больше нравится...

>Да и вообще я не уверен сегодня (нет у меня на то оснований), что в 1960-е был сделан верный крен в сторону 3-местного танка с автоматом заряжания.

Ну так это неизбежный этап на пути к полному автомату...
Когда-нибудь, не случись развал СССР такой бы уже сделали наверняка...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	М.Свирин
К	Олег... (13.09.2005 22:26:25)
Дата	13.09.2005 22:38:27

Re: Не в...

Приветствие
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Так что среди моих знакомых – танкистов сегодня ты один – любитель (или профессионал?) танка Т-64. Это тоже факт.
>
>Вроде бы Василий говорил, что ему Т-72 больше нравится...

Может быть когда-то. Значит, после написания книги его мнение поменялось.

>>Да и вообще я не уверен сегодня (нет у меня на то оснований), что в 1960-е был сделан верный крен в сторону 3-местного танка с автоматом заряжания.
>
>Ну так это неизбежный этап на пути к полному автомату...
>Когда-нибудь, не случись развал СССР такой бы уже сделали наверняка...

Да, лет через 20-30.

Подпись

От	Чобиток Василий
К	М.Свирин (13.09.2005 22:38:27)
Дата	13.09.2005 23:31:31

Re: Не в...

Привет!

>>Вроде бы Василий говорил, что ему Т-72 больше нравится...
>
>Может быть когда-то.

Буквально вчера.

>Значит, после написания книги его мнение поменялось.

После написания книги мое мнение не изменилось. Но что я сильно не люблю, так это вранье и перегибы от незнания или, что хуже, от желания присвоить чужие заслуги и завысить свои обсиранием других.

После написания книги кардинально изменился мой уровень знания про Т-64 - Т-72, поэтому я имею возможность оценивать сказанное по этой теме.

Все, что я хочу: справедливого отношения.

Поскольку сейчас идет планомерный слив грязи в отношении Т-64 я, как честный человек, на его защите, т.к. эти сливы незаслуженны. А ты со своими ИМХО, не имеющими обоснованных оснований, в числе сливщиков.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	М.Свирин
К	Чобиток Василий (13.09.2005 23:31:31)
Дата	13.09.2005 23:47:21

Re: Не в...

Приветствие
>Привет!

>>>Вроде бы Василий говорил, что ему Т-72 больше нравится...
>>
>>Может быть когда-то.
>
>Буквально вчера.

>>Значит, после написания книги его мнение поменялось.
>
>После написания книги мое мнение не изменилось. Но что я сильно не люблю, так это вранье и перегибы от незнания или, что хуже, от желания присвоить чужие заслуги и завысить свои обсиранием других.

>После написания книги кардинально изменился мой уровень знания про Т-64 - Т-72, поэтому я имею возможность оценивать сказанное по этой теме.

Вась, прости, но я вижу обратное. Ты просто зациклен на том, что УВЗшники списывали все у Харьковчан. Причем даже по датам не попадаешь.

>Все, что я хочу: справедливого отношения.

Дак и давай его найдем. Чем тебя не устраивает мнение Ю.П.Костенко? Почему ты считаешь, что путь создания много более дорогого Т-64, который обладал спорно лучшими качествами по сравнению с Т-72 и ценой в разы большей справедливым? А я уловил только эти члова в "Парадоксах". Почему ты отрицаешь мнение кубинцев о Т-64? Причем отрицаешь априори?

>Поскольку сейчас идет планомерный слив грязи в отношении Т-64 я, как честный человек, на его защите, т.к. эти сливы незаслуженны. А ты со своими ИМХО, не имеющими обоснованных оснований, в числе сливщиков.

Да нет никакого слива. Просто когда-то родилось устойчивое впечателние, что это был не наш танк. А сегодня кто-то его озвучил в ТИВ.

Я вот вообще стою на третьей стороне баррикад, так как считаю и Т-64 и Т-72 ОДИНАКОВО ПОГАНЫМИ. А вот Т-55 мне нравится таки больше.
Что тут поделать?
А ты кричишь, чтобы все не слушали меня, я, дескать не в курсе. Может и так, но таки я имел счастье сидеть за рычагами Т-55 и Т-62. И разговаривал с экипажем. Та вот я уверен, что реальный современный бой средний наводчик на Т-64, равно как и на Т-72, нормально выдержать не в состоянии.
Собственно, об этом Ю.П. Костенко и писал в свое время.
Собственно, поэтому я и не люблю Т-64 и Т-72. Но ТАНКИСТЫ почему-то не любят Т-64 больше.

Я кого-то этим сливаю?

Подпись

От	Дмитрий Шумаков
К	Чобиток Василий (13.09.2005 14:54:27)
Дата	13.09.2005 15:23:39

Не в теме Т-34? Или апологет Т-34 как венца творения конструкторской мысли? Хм. (-)

От	Чобиток Василий
К	Дмитрий Шумаков (13.09.2005 15:23:39)
Дата	13.09.2005 15:47:07

Не в теме Т-64 - Т-72. На уровне ОБС (-)

От	М.Свирин
К	К.Логинов (13.09.2005 13:25:02)
Дата	13.09.2005 14:09:48

А что в этом плохого?

Приветствие
>Ку
>К сожалинию сразу добираться до номеров ТиВ не получается, но по прочтению номеров 3 и 4 сложилось такое впечатление - четкий курс на то, что Т-64 неудача, но Т-72 и Карцев - рулез.

У меня такое впечатления уже лет пятнадцать бродит.
О том, что Т-64 - ошибка начальник ГАБТУ вещал еще в 1992, когда Миша Чобиток в Кубинке рулил.

>Причем, уже без участия Карцева .

А нечто было такое с Карцевым? Он-то как раз всегда воздерживался от оценок Харьковского дизеля, хотя и так понятно, что 5ТД ничего хорошего дать не мог

Подпись

От	AMX
К	М.Свирин (13.09.2005 14:09:48)
Дата	13.09.2005 14:58:22

Re: А что...

>У меня такое впечатления уже лет пятнадцать бродит.
>О том, что Т-64 - ошибка начальник ГАБТУ вещал еще в 1992, когда Миша Чобиток в Кубинке рулил.

В Кубинке о Т-64, все кого я спрашивал, отзывались очень не лестно. А вот 72-ку наоборот хвалят. И мнение испытателей и мехводов с "линией партии" никак не связано.

От	М.Свирин
К	AMX (13.09.2005 14:58:22)
Дата	13.09.2005 16:36:20

Вот и я про то же. Более того, комадиры частей тоже никогда не хвалили Т-64. (-)

От	Петров Борис
К	М.Свирин (13.09.2005 16:36:20)
Дата	13.09.2005 16:47:03

Те, кто на них ездил (т.е. - я) тоже не в восторге пребывали.

Мир вашему дому

5ТДФ не тянул полный вес танка, мощи маловато - это прежде всего, ну и надежность подвески оставляла желать лучшего, не попрыгаешь.

Как наводчик добавлю - ночной прицел никакой, из него с пяти метров слону в задницу не попадешь. Дальномер на А-шке - полная ЖЖЖ.

ДА!!! И еще - движок в минус 32 перегревался, а экипаж - давал дуба. Что, нельзя было трубочку от системы охлаждения в салон провести???

С уважением, Борис

От	Чобиток Василий
К	Петров Борис (13.09.2005 16:47:03)
Дата	13.09.2005 17:10:04

Re: Те, кто...

Привет!

>Как наводчик добавлю - ночной прицел никакой, из него с пяти метров слону в задницу не попадешь. Дальномер на А-шке - полная ЖЖЖ.

>ДА!!! И еще - движок в минус 32 перегревался, а экипаж - давал дуба. Что, нельзя было трубочку от системы охлаждения в салон провести???

Эти претензии к Т-72 у тебя были бы такими же.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Петров Борис
К	Чобиток Василий (13.09.2005 17:10:04)
Дата	14.09.2005 08:32:31

"Эт верно..." (с). "Комсомолец, на самолет"... В смысле - все на Т80! (-)

От	Чобиток Василий
К	AMX (13.09.2005 14:58:22)
Дата	13.09.2005 15:46:04

Re: А что...

Привет!
>>У меня такое впечатления уже лет пятнадцать бродит.
>>О том, что Т-64 - ошибка начальник ГАБТУ вещал еще в 1992, когда Миша Чобиток в Кубинке рулил.
>
>В Кубинке о Т-64, все кого я спрашивал, отзывались очень не лестно. А вот 72-ку наоборот хвалят. И мнение испытателей и мехводов с "линией партии" никак не связано.

Это понятно. Как "мехвод" я бы сказал то же самое. Попробуй у них спросить про МЗ и АЗ, только чтобы они отвечали аргументированно ;-)

Можно задать такие уточняющие вопросы про МЗ и АЗ в сравнении:
- объем загрузки;
- реальное время загрузки карусели и удобство загрузки;
- время заряжания;
- что будет, если под карусель попадет, например, пулеметная лента или поддон;
- что будет с работоспособностью при незначительной деформации днища по любой причине (хоть от сильного удара о пень, хоть от мины);
- возможность заряжания вручную из карусели (если БК вне карусели пуст);
- время заряжания вручную;
- эргономика работы с МЗ/АЗ;
- возможность перехода м/в из отделения управления в боевое. А если он ранен - эвакуации через БО?
- безопасность, надежность.

Если отвечать аргументированно, то по всем этим вопросам АЗ проигрывает МЗ. По некоторым проигрывает критически.

Можно задать дополнительные вопросы про АЗ:
- почему механизм выброса поддона не имеет ручного режима, тогда как на Т-62 он аналогичной конструкции и ручной режим имел?
- почему АЗ запрещено загружать снарядами при включенном стабилизаторе?
- почему АЗ невозможно загружать в окопе?

Любого, кто доказывает преимущества АЗ попроси вручную зарядить из конвейера снаряд указанного тобой типа. Опусти его ниже плинтуса демонстрацией того, как и за какое время это происходит с МЗ....

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Василий Фофанов
К	Чобиток Василий (13.09.2005 15:46:04)
Дата	13.09.2005 16:51:53

Re: А что...

>- что будет, если под карусель попадет, например, пулеметная лента или поддон;

По-моему, такому в Т-64 случиться гораздо легче чем в Т-72.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Чобиток Василий
К	Василий Фофанов (13.09.2005 16:51:53)
Дата	13.09.2005 17:11:16

Re: А что...

Привет!
>>- что будет, если под карусель попадет, например, пулеметная лента или поддон;
>
>По-моему, такому в Т-64 случиться гораздо легче чем в Т-72.

Какому "такому"?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Василий Фофанов
К	Чобиток Василий (13.09.2005 17:11:16)
Дата	13.09.2005 17:26:41

Re: А что...

>Какому "такому"?

Попаданию в карусель посторонних предметов.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Чобиток Василий
К	Василий Фофанов (13.09.2005 17:26:41)
Дата	13.09.2005 17:38:18

Re: А что...

Привет!
>>Какому "такому"?
>
>Попаданию в карусель посторонних предметов.

ПОД карусель. Так что в этом случае будет с МЗ? А с АЗ? ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Василий Фофанов
К	Чобиток Василий (13.09.2005 17:38:18)
Дата	13.09.2005 17:43:40

Re: А что...

>ПОД карусель. Так что в этом случае будет с МЗ? А с АЗ? ;-)

АЗ будет хуже, не спорю. Но вероятность этого события во много раз ниже чем в случае МЗ.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Чобиток Василий
К	Василий Фофанов (13.09.2005 17:43:40)
Дата	13.09.2005 17:47:03

Re: А что...

Привет!
>>ПОД карусель. Так что в этом случае будет с МЗ? А с АЗ? ;-)
>
>АЗ будет хуже, не спорю. Но вероятность этого события во много раз ниже чем в случае МЗ.

