От Игорь Куртуков
К solger
Дата 10.09.2005 03:11:37
Рубрики Современность;

Не бравируйте

>>Они не пропали. Их просто не было на 1.6.41.
>
Вы садитесь в лужу каждый раз, когда пытаетесь уличить в чем-то Исаева. Это у вас от недостатка знаний и внимания. Советую вам сначала исправить эти недостатки, а потом уже пытаться подражать Петру Тону.

>Просьба ВСЕ-ТАКИ ПРОЧИТАТЬ:
> указанный уважаемым Алексеем Валерьивичем 3-й (прописью Третий) том столь любимой вами ИВМВ-12. Видите слова "к началу войны"? Будете доказывать, что война началась 1 июня?

Буду доказывать, что в советской литературе слова "к началу войны" понимали по разному. Это не обязательно 21.6.41. Кроме того, буду доказывать, что когда именно были сформированы армии 18, 20, 21 и 22 ясности нет. И не потому, что злыдни от нас что-то скрывают, а потому что в этом случае непонятно какой момент принимать за начало и окончание формирования.

>>Сформирована в июле 1941-го на базе 52-го ск.
>
>С этим не спорю, и никогда не спорил. Однако в ИВМВ о ней говорится, как о сформированной задолго до войны

Нет, не говорится. Там говорится следующее:

"В июне 1940 г. был воссоздан Дальневосточный фронт. Вскоре были усилены 1-я и 2-я Краснознаменные армии Дальневосточного фронта, вновь созданы управления 15, 25 и 35-й общевойсковых армий."

Где вы тут нашли формирование 30-й армии в июне 1941 - ума не приложу. Не утоните в луже.
От solger
К Игорь Куртуков (10.09.2005 03:11:37)
Дата 11.09.2005 02:26:09

Re: Не бравируйте

>Вы садитесь в лужу каждый раз, когда пытаетесь уличить в чем-то Исаева.

А вы - обычно, когда пытаетесь Исаева отмазать.

>>Просьба ВСЕ-ТАКИ ПРОЧИТАТЬ:
>> указанный уважаемым Алексеем Валерьивичем 3-й (прописью Третий) том столь любимой вами ИВМВ-12. Видите слова "к началу войны"? Будете доказывать, что война началась 1 июня?
>
>Буду доказывать, что в советской литературе слова "к началу войны" понимали по разному. Это не обязательно 21.6.41.

Новый взгляд на советскую литературу:)

>Кроме того, буду доказывать, что когда именно были сформированы армии 18, 20, 21 и 22 ясности нет.

Опаньки! "Сам сказал"!

Теперь давайте вспомним, о чем собственно речь шла в фехтовании на клюках:

Резун в интервью заявляет, что из советских источников очень трудно установить точную информацию, касающуюся РККА, в частности, нет ясности, сколько у нас было армий "к началу войны".

Исаев в ответ на это заявляет, что это вранье, цифры можно взять, называет источник - вообщем, полная ясность налицо.

Теперь же вы подтверждаете, что на самом деле в вопросе наличия армий "ясности нет".

И кто же клюкой по кумполу получил?

>И не потому, что злыдни от нас что-то скрывают, а потому что в этом случае непонятно какой момент принимать за начало и окончание формирования.

На все есть документы (должны быть) - и на начало формирования, и на окончание. И можно было в той же ИВМВ-12 написать: было сформировано 20 армий, а еще 8 находились в стадии формирования. Но - не написали. Потому что там же выше говорилось, что по мобилизации должно быть развернуто 28 армий (+1 отдельная), каждый внутренний округ должен сформировать по армии, а тут такое совпадение - мобилизация еще не началась, а по армии округа уже сформировали (или почти сформировали). Думаю, не все так просто - именно злыдни пытаются скрыть информацию, слегка приуменьшить масштабы подготовки к войне.

>"В июне 1940 г. был воссоздан Дальневосточный фронт. Вскоре были усилены 1-я и 2-я Краснознаменные армии Дальневосточного фронта, вновь созданы управления 15, 25 и 35-й общевойсковых армий."

>Где вы тут нашли формирование 30-й армии в июне 1941 - ума не приложу.

Есссно, речь шла о 35 армии - источника под руками не было, потому и перепутал. Тем не менее факт налицо - 35-я армия в списке 20 не значится, а ИВМВ рассказыает о ней, как о сформированной. Или в советской литературе слова "к началу войны" иногда понимали как "к июню 40-го? Или в советской литературе очень разное понимание слоа "вскоре"?

>Не утоните в луже.

И вам того же.

ЗЫ: Кстати, и с формированием 9 армии у вас ясности нет. Хотя бы того же Захарова еще раз гляньте.

С уважением.
От Игорь Куртуков
К solger (11.09.2005 02:26:09)
Дата 11.09.2005 04:33:29

Re: Не бравируйте

>А вы - обычно, когда пытаетесь Исаева отмазать.

Я не Исаева отмазываю (он и сам прекрасно отмажется), а объясню вам в какой именно вы луже.

>>Кроме того, буду доказывать, что когда именно были сформированы армии 18, 20, 21 и 22 ясности нет.
>
>Опаньки! "Сам сказал"!

Дык нет-то ее имманентно. Сам предмет неясен, а не его освещение.

>На все есть документы (должны быть) - и на начало формирования, и на окончание.

С чего вы взяли, что документы на формирование должны быть? Для этих армий естественнее ожидать документы на вывод армейского управления, а не на формирование. Но это начало процесса. А вот как обозначит его конец?

> Тем не менее факт налицо - 35-я армия в списке 20 не значится, а ИВМВ рассказыает о ней, как о сформированной.

На какое число?

> Или в советской литературе слова "к началу войны" иногда понимали как "к июню 40-го?

Вы неверно прочли фрагмент. Там никаких дат формирования армий нет. Вам для сведения - 15-я армия бла сформирована в июле 1940, 25-я - 20 июня 1941, 35-я - 22 июля 1941.

> Или в советской литературе очень разное понимание слоа "вскоре"?

Это слово относится к 1-й и 2-й Краснознаменным армиям.

> И можно было в той же ИВМВ-12 написать: было сформировано 20 армий, а еще 8 находились в стадии формирования

Ну, это было бы вранье. Не было 8 армий в стадии формирования. Даже по состоянию на 21.6.41.

>ЗЫ: Кстати, и с формированием 9 армии у вас ясности нет.

Отчего же. Там все как раз яснее. Гляньте того же Захарова.
От solger
К Игорь Куртуков (11.09.2005 04:33:29)
Дата 13.09.2005 03:55:08

Re: Не бравируйте


>Я не Исаева отмазываю (он и сам прекрасно отмажется),

Пока не получается, делает вид, что занят:)

>Дык нет-то ее имманентно. Сам предмет неясен, а не его освещение.

У вас Мюллер-Г есть? Там в конце списочек есть, ткните пожалйста пальцем пример имманентной неопределенности в сроках формирования какой-либо дивизии, армии или группы армий. Хоть одной.

А еще по американской армии какой-нибудь справочник есть? Вот у меня никакого нет, а у вас должен быть. Та же просьба.

Все-таки неясность эта не имманентная, а трансцендентная.

>>На все есть документы (должны быть) - и на начало формирования, и на окончание.
>
>С чего вы взяли, что документы на формирование должны быть? Для этих армий естественнее ожидать документы на вывод армейского управления, а не на формирование. Но это начало процесса. А вот как обозначит его конец?

Принятие решения о необходимости формирования некоторого количества новых армий - один документ. Приказ о формировании армейского управления - другой документ. Приказ о назначении командующего армией - третий документ. Приказ об утверждении структуры и штатного расписания - еще один документ. Считаете, у нас их имманентно не должно было быть? А какую из дат считать "созданием армии" - не суть важно. Понятно, что по факту штат может быть и не заполнен, но например факт наличия недоукомплектованного управления 13 А никто не отрицает.

>> Тем не менее факт налицо - 35-я армия в списке 20 не значится, а ИВМВ рассказыает о ней, как о сформированной.
>
>На какое число?

"Вскоре" после июня 1940.

>> Или в советской литературе слова "к началу войны" иногда понимали как "к июню 40-го?
>
>Вы неверно прочли фрагмент. Там никаких дат формирования армий нет.

Там слова "вскоре после июня 1940 года".

>Вам для сведения - 15-я армия бла сформирована в июле 1940, 25-я - 20 июня 1941, 35-я - 22 июля 1941.

Я в курсе, но разговор не о датах формирования армий. Суть вопроса следующая:
  • Суворов утверждает, что имеется неясность в вопросе формирования армий в РККА перед войной;
  • Исаев в ответ на это утверждает, что неясности никакой нет, ИВМВ-12 дает исчерпывающие ответы;
  • Я заявляю, что Исаев неправ, неясность существует;
  • Вы тоже заявляете, что неясность существует и носит имманентный характер.
  • При этом признать, что Исаев неправ, вы почему-то отказываетесь.

    >> Или в советской литературе очень разное понимание слоа "вскоре"?
    >
    >Это слово относится к 1-й и 2-й Краснознаменным армиям.

    Неожиданная трактовка. Вы русский не забыли?
    "Вскоре были усилены 1-я и 2-я Краснознаменные армии Дальневосточного фронта, вновь созданы управления 15, 25 и 35-й общевойсковых армий."
    Вы утверждаете, что в этом предлжении слово "вскоре" относится к "были усилены", а к "вновь созданы" не относится?

    >>ЗЫ: Кстати, и с формированием 9 армии у вас ясности нет.
    >
    >Отчего же. Там все как раз яснее. Гляньте того же Захарова.

    Глянул. "Утром 20 июня управление 9-й армии тронулось в путь", с.223. А вы утверждаете, что 22 июня его только сформировли:     http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1037/1037612.htm

    С уважением.
    От SerP-M
    К Игорь Куртуков (10.09.2005 03:11:37)
    Дата 10.09.2005 04:41:34

    Искренне сочувствую Вам и Алексею Исаеву.... :)))) (-)