Вероятность, как показывает опыт, достаточно высокая.

Опять же, а прогиб днища? Тоже вероятность более чем высокая. А любое воздействие вражеского снаряда на корпус с большой долей вероятности АЗ выводит из строя.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Василий Фофанов
К	Чобиток Василий (13.09.2005 17:47:03)
Дата	13.09.2005 18:10:03

Re: А что...

> А любое воздействие вражеского снаряда на корпус с большой долей вероятности АЗ выводит из строя.

На Государственных испытаниях этот факт почему-то обнаружен не был.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Чобиток Василий
К	Василий Фофанов (13.09.2005 18:10:03)
Дата	13.09.2005 18:18:32

Re: А что...

Привет!
>> А любое воздействие вражеского снаряда на корпус с большой долей вероятности АЗ выводит из строя.
>
>На Государственных испытаниях этот факт почему-то обнаружен не был.

У тебя есть сведения сколько на госиспытаниях обстреляли Т-72 и в скольки проверили работу АЗ?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Василий Фофанов
К	Чобиток Василий (13.09.2005 18:18:32)
Дата	13.09.2005 18:28:19

В одном, насколько знаю

А что, у тебя имеется альтернативная статистика про "большую долю вероятности"? Так приводи, чего ж ты ждешь :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Чобиток Василий
К	Василий Фофанов (13.09.2005 18:28:19)
Дата	13.09.2005 18:32:48

Re: В одном,...

Привет!
>А что, у тебя имеется альтернативная статистика про "большую долю вероятности"? Так приводи, чего ж ты ждешь :)

Зачем? Ты же опровергаешь мои утверждения ссылкой на госиспытания. Значит имеешь информацию о соответствующей статистике этих испытаний. Так опровергни реально имеющимися у тебя фактами.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Василий Фофанов
К	Чобиток Василий (13.09.2005 18:32:48)
Дата	13.09.2005 18:38:56

То есть про "большую долю вероятности" сказано было от балды? Фиксируем (-)

От	AMX
К	Чобиток Василий (13.09.2005 15:46:04)
Дата	13.09.2005 16:00:07

Re: А что...

>Попробуй у них спросить про МЗ и АЗ, только чтобы они отвечали аргументированно ;-)

Вася, я верю тебе на слово, что Т-64 заряжается быстрее Т-72. Зачем спрашивать? :)

От	Олег...
К	AMX (13.09.2005 16:00:07)
Дата	13.09.2005 16:33:11

А вообще интересно - как часто вообще стреляют на Кубинке??? (-)

От	Чобиток Василий
К	AMX (13.09.2005 16:00:07)
Дата	13.09.2005 16:15:01

Re: А что...

Привет!
>>Попробуй у них спросить про МЗ и АЗ, только чтобы они отвечали аргументированно ;-)
>
>Вася, я верю тебе на слово, что Т-64 заряжается быстрее Т-72. Зачем спрашивать? :)

Именно про это можно и не спрашивать, ты на другие вопросы внимание обрати - их достаточно много и все интересные, особенно про заряжание вручную, пулеметную ленту и переход м-в в БО ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Дмитрий Шумаков
К	AMX (13.09.2005 14:58:22)
Дата	13.09.2005 15:22:10

Re: А что...

>В Кубинке о Т-64, все кого я спрашивал, отзывались очень не лестно. А вот 72-ку наоборот хвалят. И мнение испытателей и мехводов с "линией партии" никак не связано.

Причем помимо никакой ремонтабельности в качестве примера приводят безтолковую подвеску с никамим ходом балансира, мелким каточком и как следствие постоянной тенденцией к разуваемости машины. Т-72 разуть, к слову, мало кому удавалось.
Впрочем, если принять что Т-64 - "концепт кар" броска к Ла-Маншу и гдами по говнищу ездить не предназначался, то оно и так сойдет, но это уже опять "линия партии" начинается =)

С уважением, Дмитрий

От	Олег...
К	Дмитрий Шумаков (13.09.2005 15:22:10)
Дата	13.09.2005 16:36:01

Интеерсно, там вообще кроме как ездить на танках что-нибудь с ними еще делают?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Почему-то все претензии к ходовой части...
Других недостатков нет, чтоль?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Дм. Журко
К	Олег... (13.09.2005 16:36:01)
Дата	13.09.2005 18:07:16

Потому что если б в Харькове выпускали Т-72, то остальное было б не хуже. (-)

От	Алекс Антонов
К	Олег... (13.09.2005 16:36:01)
Дата	13.09.2005 17:13:24

Из танков еще стреляют.

>Почему-то все претензии к ходовой части...
>Других недостатков нет, чтоль?

Кроме претензий к двигателю и ходовой Т-64, ему приписывают к примеру ненадежность электрогидавлического привода ВН пушки.

Зато у Т-72 МЗ при крене машины клинит. ;-)

От	Исаев Алексей
К	Олег... (13.09.2005 16:36:01)
Дата	13.09.2005 17:03:11

Потому что по СУО Т-72 однозначно сосет (-)

От	Чобиток Василий
К	Дмитрий Шумаков (13.09.2005 15:22:10)
Дата	13.09.2005 15:56:38

Re: А что...

Привет!
>>В Кубинке о Т-64, все кого я спрашивал, отзывались очень не лестно. А вот 72-ку наоборот хвалят. И мнение испытателей и мехводов с "линией партии" никак не связано.
>
>Причем помимо никакой ремонтабельности

Что абсолютно неверно. Более того, ремонтопригодность Т-72 значительно ниже что по нормативам ремонта, что из моего личного опыта и опыта товарищей. Практически по любым системам и агрегатам ремонтопригодность Т-64 выше.

>в качестве примера приводят безтолковую подвеску с никамим ходом балансира,

Ход балансира как минимум не меньше, чем у Т-72, а сам балансир длиннее.

>мелким каточком и как следствие постоянной тенденцией к разуваемости машины. Т-72 разуть, к слову, мало кому удавалось.

Тут статистики не имею. Но если аппеляция к опорным каткам, то спорно.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	AMX
К	Дмитрий Шумаков (13.09.2005 15:22:10)
Дата	13.09.2005 15:38:26

Re: А что...

>Причем помимо никакой ремонтабельности в качестве примера приводят безтолковую подвеску с никамим ходом балансира, мелким каточком и как следствие постоянной тенденцией к разуваемости машины. Т-72 разуть, к слову, мало кому удавалось.

Подвеска подвеской, но и к мотору претензий хватает.

От	Чобиток Василий
К	AMX (13.09.2005 15:38:26)
Дата	13.09.2005 16:06:36

Re: А что...

Привет!
>>Причем помимо никакой ремонтабельности в качестве примера приводят безтолковую подвеску с никамим ходом балансира, мелким каточком и как следствие постоянной тенденцией к разуваемости машины. Т-72 разуть, к слову, мало кому удавалось.
>
>Подвеска подвеской,

Кстати, про подвеску. Последние харьковские Т-64 имеют массу 45 тонн и успешно прошли испытания, в результатах которых нареканий на подвеску нет.

Может быть те, кто гнал на подвеску 36-ти тонного Т-64 были не совсем правы?

>но и к мотору претензий хватает.

Важно акцентировать: хватало. Справедливые претензии к моторам первых Т-64 странным образом распространяются на всю серию. Сейчас мотор имеет мощность 850 л.с., а надежность по сравнению с предыдущим повысилась.......

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	AMX
К	Чобиток Василий (13.09.2005 16:06:36)
Дата	13.09.2005 16:43:25

Re: А что...

>>но и к мотору претензий хватает.
>
>Важно акцентировать: хватало. Справедливые претензии к моторам первых Т-64 странным образом распространяются на всю серию. Сейчас мотор имеет мощность 850 л.с., а надежность по сравнению с предыдущим повысилась.......

Претензий о нехватке мощности кстати я не слышал. Претензии к двигателю исходят из его двухтактности, т.е. это запуск, чуствительность к чистоте воздуха и претензии к кол-ву масла, вылетающего из выпуска. Знаешь как 64-ку зовут? "Грязнопопой курицей", первое слово несколько другое, но здесь его лучше не писать. :)

От	Владимир Малькевич
К	AMX (13.09.2005 16:43:25)
Дата	13.09.2005 17:59:44

Re: А что...

Приветствую !
> и претензии к кол-ву масла, вылетающего из выпуска. Знаешь как 64-ку зовут? "Грязнопопой курицей", первое слово несколько другое, но здесь его лучше не писать. :)

- А вот это на -72Б что? Как 72-ку за это зовут?

С уважением Владимир.

От	AMX
К	Владимир Малькевич (13.09.2005 17:59:44)
Дата	13.09.2005 18:10:48

Re: А что...

> - А вот это на -72Б что? Как 72-ку за это зовут?

Вы не поняли, дело не в масле из глушителя вообще, а в его количестве.

От	Владимир Малькевич
К	AMX (13.09.2005 18:10:48)
Дата	13.09.2005 18:36:09

Дык, как же Вас понимать...

...если Вы пишите:

>и претензии к кол-ву масла, вылетающего из выпуска. Знаешь как 64-ку зовут? "Грязнопопой курицей"...

- я так понял, что речь идет как раз о кол-ве масла вылетающего из выхлопного тракта 64-ки, за что ее вроде зовут, как вы написали.
На представленных мною фотках - 72-ка с вытекающим маслом...

С уважением Владимир.

От	AMX
К	Владимир Малькевич (13.09.2005 18:36:09)
Дата	13.09.2005 18:56:48

Re: Дык, как

>На представленных мною фотках - 72-ка с вытекающим маслом...

А у нас были танковые дизели у которых масло из глушителя не текло вообще?
Попробуйте почитать что-нибуть про то как проходит впуск у двухтактников, может станет понятнее.

От	Владимир Малькевич
К	AMX (13.09.2005 18:56:48)
Дата	13.09.2005 19:22:03

Re: Дык, как

Приветствую !
>>На представленных мною фотках - 72-ка с вытекающим маслом...
>
>А у нас были танковые дизели у которых масло из глушителя не текло вообще?

- Дык, вот и я про то! Зачем же тогда так 64-ку называть - " .... курица", коль на других машинах такой же факт имеется !? Или я действительно чего то не догоняю...

>Попробуйте почитать что-нибуть про то как проходит впуск у двухтактников, может станет понятнее.

- К стыду признаться, я даже это учил в свое время, но сейчас уже не помню нихрена. Хм... Да и прочесть то... Это ж описание к 5ТДФ надо где-то найти...

С уважением Владимир.

От	AMX
К	Владимир Малькевич (13.09.2005 19:22:03)
Дата	13.09.2005 19:27:57

Re: Дык, как

>>А у нас были танковые дизели у которых масло из глушителя не текло вообще?
>
> - Дык, вот и я про то! Зачем же тогда так 64-ку называть - " .... курица", коль на других машинах такой же факт имеется !? Или я действительно чего то не догоняю...

Я же вроде сказал уже. Проблема не отсутствии или наличии масла из глушителей, а в его количестве.
А называют так потому что, цитирую "вечно вся задница грязная как у курицы нерадивой хозяйки".

От	Владимир Малькевич
К	AMX (13.09.2005 19:27:57)
Дата	13.09.2005 22:08:42

Re: Дык, как

>Я же вроде сказал уже. Проблема не отсутствии или наличии масла из глушителей, а в его количестве.

- И что? У 72-ек его меньше судя по фоткам?

>А называют так потому что, цитирую "вечно вся задница грязная как у курицы нерадивой хозяйки".

- Что-то я особо не заметил, чтоб у 64-ок "вечно..." и "вся..."

С уважением Владимир.

От	Чобиток Василий
К	AMX (13.09.2005 19:27:57)
Дата	13.09.2005 21:33:55

Re: Дык, как

Привет!
>>>А у нас были танковые дизели у которых масло из глушителя не текло вообще?
>>
>> - Дык, вот и я про то! Зачем же тогда так 64-ку называть - " .... курица", коль на других машинах такой же факт имеется !? Или я действительно чего то не догоняю...
>
>Я же вроде сказал уже. Проблема не отсутствии или наличии масла из глушителей, а в его количестве.
>А называют так потому что, цитирую "вечно вся задница грязная как у курицы нерадивой хозяйки".

Причина в другом. Поставь выпускной коллектор Т-72 так же, как на Т-64, у него тоже бревно все в говне будет ;-))

Но, собственно, именно этот факт "грязной задницы" на боевых свойствах машинах никак не сказывается, только на ее эстетическом восприятии :-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Владимир Малькевич
К	Чобиток Василий (13.09.2005 21:33:55)
Дата	13.09.2005 22:03:47

Re: Дык, как

Приветствую !
>Причина в другом. Поставь выпускной коллектор Т-72 так же, как на Т-64, у него тоже бревно все в говне будет ;-))

- Собственно, я про то же толкую. Что пятно от масла на корме у 64-ки, что на боку 72-ки. Может АМХ другую грязь на "заднице" 64-к имеет ввиду...

С уважением Владимир.

От	К.Логинов
К	М.Свирин (13.09.2005 14:09:48)
Дата	13.09.2005 14:38:05

Да нет, слишком резко рубят. (-)

От	М.Свирин
К	К.Логинов (13.09.2005 14:38:05)
Дата	13.09.2005 14:43:05

Правда? Ничего до сих пор такого не публиковали? (-)

От	К.Логинов
К	М.Свирин (13.09.2005 14:43:05)
Дата	13.09.2005 16:14:57

НУ вот объясните мне такую вещь.

Ку
Зачем после Т-64 создавать машину такого же типа, а не принципиально новую ?
А потом заняться обливанием Т-64 со всех сторон, доказывая, что Т-72 лучше.
В результате три танка, не дополняющих друг друга, а повторяющих. И долгий застой.
К.Логинов

От	Алекс Антонов
К	К.Логинов (13.09.2005 16:14:57)
Дата	13.09.2005 16:50:50

Re: НУ вот...

>Зачем после Т-64 создавать машину такого же типа, а не принципиально новую ?

Потому что у Т-64 был дефицитный и ненадежный двигатель.

>А потом заняться обливанием Т-64 со всех сторон, доказывая, что Т-72 лучше.

Т-72 тяжелее, и тяжелее не за счет бронекорпуса, а за счет более тяжелого двигателя, трансмиссии, ходовой. Более тяжелые агрегаты в общем случае прочнее, что и демонстрирует бОльший на 3000 км ресурс Т-72 до капремонта.

>В результате три танка, не дополняющих друг друга, а повторяющих.

"Хотели как лучше..."(С) Ситуацию породила предельность (в том числе технологическая) конструкции Т-64. При менее ультимативном отношении к росту веса и габаритов пполучился массовый Т-72. Но ведь хотелось все равно чего то с приставкой - "супер", в результате разродились турбинным Т-80 стоившим "как самолет".

>И долгий застой.

А вот застоя не было. Т-80У по боевой эффективности более чем вдвое превосходил ранний Т-64. Ранний "Леопард-2" превосходил по боевой эффективности "Леопард-1" лишь в 2 раза. То бишь Т-80У по сравнению с ранним Т-64 это смена танковых поколений даже большая чем для случая "Леопард-1" - "Леопард-2".

От	Чобиток Василий
К	Алекс Антонов (13.09.2005 16:50:50)
Дата	13.09.2005 17:15:30

Re: НУ вот...

Привет!

> А вот застоя не было. Т-80У по боевой эффективности более чем вдвое превосходил ранний Т-64.

А почему ранний? Почему сравнение идет Т-80У с ранним Т-64, а не современным ему?

>Ранний "Леопард-2" превосходил по боевой эффективности "Леопард-1" лишь в 2 раза. То бишь Т-80У по сравнению с ранним Т-64 это смена танковых поколений даже большая чем для случая "Леопард-1" - "Леопард-2".

А ранний Т-80 и современный ему Т-64А какую разницу в БЭ имеют и смену поколений?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Алекс Антонов
К	Чобиток Василий (13.09.2005 17:15:30)
Дата	13.09.2005 17:39:38

Re: НУ вот...

>Привет!

>> А вот застоя не было. Т-80У по боевой эффективности более чем вдвое превосходил ранний Т-64.
>
>А почему ранний? Почему сравнение идет Т-80У с ранним Т-64, а не современным ему?

Потому что застой есть действие растянутое во времени. Сравнение раннего Т-64 с Т-80У демонстрирует отсутcтвие застоя... а что покажет сравнение Т-64БВ с Т-80У?

>А ранний Т-80 и современный ему Т-64А какую разницу в БЭ имеют и смену поколений?

А ранний Т-80 еще не слишком далеко ушел от своего прородителя.

От	Чобиток Василий
К	Алекс Антонов (13.09.2005 17:39:38)
Дата	13.09.2005 17:57:02

Re: НУ вот...

Привет!
>>Привет!
>
>>> А вот застоя не было. Т-80У по боевой эффективности более чем вдвое превосходил ранний Т-64.
>>
>>А почему ранний? Почему сравнение идет Т-80У с ранним Т-64, а не современным ему?
>
> Потому что застой есть действие растянутое во времени. Сравнение раннего Т-64 с Т-80У демонстрирует отсутcтвие застоя...

То же самое демонстрирует сравнение Т-64БВ с ранним Т-64. И что?

>а что покажет сравнение Т-64БВ с Т-80У?

Что сравнение корректное, а сравниваемые машины имеют близкую БЭ.

>>А ранний Т-80 и современный ему Т-64А какую разницу в БЭ имеют и смену поколений?
>
> А ранний Т-80 еще не слишком далеко ушел от своего прородителя.

Так и поздний Т-80 недалек от позднего Т-64. Более того, он не удаляется от прородителя, т.к. продолжает наследовать его метаморфозы ;-)))

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Алекс Антонов
К	Чобиток Василий (13.09.2005 17:57:02)
Дата	13.09.2005 18:10:08

Re: НУ вот...

>>>> А вот застоя не было. Т-80У по боевой эффективности более чем вдвое превосходил ранний Т-64.

>>>А почему ранний? Почему сравнение идет Т-80У с ранним Т-64, а не современным ему?

>> Потому что застой есть действие растянутое во времени. Сравнение раннего Т-64 с Т-80У демонстрирует отсутcтвие застоя...

>То же самое демонстрирует сравнение Т-64БВ с ранним Т-64. И что?

Нет, не тоже самое. Т-64БВ по боевой эффективности до Т-80У не дотягивал.

>>а что покажет сравнение Т-64БВ с Т-80У?

>Что сравнение корректное, а сравниваемые машины имеют близкую БЭ.

Сравнение покажет что Т-64БВ уступал Т-80У в огневой мощи, бронезащите и подвижности (параметрах непосредственно влияющих на БЭ).

>> А ранний Т-80 еще не слишком далеко ушел от своего прородителя.

>Так и поздний Т-80 недалек от позднего Т-64. Более того, он не удаляется от прородителя, т.к. продолжает наследовать его метаморфозы ;-)))

Отличия видимые "невооруженным взглядом" -более мощная бронезащита и большая энерговооруженность АКА лучшая подвижность, более совершенный комплекс управляемого вооружения... вообщем превосходство по всем основным параметрам.

От	Harkonnen
К	Алекс Антонов (13.09.2005 18:10:08)
Дата	13.09.2005 18:33:30

Re: НУ вот... Не так уж он (Т-64БВ) ему (Т-80У) уступал (+)

>>>>> Сравнение покажет что Т-64БВ уступал Т-80У в огневой мощи, бронезащите и подвижности (параметрах непосредственно влияющих на БЭ).

КВТУ для Т-64БВ не более чем на 30% выше Т-80У.

От	Чобиток Василий
К	Алекс Антонов (13.09.2005 18:10:08)
Дата	13.09.2005 18:24:37

Re: НУ вот...

Привет!

>>То же самое демонстрирует сравнение Т-64БВ с ранним Т-64. И что?
>
> Нет, не тоже самое.

Для Т-64БВ и Т-64 - то же самое.

>Т-64БВ по боевой эффективности до Т-80У не дотягивал.

Не спорю, но был сравним с ним.

>>>а что покажет сравнение Т-64БВ с Т-80У?
>
>>Что сравнение корректное, а сравниваемые машины имеют близкую БЭ.
>
> Сравнение покажет что Т-64БВ уступал Т-80У в огневой мощи, бронезащите и подвижности (параметрах непосредственно влияющих на БЭ).

Только потому, что развитие Т-64 к тому моменту было приостановлено по банальной причинине - переход на выпуск Т-80УД.

А что покажет сравнение Т-64БМ и Т-80У в плане БЭ? ;-))

>>Так и поздний Т-80 недалек от позднего Т-64. Более того, он не удаляется от прородителя, т.к. продолжает наследовать его метаморфозы ;-)))
>
> Отличия видимые "невооруженным взглядом" -более мощная бронезащита и большая энерговооруженность АКА лучшая подвижность, более совершенный комплекс управляемого вооружения... вообщем превосходство по всем основным параметрам.

А в сравнении с Т-64БМ? ;)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Алекс Антонов
К	Чобиток Василий (13.09.2005 18:24:37)
Дата	13.09.2005 18:52:40

Re: НУ вот...

>>Т-64БВ по боевой эффективности до Т-80У не дотягивал.

>Не спорю, но был сравним с ним.

Я честно говоря сравнений БЭ Т-64БВ и Т-80У не видел, но думаю если б такие мне попались то ИМХО оказалось бы что в них Т-64 уступал Т-80У этак в 1.2-1.4 раза.
Посему для демонстрации отсутсвия застоя в советском танкостроении все ж лучше на мой взгляд использовать сравнение раннего Т-64 и Т-80У, цифирки внушительней получаются.

>А что покажет сравнение Т-64БМ и Т-80У в плане БЭ? ;-))

А Т-64БМ стоит сравнивать уже с Т-80УМ-1 (УМ-2), а не с Т-80У образца 1985-го года. Иначе мы признаем что с 1985-го по 2005-й в танкостроении СССР а в последствии России и Украины наблюдался абсолютный застой.

От	М.Свирин
К	К.Логинов (13.09.2005 16:14:57)
Дата	13.09.2005 16:42:44

Re: НУ вот...

Приветствие
>Ку
>Зачем после Т-64 создавать машину такого же типа, а не принципиально новую ?

Почему ПОСЛЕ? Т-72 создавался не ПОСЛЕ, а ВМЕСТО. И во много потому, что 5ТД производить у нас массово не могли. Собственно, Поткин уверял, что Т-64 после принятия на вооружение Т-72 отстояло "харьковское лобби". О том же я слышал и от Ю.Костенко.

>А потом заняться обливанием Т-64 со всех сторон, доказывая, что Т-72 лучше.

Ну это-то (обливание) как раз лишнее.

>В результате три танка, не дополняющих друг друга, а повторяющих. И долгий застой.

Ну да. Есть застой. Собственно Х-образный дизель в 900 сил в 1978-м делать не стали потому, что есть 5ТД и уже дышит ГТД. Но все это тема отдельная.

Главное, что я понял для себя, Т-64 - чуждый нам танк. Что-то типа того, что случилось бы, начни немцы вместо "Пантеры" клепать VK 3002(d).

Подпись

От	Василий Фофанов
К	М.Свирин (13.09.2005 16:42:44)
Дата	13.09.2005 17:28:29

Re: НУ вот...

>Главное, что я понял для себя, Т-64 - чуждый нам танк.

Лучше не скажешь. Именно так.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Василий Фофанов
К	К.Логинов (13.09.2005 13:25:02)
Дата	13.09.2005 13:44:02

Re: Я не понял - у нас теперь принялись переписывать историю танкостроения в СС

Т-64 - несомненная неудача. Т-72 - тоже :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	К.Логинов
К	Василий Фофанов (13.09.2005 13:44:02)
Дата	13.09.2005 13:46:15

Удач по Вашему мнению не было ? Проясните поподробнее плиз. (-)

От	Василий Фофанов
К	К.Логинов (13.09.2005 13:46:15)
Дата	13.09.2005 14:43:40

После Т-55? Были некоторые удачи

Но - либо частные, либо в серию не пошли.

Т-80 в целом тоже удача, но учитывая что эта машина не в вакууме возникла, ее трудно рассматривать саму по себе.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Виктор Крестинин
К	Василий Фофанов (13.09.2005 14:43:40)
Дата	13.09.2005 14:55:10

Василий, ты бы как-нибудь изложил что-ли свою... (+)

Здрасьте!
... "теорию наилучшего развития бтт в СССР после войны"(с), а то ты уже столько раз ругал все по отдельности;-)
Виктор

От	Василий Фофанов
К	Виктор Крестинин (13.09.2005 14:55:10)
Дата	13.09.2005 16:02:32

Вить, да я уж излагал вроде не раз

Развиваем параллельно тяжелый и средний танк, а концепцию ОБТ как идеологически вредное империалистическое учение игнорируем. Тяжелый танк - минимум 65 тонн, с уровнем защищенности в 60-е годы минимум 450 мм на всех передних курсовых углах; средний танк в виде о.140 с 115-мм пушкой, АЗ и дальномером принимаем вместо Т-62 и остаемся с этим танком до 80-х годов (не считая модернизаций СУО естественно), после чего переходим на аналог Т-80. На сэкономленные Родине деньги покупаем мне виллу на Канарах. Где-то так.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (13.09.2005 16:02:32)
Дата	13.09.2005 17:32:36

В общем нужно обоснавание с цифрами оценочными

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Пока "низачот", неубедительно в смысле. :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (13.09.2005 17:32:36)
Дата	13.09.2005 17:46:31

Re: В общем...

>Пока "низачот", неубедительно в смысле. :-)

Не имею совершенно никакого мотива быть убедительным, это так сказать дело не моей зарплаты. Меня спросили каков мой взгляд, я его высказал.

А прискорбную историю советского танкостроения в 60-70 годы надо читать непослушным детям на ночь.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (13.09.2005 16:02:32)
Дата	13.09.2005 16:26:30

Тяжелые танки умерли уже в WWII

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.к. в борт шились с тем же успехом, что и средние. Не говоря уж о том, что армия мигрировала к 100 % моторизации и, соответственно, вооружению 100 % линейных соединений СВ бронетехникой.
К тому же тяжелые танки у нас делать не умели в силу больших технических и технологических проблем с трансмиссией. Поэтому ОБТ, на который можно было ставить примитивную трансмиссию для нас был спасительным вариантом.

С уважением, Алексей Исаев

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (13.09.2005 16:26:30)
Дата	13.09.2005 16:45:07

Не согласен. ИС-7 не умирал долго. Не шился он в борт. И делать его умели. (-)

От	Исаев Алексей
К	М.Свирин (13.09.2005 16:45:07)
Дата	13.09.2005 16:58:39

Почему не шился?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

100 мм это не толщина, которая способна остановить выстрел из ПТС конца войны и послевоенных.

Нормальному тяжелому танку нужна совершенная трансмиссия. Желательно гидромеханика. Которую
а) у нас не сделают в серии
б) ее убьют(или, скажем мягче, не смогут нормально обслуживать) срочники

С уважением, Алексей Исаев

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (13.09.2005 16:58:39)
Дата	13.09.2005 18:58:50

Потому, что

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>100 мм это не толщина, которая способна остановить выстрел из ПТС конца войны и послевоенных.

Потому, что случайно пульнули из БС-3 в борт корпуса с 300 м и не пробили.

>Нормальному тяжелому танку нужна совершенная трансмиссия. Желательно гидромеханика. Которую
>а) у нас не сделают в серии
>б) ее убьют(или, скажем мягче, не смогут нормально обслуживать) срочники

Это В ПРИНЦИПЕ. Но мы это можем только гадать. Тему-то закрыли, равно как Объект 770 заморозили. А зря.

Но это тоже мое имхо.

Через "770" могли прийти к совсеремнным ОБТ намного раньше.

Подпись

От	Исаев Алексей
К	М.Свирин (13.09.2005 18:58:50)
Дата	13.09.2005 21:33:22

Я в чудеса не верю

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Потому, что случайно пульнули из БС-3 в борт корпуса с 300 м и не пробили.

Ну да, а на испытаниях ИСа кормовой лист Пантеры вылетел вместе с двигателем. Чудес не бывает, экранированный КВ шился 88-мм Флаком с 1000 м.

>Это В ПРИНЦИПЕ. Но мы это можем только гадать. Тему-то закрыли, равно как Объект 770 заморозили. А зря.

Мало ли у нас опытняка перспективного было. Вопрос в том, кто мог дойти до серии.

>Но это тоже мое имхо.

Я в общем-то не претендую на сокровенное знание.

С уважением, Алексей Исаев

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (13.09.2005 21:33:22)
Дата	13.09.2005 23:53:33

А я тебя и не заставляю.

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Потому, что случайно пульнули из БС-3 в борт корпуса с 300 м и не пробили.
>
>Ну да, а на испытаниях ИСа кормовой лист Пантеры вылетел вместе с двигателем. Чудес не бывает, экранированный КВ шился 88-мм Флаком с 1000 м.

И что отсюда? Ты пишешь фигню, а факт непробития борта ИС-7 из БС-3 отражен в тугаменте.

>>Это В ПРИНЦИПЕ. Но мы это можем только гадать. Тему-то закрыли, равно как Объект 770 заморозили. А зря.
>
>Мало ли у нас опытняка перспективного было. Вопрос в том, кто мог дойти до серии.

Это верно. Могли дойти, могли не дойти, но факт в том, что ВСЕ РАБОТЫ по ТЯЖЕЛЫМ танкам (массой кстати, от 40 тн и выше) ПРЕКРАТИЛИ. И все. А дальше гадай как хочешь. Но из-за этого в начале 1960-х НЕ РОДИЛИСЬ:
1. танковый двигатель дизеля мощностью 750, 900 и 1050 л.с.
2. Танковая пушка калибра 125-мм, 130-мм и 152-мм
3. Многослойная броня

>>Но это тоже мое имхо.
>
>Я в общем-то не претендую на сокровенное знание.

Дык и я тоже.

Подпись

От	Олег...
К	М.Свирин (13.09.2005 23:53:33)
Дата	14.09.2005 00:30:51

Я тут слышал краем уха похожий случай...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>И что отсюда? Ты пишешь фигню, а факт непробития борта ИС-7 из БС-3 отражен в тугаменте.

Как-то проскальзывало, как один Ис-7 другого в борт поразил с 300 метров
на полигоне по ошибке обстрелял вместо мишени, бронебойным...
Броня дейтсвительно не была пробита, но экипаж был контужен
и остался инвалидами, не говоря уж о том, что никакой бой продолжать не мог...
Вроде бы из этого сделали вывод о том, что мощная броня не нужна -
танк все равно выведен из стоя, были бы боевые условия,
танк бы добили - не стрелять ни двигаться он больше не мог...

У меня даже есть впечатление, возможно, обманчивае,
что именно Вы мне тот документ показывали
года четыре назад, нет?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Исаев Алексей
К	Олег... (14.09.2005 00:30:51)
Дата	14.09.2005 10:53:09

Это был ИС-4 и попадание вскользь (-)

От	М.Свирин
К	Олег... (14.09.2005 00:30:51)
Дата	14.09.2005 03:41:40

Re: Я тут

Приветствие

Слухов про ИС-7 много ходит.

>Как-то проскальзывало, как один Ис-7 другого в борт поразил с 300 метров
>на полигоне по ошибке обстрелял вместо мишени, бронебойным...
>Броня дейтсвительно не была пробита, но экипаж был контужен
>и остался инвалидами, не говоря уж о том, что никакой бой продолжать не мог...
>Вроде бы из этого сделали вывод о том, что мощная броня не нужна -
>танк все равно выведен из стоя, были бы боевые условия,
>танк бы добили - не стрелять ни двигаться он больше не мог...

Этот случай я пока подтвердить и опровергуть не могу. Все на него кивают, но я его описание только в книжках видел. Вроде Макс Коломиец видел документ, но давно это было, точно не скажу.
Могу только подтвердить тот случай, о котором уже сказал. Выстрел из БС-3 на стенде по корпусу ИС-7 с эквивалентного расстояния в 300 м (по программе должны были стрелять с 500). Точнее стреляли с 30 метров, но навеской пороха имитировали расстояние в 300 м. Не пробили. Снаряд штатный тупоголовый.

>У меня даже есть впечатление, возможно, обманчивае,
>что именно Вы мне тот документ показывали
>года четыре назад, нет?

Вряд ли. Ибо у меня такого документа не было.

Подпись

От	Мелхиседек
К	Олег... (14.09.2005 00:30:51)
Дата	14.09.2005 00:35:31

Re: Я тут

>Как-то проскальзывало, как один Ис-7 другого в борт поразил с 300 метров
>на полигоне по ошибке обстрелял вместо мишени, бронебойным...
>Броня дейтсвительно не была пробита, но экипаж был контужен
>и остался инвалидами, не говоря уж о том, что никакой бой продолжать не мог...
>Вроде бы из этого сделали вывод о том, что мощная броня не нужна -
>танк все равно выведен из стоя, были бы боевые условия,
>танк бы добили - не стрелять ни двигаться он больше не мог...
с 500м из 130/58, любой бы другой вообше накрылся, и на счастье всадили ещё сырой БС, а не страй отработанный полубронебойный

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (13.09.2005 16:26:30)
Дата	13.09.2005 16:36:34

Позже

>Т.к. в борт шились с тем же успехом, что и средние. Не говоря уж о том, что армия мигрировала к 100 % моторизации и, соответственно, вооружению 100 % линейных соединений СВ бронетехникой.
В борт - вопрос тактики. Подставлять он должен лоб
Советская теория предусматривала прорыв долговременной обороны с большой плотностью наступающих войск, там темп наступления был невелик, гонять на танке со скоротью грузовика надобности не было

А вот когда выяснилось, что в загранице собираются громить любую оборону ЯО - тут и началась деградация военной теории, и решили, что можно обойтись легкими и скоростными

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	Чобиток Василий
К	Василий Фофанов (13.09.2005 16:02:32)
Дата	13.09.2005 16:18:46

Re: Вить, да...

Привет!
>Развиваем параллельно тяжелый и средний танк, а концепцию ОБТ как идеологически вредное империалистическое учение игнорируем. Тяжелый танк - минимум 65 тонн, с уровнем защищенности в 60-е годы минимум 450 мм на всех передних курсовых углах; средний танк в виде о.140 с 115-мм пушкой, АЗ и дальномером принимаем вместо Т-62

Полное отсутствие смысла - новая машина, те же ТТХ, что у Т-62. Защита та же, пушка та же. А переход от МЗ к АЗ - вредительство.

Есть более дельные предложения?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Василий Фофанов
К	Чобиток Василий (13.09.2005 16:18:46)
Дата	13.09.2005 17:07:36

Re: Вить, да...

>Полное отсутствие смысла - новая машина, те же ТТХ, что у Т-62.

Где же у нее "такие же ТТХ", солнышко? У нее вдвое выше скорострельность, более совершенная подвеска и трансмиссия, более совершенное СУО.

> Защита та же, пушка та же.

Какое позорище. Не кто-то иной а лично Чобиток Василий мне написал что если "защита та же, пушка та же" означает "такие же ТТХ".

> А переход от МЗ к АЗ - вредительство.

Никакого "перехода". Об МЗ никто никогда не узнает потому что Т-64 останется в одном экземпляре в музее ХБТМ.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Чобиток Василий
К	Василий Фофанов (13.09.2005 17:07:36)
Дата	13.09.2005 17:36:44

Re: Вить, да...

Привет!
>>Полное отсутствие смысла - новая машина, те же ТТХ, что у Т-62.
>
>Где же у нее "такие же ТТХ", солнышко?

Ты прекрасно понял, что я хотел сказать. Защита не добавлена, пушка та же. Это более чем достаточно, чтобы отказаться от принятия на вооружение почти принципиально новой машины.

>У нее вдвое выше скорострельность,

Не вижу особых проблем модернизировать Т-62 до установки МЗ.

>более совершенная подвеска

Опробованная на том же Т-62. При том более совершенная в основном за счет дополнительного катка. А сама подвеска все та же.

>и трансмиссия,

Но совсем не та, что была потом на Т-72

>более совершенное СУО.

Не смеши. На серийных машинах новыми СУО всегда заменяли старые. Новая СУО объекта 140 с башней Т-62.... Уморил новшеством ;-)))

>> Защита та же, пушка та же.
>
>Какое позорище. Не кто-то иной а лично Чобиток Василий мне написал что если "защита та же, пушка та же" означает "такие же ТТХ".

Вася, поднять скорострельность той же пушки и увеличить скорость недостаточно, чтобы принимать на вооружение машину, требующую иных принципов комплектации, снабжения, обслуживания. Именно поэтому равноценный объекту 140 об.340 вообще не рассматривался как претендент на поставку на вооружение, а как испытательный стенд.

>> А переход от МЗ к АЗ - вредительство.
>
>Никакого "перехода". Об МЗ никто никогда не узнает потому что Т-64 останется в одном экземпляре в музее ХБТМ.

Все знали. Что не отменяет факта вредительства.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Василий Фофанов
К	Чобиток Василий (13.09.2005 17:36:44)
Дата	13.09.2005 18:01:30

Вась, ты бредишь. Какой еще Т-62?

Никакого Т-62 в моей хронологии нет. Эта сугубо промежуточная машина появилась гораздо позже объекта 140 (что несложно увидеть глянув на номерочек), и исключительно потому что Морозов совершенно всех зае...л своим Т-64 который все никак не рожался. В моем варианте истории 140й объект с улучшенной СУО принимается в районе 60 года. Он тогда был вполне готов.

>Ты прекрасно понял, что я хотел сказать. Защита не добавлена, пушка та же. Это более чем достаточно, чтобы отказаться от принятия на вооружение почти принципиально новой машины.

А на Т-64 пушка не та же?

>Не вижу особых проблем модернизировать Т-62 до установки МЗ.

НЕТУ НИКАКОГО Т-62. МИРАЖ!

>>более совершенная подвеска
>
>Опробованная на том же Т-62. При том более совершенная в основном за счет дополнительного катка. А сама подвеска все та же.

ВАСЯ!!!! ТЫ ОПУХ!!!! Что ты несешь??? 140й объект сделан в 57 году, то есть даже раньше Т-55! У него совершенно другая подвеска, и новая башня (которую как раз и поставили на Т-62). И ты же еще упрекаешь тагильцев во лжи!

>Но совсем не та, что была потом на Т-72

На 15 лет раньше. Не мудрено.

>Не смеши. На серийных машинах новыми СУО всегда заменяли старые. Новая СУО объекта 140 с башней Т-62.... Уморил новшеством ;-)))

Да-да. ТПД-43 поставить на танк - это конечно Карцеву совершенно не по силам. Только Морозов мог додуматься :)

>Вася, поднять скорострельность той же пушки и увеличить скорость недостаточно, чтобы принимать на вооружение машину, требующую иных принципов комплектации, снабжения, обслуживания. Именно поэтому равноценный объекту 140 об.340 вообще не рассматривался как претендент на поставку на вооружение, а как испытательный стенд.

Какой еще "той же" пушки? На момент принятия 140 объекта в советской армии имеется только Д10.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Виктор Крестинин
К	Василий Фофанов (13.09.2005 16:02:32)
Дата	13.09.2005 16:10:05

ну всегда было как-то не развернуто. (+)

Здрасьте!
>Развиваем параллельно тяжелый и средний танк, а концепцию ОБТ как идеологически вредное
империалистическое учение игнорируем.
Ну и сейчас тоже неразвернуто))
> Тяжелый танк - минимум 65 тонн, с уровнем защищенности в 60-е годы минимум 450 мм на всех передних курсовых углах;
Хм... а что с мостами, паромными парками и прочим, прочим делать7 и когда должны были отмереть тяжелые танки? году в 80м?
>средний танк в виде о.140 с 115-мм пушкой, АЗ и дальномером принимаем вместо Т-62 и остаемся с этим танком до 80-х годов (не считая модернизаций СУО естественно),
Т.е. наш М48-М60 и потом наш Абрамс? Это "империалистическое учение" получается.
>после чего переходим на аналог Т-80. На сэкономленные Родине деньги покупаем мне виллу на Канарах. Где-то так.
Тебе надоел Paris?;-)
>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Виктор

От	Василий Фофанов
К	Виктор Крестинин (13.09.2005 16:10:05)
Дата	13.09.2005 16:22:46

Re: ну всегда...

>Хм... а что с мостами, паромными парками и прочим, прочим делать7

Да ладно. Надуманная проблема на самом деле. Что такого сделали иракцы со своими мостами и прочим-прочим, что М1А2 там совершенно не испытывают никаких проблем?

> и когда должны были отмереть тяжелые танки? году в 80м?

А зачем им отмирать-то?

>Т.е. наш М48-М60 и потом наш Абрамс? Это "империалистическое учение" получается.

Вовсе нет. Средний танк остается всегда в массе среднего, тяжелый танк - всегда в массе тяжелого. Никаких перетяжеленных средних и переоблегченных тяжелых. Перед средним танком ставится задача уверенного поражения ОБТ потенциального противника, но не ставится непосильных задач в плане защищенности. Перед тяжелым танком ставится задача уверенного поражения любой бронетехники потенциального противника, и задача неуязвимости для ОБТ и большинства ПТС.

>Тебе надоел Paris?;-)

Хорошо. Виллу на Канарах И шато под Парижем. Сэкономленных денег хватит на многое.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Виктор Крестинин
К	Василий Фофанов (13.09.2005 16:22:46)
Дата	13.09.2005 16:32:37

Re: ну всегда...

Здрасьте!
>Да ладно. Надуманная проблема на самом деле. Что такого сделали иракцы со своими мостами и прочим-прочим, что М1А2 там совершенно не испытывают никаких проблем?
Ого... Уже война с Ираком канает за нормальную? Ты увеен. что амеры в 70-80х так же нам мосты понаоставляли бы? Мимо кассы примерчик.
>> и когда должны были отмереть тяжелые танки? году в 80м?
>
>А зачем им отмирать-то?
Со всех сторон его не защитишь, тот же ОБТ получается.

> Перед тяжелым танком ставится задача уверенного поражения любой бронетехники потенциального противника, и задача неуязвимости для ОБТ и большинства ПТС.
Тезис о "неуязвимости" весьма сомнителен. Борт от Тоу и SS-11 не защитить.

Виктор

От	Василий Фофанов
К	Виктор Крестинин (13.09.2005 16:32:37)
Дата	13.09.2005 17:03:01

Re: ну всегда...

>Ого... Уже война с Ираком канает за нормальную? Ты увеен. что амеры в 70-80х так же нам мосты понаоставляли бы?

Угу. Амеры нам оставили бы мосты ровно на 44,5 тонн грузоподъемности, не больше но и не меньше :) Еще раз повторяю, ограничение совершенно надуманное.

>Со всех сторон его не защитишь, тот же ОБТ получается.

По ТТХ получается именно западный ОБТ. НО! в нашей армии он будет отнюдь не "О". И в этом принципиальное отличие такой модели строительства.

>Тезис о "неуязвимости" весьма сомнителен. Борт от Тоу и SS-11 не защитить.

Это и не представляет интереса.

Я собственно не понимаю где ты у меня вычитал что я расчитываю что наши бы создали вундервафель. Они бы создали к 80 годам в габаритах тяжелого танка ИМЕННО ЗАПАДНЫЙ ОБТ. Со всеми прилагающимися плюсами и минусами.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	tsa
К	Василий Фофанов (13.09.2005 17:03:01)
Дата	13.09.2005 17:12:21

Re: ну всегда...

Здравствуйте !

>Угу. Амеры нам оставили бы мосты ровно на 44,5 тонн грузоподъемности, не больше но и не меньше :) Еще раз повторяю, ограничение совершенно надуманное.

Не надуманное оно. У нас в средней полосе мостов через речушки с ограничением в 60 тонн - куча.
Ирак тут не в кассу. Там пустыня и большие мосты через крупные реки. А вот в Косово был прецедент, когда Абрамсы стояли пару дней у мостика дожидаясь понтонов.

С уважением, tsa.

От	Мелхиседек
К	Василий Фофанов (13.09.2005 17:03:01)
Дата	13.09.2005 17:10:11

Re: ну всегда...

>>Ого... Уже война с Ираком канает за нормальную? Ты увеен. что амеры в 70-80х так же нам мосты понаоставляли бы?
>
>Угу. Амеры нам оставили бы мосты ровно на 44,5 тонн грузоподъемности, не больше но и не меньше :) Еще раз повторяю, ограничение совершенно надуманное.

на мосту разьезжаются 2 еврофуры и ...

От	Виктор Крестинин
К	Василий Фофанов (13.09.2005 17:03:01)
Дата	13.09.2005 17:08:46

Re: ну всегда...

Здрасьте!
>Угу. Амеры нам оставили бы мосты ровно на 44,5 тонн грузоподъемности, не больше но и не меньше :) Еще раз повторяю, ограничение совершенно надуманное.
Шутку оценил. Но танки меньшей массы можно по напалавным мостам перегонять, на тяделые придется городить опвт.

>Я собственно не понимаю где ты у меня вычитал что я расчитываю что наши бы создали вундервафель. Они бы создали к 80 годам в габаритах тяжелого танка ИМЕННО ЗАПАДНЫЙ ОБТ. Со всеми прилагающимися плюсами и минусами.
Ээээ... а куда девать в 60х годах годах запас массы в "не менее 65 тонн"? Только на такую защиту.
Виктор

От	Игорь Куртуков
К	Виктор Крестинин (13.09.2005 17:08:46)
Дата	13.09.2005 18:41:12

Ре: ну всегда...

>Шутку оценил. Но танки меньшей массы можно по напалавным мостам перегонять, на тяделые придется городить опвт.

Почему? Можно паромом гонять. Паром на том же парке можно обычно собрать более грузоподьемный чем мост, ЕМНИП.

От	Виктор Крестинин
К	Игорь Куртуков (13.09.2005 18:41:12)
Дата	14.09.2005 08:53:52

Ре: ну всегда...

Здрасьте!

>Почему? Можно паромом гонять. Паром на том же парке можно обычно собрать более грузоподьемный чем мост, ЕМНИП.

ПНИВ :-)
Только тот паром сколько бегать будет? Скорость переправы танков паромом ниже в несколько раз.
Виктор

От	Василий Фофанов
К	Виктор Крестинин (13.09.2005 17:08:46)
Дата	13.09.2005 17:24:28

Re: ну всегда...

>Шутку оценил. Но танки меньшей массы можно по напалавным мостам перегонять, на тяделые придется городить опвт.

И в какой именно момент по массе это наступает?

>Ээээ... а куда девать в 60х годах годах запас массы в "не менее 65 тонн"? Только на такую защиту.

На какую "такую"?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Виктор Крестинин
К	Василий Фофанов (13.09.2005 17:24:28)
Дата	13.09.2005 17:26:42

Re: ну всегда...

Здрасьте!

>И в какой именно момент по массе это наступает?
Думаю, что как раз в р-не 40ка тонн. Надо посмотреть характеристики парков.

>На какую "такую"?
Как КВ в 41м или даже скорее как Тигр в 43м минимум. "меньше не было смысла делать"(с).
Виктор

От	Василий Фофанов
К	Виктор Крестинин (13.09.2005 17:26:42)
Дата	13.09.2005 18:03:47

Re: ну всегда...

>Думаю, что как раз в р-не 40ка тонн. Надо посмотреть характеристики парков.

Понятно. То есть танки Т-64БВ, Т-72 и Т-80 уже не подходят? Ну так какие тогда проблемы? :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Виктор Крестинин
К	Василий Фофанов (13.09.2005 18:03:47)
Дата	13.09.2005 18:08:42

Re: ну всегда...

Здрасьте!
>Понятно. То есть танки Т-64БВ, Т-72 и Т-80 уже не подходят? Ну так какие тогда проблемы? :)
Не буквоедствуй. В "р-не 40" - Т-64БВ - 42.4
Это не твои "65 тонн минимум"
Виктор

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (13.09.2005 16:22:46)
Дата	13.09.2005 16:31:55

Re: ну всегда...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>> и когда должны были отмереть тяжелые танки? году в 80м?
>А зачем им отмирать-то?

Так и представляю "железный капут" наших дней. С ПУ ЗРК. :-)

>Перед средним танком ставится задача уверенного поражения ОБТ потенциального противника, но не ставится непосильных задач в плане защищенности.

А смысл? Как я понимаю, предполагается сделать "панцеркнаке" на новом техническом уровне т.е. ставить впереди тяжелые танки, выносящие в наступлении окопанные танки противника?

С уважением, Алексей Исаев

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (13.09.2005 16:31:55)
Дата	13.09.2005 16:57:19

Re: ну всегда...

>Так и представляю "железный капут" наших дней. С ПУ ЗРК. :-)

Куда-то тебя совершенно не туда воображение занесло. Вот тяжелый танк наших дней -

>А смысл? Как я понимаю, предполагается сделать "панцеркнаке" на новом техническом уровне т.е. ставить впереди тяжелые танки, выносящие в наступлении окопанные танки противника?

Именно. В отличие от концепции ОБТ, когда ВСЕ танки должны быть "панцеркнаке", даже если их боевая задача этого совершенно не требует.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (13.09.2005 16:57:19)
Дата	13.09.2005 17:21:28

У нас уже был КВ

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И опыт совместного использования коня и трепетной лани в лице КВ и Т-34 в одном соединении. Неудачный. Отдувались в итоге средние. Так и ИС-7 будут застревать и отставать, а средние тем временем - сливать в боях с противником.

>Куда-то тебя совершенно не туда воображение занесло. Вот тяжелый танк наших дней -

Т.е. отказываться от средних и оставаться на тяжелых?
А по-моему имеет место наращивание массы боевой техники, как сегодняшние эсминцы водоизмещением с крейсер "Варяг" (который в Чемульпо утонул) и истребители массой с "летающую крепость".

>Именно. В отличие от концепции ОБТ, когда ВСЕ танки должны быть "панцеркнаке", даже если их боевая задача этого совершенно не требует.

В концепции ОБТ у нас много структур, которые требуют танка с предельными характеристиками, но в рамках приоличий (т.к. ресурсы ограничены).

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (13.09.2005 17:21:28)
Дата	13.09.2005 18:29:40

Ре: У нас...

>И опыт совместного использования коня и трепетной лани в лице КВ и Т-34 в одном соединении. Неудачный. Отдувались в итоге средние.

Еще у нас был ИС-2 и опыт включения гвардейских тяжелых танковых полков в танковые корпуса, чтобы тяжелые помогали средним отдуваться, когда припрет.

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (13.09.2005 17:21:28)
Дата	13.09.2005 17:36:10

Да ладно :)

Проблемы строительства и применения тяжелых танков были к 44 году превосходно решены. Приведение в пример наших ошибок 41 года выглядит просто смешно.

>Т.е. отказываться от средних и оставаться на тяжелых?

Да ничего подобного! Это американцы отказались от средних и остались на тяжелых, переименовав их в основные. А я призываю иметь и то и то. Тяжелых - 2-5 тысяч, средних - 12-15 тысяч. Где-то так.

>А по-моему имеет место наращивание массы боевой техники, как сегодняшние эсминцы водоизмещением с крейсер "Варяг" (который в Чемульпо утонул) и истребители массой с "летающую крепость".

Совершенно не имеет это места.

>В концепции ОБТ у нас много структур, которые требуют танка с предельными характеристиками, но в рамках приоличий (т.к. ресурсы ограничены).

В 90% случаев танк уровня ОБТ не нужен.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	val462004
К	Василий Фофанов (13.09.2005 17:36:10)
Дата	13.09.2005 22:57:52

Re: Да ладно...

>Проблемы строительства и применения тяжелых танков были к 44 году превосходно решены. Приведение в пример наших ошибок 41 года выглядит просто смешно.

>>Т.е. отказываться от средних и оставаться на тяжелых?
>
>Да ничего подобного! Это американцы отказались от средних и остались на тяжелых, переименовав их в основные. А я призываю иметь и то и то. Тяжелых - 2-5 тысяч, средних - 12-15 тысяч. Где-то так.

>>А по-моему имеет место наращивание массы боевой техники, как сегодняшние эсминцы водоизмещением с крейсер "Варяг" (который в Чемульпо утонул) и истребители массой с "летающую крепость".
>
>Совершенно не имеет это места.

Ну почемуже не имеет место?
Эсминец проекта 956 - 8400 тонн, а тот крейсер "Варяг" - 6500.

Ну и МИГ-31 машина не хилая.
Максимальная взлетная масса - 45 тонн

С уважением,

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (13.09.2005 17:36:10)
Дата	13.09.2005 17:48:18

Re: Да ладно...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Проблемы строительства и применения тяжелых танков были к 44 году превосходно решены. Приведение в пример наших ошибок 41 года выглядит просто смешно.

"Я бы Вам посоветовал не размахивать шашечкой так резво"(С)
При чем тут 1941 г.? Тов. Корчагин на должности командира танкового корпуса деликатно просил "уберите ЭТО" в отношении КВ летом 1942 г. по итогам боев в излучине Дона.
И ИС-122 в 1944 г. был гуаном с чуть улучшенными вкусовыми качествами.

>>Т.е. отказываться от средних и оставаться на тяжелых?
>Да ничего подобного! Это американцы отказались от средних и остались на тяжелых, переименовав их в основные. А я призываю иметь и то и то. Тяжелых - 2-5 тысяч, средних - 12-15 тысяч. Где-то так.

А смысл? Чем это лучше 25-30 тыс. ОБТ?

>Совершенно не имеет это места.

Ты хочешь сказать, что МиГ-29 весит как Ме-109? :-)

>>В концепции ОБТ у нас много структур, которые требуют танка с предельными характеристиками, но в рамках приоличий (т.к. ресурсы ограничены).
>В 90% случаев танк уровня ОБТ не нужен.

В войне с папуасами? Может быть. В столкновении 100 % моторизованных армий - нужен именно ОБТ.

С уважением, Алексей Исаев

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (13.09.2005 17:48:18)
Дата	13.09.2005 18:21:50

Re: Да ладно...

>"Я бы Вам посоветовал не размахивать шашечкой так резво"(С)
>При чем тут 1941 г.? Тов. Корчагин на должности командира танкового корпуса деликатно просил "уберите ЭТО" в отношении КВ летом 1942 г. по итогам боев в излучине Дона.

Что 41, что 42 год отношения к делу совершенно не имеют. Ты еще притяни сюда СМК и зимнюю войну.

>И ИС-122 в 1944 г. был гуаном с чуть улучшенными вкусовыми качествами.

Окей, если ты так желаешь считать - считай. Твое мнение мало кто разделяет по обе стороны войны правда.

>А смысл? Чем это лучше 25-30 тыс. ОБТ?

А у кого когда было 25-30 тыс. современных ОБТ?

>>Совершенно не имеет это места.
>
>Ты хочешь сказать, что МиГ-29 весит как Ме-109? :-)

Миг-29 весит как Миг-23. Тенденция роста массы не просматривается.

>>В 90% случаев танк уровня ОБТ не нужен.
>
>В войне с папуасами? Может быть. В столкновении 100 % моторизованных армий - нужен именно ОБТ.

Чтобы рвать мотострелков ОБТ тоже не нужен.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (13.09.2005 18:21:50)
Дата	13.09.2005 19:54:06

Re: Да ладно...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Что 41, что 42 год отношения к делу совершенно не имеют.

Имеют. Версию "Ну ту-у-упые" не предлагать. Тов Корчагин вполне внятно сказал, что "в новых условиях КВ устратил преимущество в защищенности", сохранив при этом весь букет недостатков. Тов. Катуков с ним был согласен.

>>И ИС-122 в 1944 г. был гуаном с чуть улучшенными вкусовыми качествами.
>Окей, если ты так желаешь считать - считай. Твое мнение мало кто разделяет по обе стороны войны правда.

В пропагандистских брошюрках - может быть. Я базируюсь на отчетах побоевому применению ИС-122.

>>А смысл? Чем это лучше 25-30 тыс. ОБТ?
>А у кого когда было 25-30 тыс. современных ОБТ?

А сколько получится машин, если не производить тяжелые?

>>Ты хочешь сказать, что МиГ-29 весит как Ме-109? :-)
>Миг-29 весит как Миг-23. Тенденция роста массы не просматривается.

МиГ-23 это вторая половина 70-х. Речь же идет о наращивании массы боевых самолетов, танков, кораблей вследствие развития техники. Это норма.

>>В войне с папуасами? Может быть. В столкновении 100 % моторизованных армий - нужен именно ОБТ.
>Чтобы рвать мотострелков ОБТ тоже не нужен.

Он может выполнять эту функцию. В силу своей универсальности.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (13.09.2005 19:54:06)
Дата	13.09.2005 20:25:05

Ре: Да ладно...

>>>И ИС-122 в 1944 г. был гуаном с чуть улучшенными вкусовыми качествами.
>>Окей, если ты так желаешь считать - считай. Твое мнение мало кто разделяет по обе стороны войны правда.
>
>В пропагандистских брошюрках - может быть. Я базируюсь на отчетах побоевому применению ИС-122.

Не знаю на чем ты основываешься, но в 1944-45 старались по полку ИС-2 в каждом танковом корпусе иметь. Значит нужны были.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (13.09.2005 20:25:05)
Дата	13.09.2005 21:35:02

Ре: Да ладно...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не знаю на чем ты основываешься, но в 1944-45 старались по полку ИС-2 в каждом танковом корпусе иметь. Значит нужны были.

Вполне очевидно почему: в силу устаревания Т-34 и невозможности его быстро модернизировать.

Хотя я бы на твоем месте привел "тигриные" ротыв танко-гренадерских дивизиях. :-))

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (13.09.2005 21:35:02)
Дата	13.09.2005 21:48:38

Ре: Да ладно...

>>Не знаю на чем ты основываешься, но в 1944-45 старались по полку ИС-2 в каждом танковом корпусе иметь. Значит нужны были.
>
>Вполне очевидно почему: в силу устаревания Т-34 и невозможности его быстро модернизировать.

Дык это процесс непрерывный. Любой массово производимый танк устаревает быстрее, чем изчезает из войск. Следовательно ситуация, когда у нас войска в своей массе укомплектованы устаревшим танком - нормальна (или типична).

Отсюда с неизбежностью следует вывод о необходимсти иметь в войсках танк качественного усиления.

>Хотя я бы на твоем месте привел "тигриные" ротыв танко-гренадерских дивизиях. :-))

Говорили же за советскую сторону. Да и неважно - по ту сторону фронта явления тe же. Даже янки после войны включили в свои танковые дивизии подразделения тяжелых танков.

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (13.09.2005 19:54:06)
Дата	13.09.2005 20:19:41

Re: Да ладно...

>Имеют. Версию "Ну ту-у-упые" не предлагать. Тов Корчагин вполне внятно сказал, что "в новых условиях КВ устратил преимущество в защищенности", сохранив при этом весь букет недостатков. Тов. Катуков с ним был согласен.

Ну так и? Из этого следует что тяжелые танки себя изжили, или из этого следует что надо повышать их защищенность и устранять их недостатки? :) Я хоть убей не понимаю о чем ты.

>В пропагандистских брошюрках - может быть. Я базируюсь на отчетах побоевому применению ИС-122.

Что же там такого в этих отчетах? Что позволяет сделать такой всеобъемлющий вывод как "ИС-122 был гуаном"? И в отличие от чего?

>А сколько получится машин, если не производить тяжелые?

А сколько получится танков если не производить самолетов? И без тяжелых танков и без ОБТ ты все боевые задачи не решишь. Посему вопрос не имеет смысла.

>>>Ты хочешь сказать, что МиГ-29 весит как Ме-109? :-)
>>Миг-29 весит как Миг-23. Тенденция роста массы не просматривается.
>
>МиГ-23 это вторая половина 70-х. Речь же идет о наращивании массы боевых самолетов, танков, кораблей вследствие развития техники. Это норма.

То есть между Миг-23 и Миг-29 развития техники не происходило?

>Он может выполнять эту функцию. В силу своей универсальности.

И при этом в пустую тратить ресурсы на таскание ненужной брони. В силу своей универсальности.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (13.09.2005 20:19:41)
Дата	13.09.2005 21:39:48

Re: Да ладно...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну так и? Из этого следует что тяжелые танки себя изжили, или из этого следует что надо повышать их защищенность и устранять их недостатки? :) Я хоть убей не понимаю о чем ты.

О том, что нужна была БГМ, балансирующая защиту, вооружение, скорость и цену в звонкой монете. Эта БГМ - ОБТ.

>Что же там такого в этих отчетах? Что позволяет сделать такой всеобъемлющий вывод как "ИС-122 был гуаном"? И в отличие от чего?

Надежность низкая. Нормальный тяжелый танк для нашей промышленности это нерешаемая задача.

>>А сколько получится машин, если не производить тяжелые?
>А сколько получится танков если не производить самолетов? И без тяжелых танков и без ОБТ ты все боевые задачи не решишь. Посему вопрос не имеет смысла.

Почему не имеет? У нас есть экономический ресурс на танки. Можно их потратить на заведомый ацтой и на 65-тонные вундервафли. А можно на сбалансированную машину.

>>МиГ-23 это вторая половина 70-х. Речь же идет о наращивании массы боевых самолетов, танков, кораблей вследствие развития техники. Это норма.
>То есть между Миг-23 и Миг-29 развития техники не происходило?

Между МиГ-23 и МиГ-29 промежуток времени покороче будет.

>>Он может выполнять эту функцию. В силу своей универсальности.
>И при этом в пустую тратить ресурсы на таскание ненужной брони. В силу своей универсальности.

Ну и что? Это тоже нормально.

С уважением, Алексей Исаев

От	Алекс Антонов
К	Василий Фофанов (13.09.2005 16:57:19)
Дата	13.09.2005 17:19:12

Re: ну всегда...

>Куда-то тебя совершенно не туда воображение занесло. Вот тяжелый танк наших дней

В том смысле что бронезащита Абрамса значительно превосходит бронезащиту одновременных ему Т-72/Т-80, или в том смысле что Абрамс тяжелый потому что тяжелей? :-)

>>А смысл? Как я понимаю, предполагается сделать "панцеркнаке" на новом техническом уровне т.е. ставить впереди тяжелые танки, выносящие в наступлении окопанные танки противника?

>Именно. В отличие от концепции ОБТ, когда ВСЕ танки должны быть "панцеркнаке", даже если их боевая задача этого совершенно не требует.

Те боевые задачи для решения которых не требуются танки с мощной пушкой и бронезащитой в современных условиях решают БМП(БТР).

От	Василий Фофанов
К	Алекс Антонов (13.09.2005 17:19:12)
Дата	13.09.2005 17:37:35

Re: ну всегда...

> В том смысле что бронезащита Абрамса значительно превосходит бронезащиту одновременных ему Т-72/Т-80, или в том смысле что Абрамс тяжелый потому что тяжелей? :-)

В обоих смыслах. Они взаимосвязаны.

> Те боевые задачи для решения которых не требуются танки с мощной пушкой и бронезащитой в современных условиях решают БМП(БТР).

Нет. БМП и БТР имеют совершенно неудовлетворительную боевую устойчивость. Даже в сравнении с Т-55.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Алекс Антонов
К	Василий Фофанов (13.09.2005 17:37:35)
Дата	13.09.2005 17:55:23

Re: ну всегда...

>> В том смысле что бронезащита Абрамса значительно превосходит бронезащиту одновременных ему Т-72/Т-80, или в том смысле что Абрамс тяжелый потому что тяжелей? :-)

>В обоих смыслах. Они взаимосвязаны.

Табличные цифирки говорят об обратном.

В чем Абрамс всегда превосходил, превосходит и будет превосходить отечественные Т-64/72/80/90, так это в конструктивной устойчивости к заброневому поражающему действию противотанковых боеприпасов - именно от того что он такой сарай (больше заброневой обьем, меньше плотность компоновки). Но ради несколько большей усточивости к заброневому действию сараи строить...?

>> Те боевые задачи для решения которых не требуются танки с мощной пушкой и бронезащитой в современных условиях решают БМП(БТР).

>Нет. БМП и БТР имеют совершенно неудовлетворительную боевую устойчивость. Даже в сравнении с Т-55.

Боевую устойчивость против чего? Против тяжелых ПТС? Там где наблюдаются тяжелые ПТС боевые задачи должны решать танки с можной бронезащитой. Там же где самое мощное ПТС - РПГ-7 да самодельное взрывное устройство, боевая устойчивость БТРа Страйкер поболе будет чем у Т-55.
Современные БМП (БТР) оснащенные разнесенной (сплошные и решетчатые экраны) и навесной динамической защитой обладают достаточной боевой устойчивостью против массовых легких ПТС.

От	Андрейка
К	Алекс Антонов (13.09.2005 17:55:23)
Дата	13.09.2005 22:20:01

эээ... не скажите :-)

Здраствуйте!

> Боевую устойчивость против чего? Против тяжелых ПТС? Там где наблюдаются тяжелые ПТС боевые задачи должны решать танки с можной бронезащитой. Там же где самое мощное ПТС - РПГ-7 да самодельное взрывное устройство, боевая устойчивость БТРа Страйкер поболе будет чем у Т-55.
> Современные БМП (БТР) оснащенные разнесенной (сплошные и решетчатые экраны) и навесной динамической защитой обладают достаточной боевой устойчивостью против массовых легких ПТС.

Бронетранспортер "Страйкер" стал проклятием для американцев в Ираке

Командование американскими войсками в Ираке составило доклад, посвященный оценке эффективности восьмиколесного бронетранспортера Stryker. По мнению военных, эта машина настолько не соответствует задачам, которые перед ней ставятся, что ее едва ли можно модифицировать, чтобы применять в войсках, сообщается на сайте газеты Washington Post.

По мнению военнослужащих, которым приходилось иметь дело со "Страйкерами" в Ираке, эта машина крайне ненадежна, обладает невысокой огневой мощью, плохо защищена от противотанкового и стрелкового оружия, а также весьма непродуманно сконструирована.

Среди достоинств, которыми обладает бронетранспортер - только относительный комфорт при езде по пересеченной местности, который свойственен всем колесным бронеавтомобилям по сравнению с гусеничными.

По словам солдат, которые воевали на таких машинах, их можно вполне уничтожить одним удачным выстрелом из гранатомета РПГ-7. Для защиты от этого оружия все БТР, которые дислоцированы в Ираке, были оснащены специальными противокумулятивными решетками, которые призваны взрывать кумулятивные боеприпасы до того, как те достигнут брони.

При том, что эти решетки в реальности останавливают не более половины гранат, которыми обстреливают БТР, они серьезно перегружают "Страйкеры". Механики вынуждены проверять давление в шинах по три раза в день.

Если использовать такой усиленный бронетранспортер в течение одного дня, то за это время надо сменить девять покрышек. Это усугубляется серьезными проблемами со снабжением, которое страдает от постоянных атак конвоев партизанскими отрядами.

Чрезмерный вес становится критической проблемой во время дождей. В этих случаях "Страйкеры" вообще стараются не использовать, так как они не только не могут передвигаться по пересеченной местности, но даже вязнут в раскисших грунтовых дорогах. Относительно слабый двигатель в таких условиях очень быстро выходит из строя.

Что касается вооружения, то и тут у военных оказалась масса претензий к конструкторам. В частности, их не устраивает гранатомет MK19, которым оснащены некоторые модификации этой машины.

Кроме того, что из него невозможно поразить цель в условиях плохой видимости, ночью и во время движения, он еще и опасен для самих военнослужащих - дело в том, что место командира БТР находится как раз перед ним и в случае самопроизвольного выстрела это может привести к смерти офицера.

Электронная система управления огнем также вызвала массу нареканий. В частности, черно-белый экран, по которому наводят гранатомет, не позволяет различать цвета машин, что в условиях полицейской операции является важным фактором.

Машине свойственны также многие другие недостатки, среди которых - неудобная конструкция ремней безопасности. Этот безобидный на первый взгляд недостаток стал причиной смерти трех военнослужащих в результате нескольких автокатастроф, когда БТРы переворачивались.

В целом число потерь в экипажах "Страйкеров" довольно невелико - всего 17 человек. Однако эти машины стали использовать в Ираке лишь по окончании активной фазы войны - в конце весны 2003 года. Таким образом, все нападения осуществлялись лишь при помощи устаревших гранатометов и дорожных мин. Кроме того, после того, как стало ясно, что эти БТР опасны, в первую очередь, для своих экипажей, их стали использовать крайне редко.

О реакции Пентагона на этот документ пока неизвестно ничего. Возможно, полагает Washington Post, от него вообще откажутся в пользу более "старых" машин - гусеничных БМП "Брэдли" и БТР M113.

http://lenta.ru/news/2005/03/31/vehicle/

http://media.washingtonpost.com/wp-dyn/images/I14563-2005Mar30L

С Уважением

От	tsa
К	Василий Фофанов (13.09.2005 16:57:19)
Дата	13.09.2005 17:18:07

А эта чудищам нам нужна?

Здравствуйте !

>Куда-то тебя совершенно не туда воображение занесло. Вот тяжелый танк наших дней -

Что-то родина этого слона слудующего такого строить не хочет.

С уважением, tsa.

От	Василий Фофанов
К	tsa (13.09.2005 17:18:07)
Дата	13.09.2005 17:39:42

Re: А эта...

>Что-то родина этого слона слудующего такого строить не хочет.

Потому что этому слону нет противников. Он строился против страны которой давно не существует. Если бы она существовала, западные ОБТ ждало бы большое и светлое будущее.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (13.09.2005 17:39:42)
Дата	13.09.2005 18:02:41

Василий, ну что же ты это говоришь ?

>>Что-то родина этого слона слудующего такого строить не хочет.
>
>Потому что этому слону нет противников. Он строился против страны которой давно не существует. Если бы она существовала, западные ОБТ ждало бы большое и светлое будущее.

Василий, ну что же ты это говоришь ? Ты штатовские программы по разработки перспективного танка в 80-х помнишь вообще ? Они приходили именно к весу наших 64-ок. Можешь привести хоть какой-то намек на планы пр-ва на западе перспективного ОБТ в габаритах «Абрамса» ?

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (13.09.2005 18:02:41)
Дата	13.09.2005 18:24:44

Прости, а что такое М1А2?

Он когда по-твоему должен был появиться если бы холодная война продолжалась?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (13.09.2005 18:24:44)
Дата	13.09.2005 18:29:59

При чем тут М1А2 ? (+)

>Он когда по-твоему должен был появиться если бы холодная война продолжалась?

Мы говорили о перспективном танке стран НАТО и США, М1А2 все го лишь модернизация А1, которая лечит его врожденную неполноценность в плане фактической бесполезности наводчика. Я еще раз говорю (на основе очень большого объема проанализированной литературы) что «они» выходили к нашим весовым рамкам, не считаешь ли это несколько странным? Если бы «холодная война» продолжалась, то сейчас мы видели бы противостояние их разработок типа «Блока 3» и ФМБТ против нашей перспективной машины в рамках до 50 тонн.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (13.09.2005 18:29:59)
Дата	13.09.2005 18:36:47

Re: При чем...

Да ладно. У "них" традиционно никогда не удавалось выходить к изначально упомянутым весовым рамкам, причем даже в тех случаях когда они жестко заданы возможностями транспортной системы. В случае же ОБТ их оценки массы просто нельзя принимать всерьез. Особенно учитывая что они принципиально несовместимы с требованиями защищенности, которые им гораздо, *гораздо* важнее чем масса.

> Если бы «холодная война» продолжалась, то сейчас мы видели бы противостояние их разработок типа «Блока 3» и ФМБТ против нашей перспективной машины в рамках до 50 тонн.

Их разработка бы заведомо весила больше 60 тонн. Без вариантов.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (13.09.2005 18:36:47)
Дата	13.09.2005 18:44:13

Ничего подобного ;-) (+)

>Да ладно. У "них" традиционно никогда не удавалось выходить к изначально упомянутым весовым рамкам, причем даже в тех случаях когда они жестко заданы возможностями транспортной системы. В случае же ОБТ их оценки массы просто нельзя принимать всерьез. Особенно учитывая что они принципиально несовместимы с требованиями защищенности, которые им гораздо, *гораздо* важнее чем масса.

Они принципиально совместимы с требованиями защищенности, потому, что на объем забронированный в разы меньше! Кроме того, планировалось активно внедрять КАЗ и системы помех системам наведения противника. Еще раз подтверждает правильность «нашего» подхода.

>Их разработка бы заведомо весила больше 60 тонн. Без вариантов.

Ничего подобного, ограничение задавалось в 55 тонн, а для перспективного в 40 тонн.
А вот предположение, что конструкторы не смогут это задание выполнить это уже их проблема.

От	Harkonnen
К	Harkonnen (13.09.2005 18:02:41)
Дата	13.09.2005 18:08:17

Дополнение (+)

Анализируя информационные материалы по техническому облику перспективного ОБТ (FMBT, FCS- в США, платформа NGP – в ФРГ) можно сделать вывод о том, что западные танкостроители стремятся снизить боевую массу будущей машины до 42-50 тонн при обеспечении надежной защиты от современных и перспективных ПТС. Для достижения этих целей предполагается использовать как новые технологии и материалы (керамика, титан), так и но-вые компоновочные и конструкционные решения (новые схемы бронирования, "модульная броня", размещение СУ в носовой части танка), других средств повышения защищенности (применения активной защиты, электромагнитной брони, изменения клиренса машины во время движения)

От	Дм. Журко
К	Harkonnen (13.09.2005 18:08:17)
Дата	13.09.2005 20:25:59

Re: В том и дело.

Здравствуйте, уважаемый Harkonnen.

Если "штатовские программы разработки перспективного танка в 80-х" вспомнить, становятся неочевидными глубина всех этих обсуждений FMBT, FCS, NGP и прочих.

Мало ли что хотели делать, важнее всё ж, что сделали. M60 очень не хотели делать, но сделали, 152 мм пушку наоборот хотели ввести, а нет её. Потому предлагаю проще относиться к обсуждениям в печати. Может получится что, а может и нет.

Проекты "средних" танков в 30-40 т на Западе были всегда и у всех (T95, Leo1, TAM, AMX-50, работы Vikkers), на вооружение основных армий попали 50-70-итонные, а 35-итонные быстро поправились почти до 50 т.

Дмитрий Журко

От	Harkonnen
К	Дм. Журко (13.09.2005 20:25:59)
Дата	14.09.2005 00:16:36

Re: В том...

>Здравствуйте, уважаемый Harkonnen.

>Если "штатовские программы разработки перспективного танка в 80-х" вспомнить, становятся неочевидными глубина всех этих обсуждений FMBT, FCS, NGP и прочих.

>Мало ли что хотели делать, важнее всё ж, что сделали. ....

А есть еще такая COHERA (controlled harm explosive reactive armor)
Динамическая защита с контролируемыми характеристиками разлета осколков.

Здравствуйте глубокоуважаемый!

Что вы конкретнее хотите сказать? Хотят они это, но кишка тонка, не могут? Я говорю на основании фактов и материалов специалистов западных стран, свое ИМХО и «смогут-не смогут» я никуда не сую.

От	Дм. Журко
К	Harkonnen (14.09.2005 00:16:36)
Дата	14.09.2005 00:31:18

"Не смогут/захотят" -- слова. Обращаю внимание, что всегда "хотели" ок. 30 т.

Добрый вечер.

А потом выяснялось разное. Скажем, Заказчик громко хочет, а Исполнитель ему тихонько возражает. Не везде ж Исполнителя не слушают.

Дмитрий Журко

От	Harkonnen
К	Дм. Журко (14.09.2005 00:31:18)
Дата	14.09.2005 01:21:35

Чтобы не быть голословным… (М-1А3 “Абрамс” и пр... +)

Чтобы не быть голословным…

Выдержки из «ТАНКИ СЛЕДУЮЩЕГО СТОЛЕТИЯ: ВЗГЛЯДЫ СУХОПУТНЫХ ВОЙСК США»
Military Technology, 1994, No 10, p.10-13, 16, 17

Концепция танка М - 1А3 “Абрамс”

Идея продолжить серию танков М-1 вариантом М-1А3, несомненно, заслуживает внимания, так как танк “Абрамс” имеет все еще значительный потенциал развития. Более того, лица, ведающие военным планированием, рассматривают дальнейшее развитие серии танков “Абрамс” как правильный путь, которым необходимо следовать до тех пор, пока не сможет быть разработана более эффективная система. С другой стороны, аналитики доказывают, что сокращение армии и экономические ограничения, которые должны быть улажены в начале следующего столетия, потребуют менее дорогостоящего и более легкого танка, чем танк М-1А3. Заявляют, что ....
Другой недорогостоящей альтернативой танку М-1А3, который фактически будет новым танком, созданным на узлах и агрегатах танка М-1, как кажется, будет небольшая модернизация существующего танка М-1А2. Однако это оставило бы армию с почти 70-т машиной - что является негативной характеристикой для различных планов вероятных военных действий в следующем столетии….

Концепции обычного основного боевого танка будущего.

Разработка основного боевого танка будущего в области существующей технологии должна опираться на “объединимые” подсистемы и элементы (хотя потребуются дальнейшие их испытания и оценка). Желаемым результатом является создание танка массой 40-50 т, который сочетает многие характеристики живучести без снижения других свойств. Очень часто, так как масса обычно вытекает из основной броневой защиты, компромиссным решением при переходе от более тяжелой к более легкой машине принимается параметр по конструктивной уязвимости. Следовательно, стоящая разработка танка будущего должна отличаться более эффективными системами активной защиты, установкой самых современных датчиков, максимальным снижением сигнатуры, включением в конструкцию титановых или композиционных элементов и более легких узлов - все это сочетание должно быть тем, что сухопутные войска называют “гибридной живучестью”. По мнению управления автобронетанковой техники сухопутных войск (TACOM) ….

Те же мысли прослеживаются во всех современных источниках…

Р. Флетчер. "Перспективы разработок безбашенного танка"
Military Technology, 1987, V. XI, Is.6, p. 140-146
Э.Багински. “Танк начала следующего столетия”
Wehrtechnik, 1989, Nr 8, s. 10-14, 16-18.
Джон С.Уозник. “Разработка танкового автомата заряжания”
Armor, 1989, September-October, p. 11-19
Пауль-Вернер Крапке. “Возможности повышения боеспособности танка “Леопард-2”
EUROPÄISCHE WEHRKUNDE/WWR, 1989, Nr. 7, S. 436-437.
Крис Дженкинз. “Будут ли основные боевые танки 2000-х годов электрическими и более легкими?”
Defence, 1991, February, p. 19-22, 24
Карл-Тео Шлейхер, Эдельфрид Багински. “Скоростное перезаряжание – автоматы заряжания в боевых бронированных машинах”
NATO's Sixteen Nations, 1990, vol. 35, No 7, p. 41-47
Эшер Х.Шарони, Лоренс Д.Бейкон. “Основной боевой танк для 21-го столетия”
International Defense Review, 1994, No 2, р. 49-50, 52, 54, 55

От	Harkonnen
К	Дм. Журко (14.09.2005 00:31:18)
Дата	14.09.2005 00:51:13

Это из области ваших личных теорий… (-)

От	Harkonnen
К	Harkonnen (14.09.2005 00:16:36)
Дата	14.09.2005 00:18:14

Упс... форумом ошибся...

Про COHERA я не сюда писал, не читайте ....))))

От	tsa
К	Василий Фофанов (13.09.2005 17:39:42)
Дата	13.09.2005 18:01:22

Re: А эта...

Здравствуйте !

>Потому что этому слону нет противников. Он строился против страны которой давно не существует. Если бы она существовала, западные ОБТ ждало бы большое и светлое будущее.

Однако объект 195, который им бы противостоял, явно не 65 тонн делали.

С уважением, tsa.

От	Виктор Крестинин
К	tsa (13.09.2005 17:18:07)
Дата	13.09.2005 17:19:50

Re: А эта...

Здрасьте!

>Что-то родина этого слона слудующего такого строить не хочет.
Можно подумать, что остальные хотят новые танки строить... Только немцы Лео-2А6 выпилили за последние годы, остальные - забили.
Виктор

От	tsa
К	Виктор Крестинин (13.09.2005 17:19:50)
Дата	13.09.2005 17:28:22

Re: А эта...

Здравствуйте !

>Можно подумать, что остальные хотят новые танки строить... Только немцы Лео-2А6 выпилили за последние годы, остальные - забили.

Ну так судя по всему рост массы танков дошел до тупика и дальше их опять облегчат. Так нафига нам было лезть в этот тупик вслед за западом?
Фофанов у нас на западных форумах тусуется, вот и агитирует за их путь. Дескать до абрамсов у нас танки слишком дорогие и тяжелые были, а теперь слишком лёгкие. Это у них танки слишком слабозащищённые были, а теперь перетяжелённые.

С уважением, tsa.

От	Nett
К	К.Логинов (13.09.2005 13:46:15)
Дата	13.09.2005 13:54:44