От объект 925
К Любитель
Дата 08.09.2005 18:29:12
Рубрики WWII;

Re: ? Приказы...

О ВВЕДЕНИИ В МОСКВЕ И ПРИЛЕГАЮЩИХ

К ГОРОДУ РАЙОНАХ ОСАДНОГО ПОЛОЖЕНИЯ

Постановление Государственного Комитета Обороны 19 октября 1941 года

. Нарушителей порядка немедля привлекать к ответственности с передачей суду Военного трибунала, а провокаторов, шпионов и прочих агентов врага, призывающих к нарушению порядка, расстреливать на месте.
Государственный Комитет Обороны призывает всех трудящихся столицы соблюдать порядок и спокойствие и оказывать Красной Армии, обороняющей Москву, всяческое содействие.

Председатель Государственного
Комитета Обороны И. Сталин
Известия ЦК КПСС. 1991. № 1
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Russia/USSR/1941-1945/gko/gko19-10-41.html

Alexej
От RusDeu
К объект 925 (08.09.2005 18:29:12)
Дата 09.09.2005 17:42:29

А по каким параметрам определяли, что некто - шпион? (-)
От Любитель
К RusDeu (09.09.2005 17:42:29)
Дата 09.09.2005 17:48:58

Я так понимаю, что "шпион" здесь - не более чем фигура речи (+)

Просто нужно было показать советским гражданам, что те, кто ведёт себя столь неподобающим образом, не могут не быть шпионами.

Думаю, что более-менее по тем же соображениям и Ежова, Берию и др. записывали в "шпионы".
От RusDeu
К Любитель (09.09.2005 17:48:58)
Дата 09.09.2005 18:00:40

Т.е. получается, что шпион в данном случае

>Просто нужно было показать советским гражданам, что те, кто ведёт себя столь неподобающим образом, не могут не быть шпионами.

>Думаю, что более-менее по тем же соображениям и Ежова, Берию и др. записывали в "шпионы".

- чисто пропагандистско-идеологический образ, но с довольно суровыми последствиями. Интересно, оформлялись ли на такого рода расстрелянных лиц какие-нибудь дела и если да, то имеют ли право, там родственники или кто еще, просить (требовать) дополнительное расследование обстоятельств дела, обоснованности обвинений или их переквалификацию (напр., был не шпионом, а был "шептуном"), законности расстрела и пр.
От Любитель
К RusDeu (09.09.2005 18:00:40)
Дата 09.09.2005 18:16:57

Получается нечто иное

>>Просто нужно было показать советским гражданам, что те, кто ведёт себя столь неподобающим образом, не могут не быть шпионами.
>
>>Думаю, что более-менее по тем же соображениям и Ежова, Берию и др. записывали в "шпионы".
>
>- чисто пропагандистско-идеологический образ,

Да, думаю так.

>но с довольно суровыми последствиями.

Последствия имело не само объявление человека "шпионом", а нездоровое желание оного поорать что-нибудь подрывное на территории прифронтовой полосы.

Вообще наверное ни одна карательная система не застрахована от злоупотреблений. Нет ничего удивительного, если карательная система военного времени предоставляет таких возможностей как правило "больше обычного" - это, тэкскэть, закон жизни.

>Интересно, оформлялись ли на такого рода расстрелянных лиц какие-нибудь дела и если да, то имеют ли право, там родственники или кто еще, просить (требовать) дополнительное расследование обстоятельств дела, обоснованности обвинений или их переквалификацию (напр., был не шпионом, а был "шептуном"), законности расстрела и пр.

Думаю, на эти вопросы можно будет ответить если уч-к wolfschanze выложит тексты указаний непосредственным исполнителям приказа.
От RusDeu
К Любитель (09.09.2005 18:16:57)
Дата 09.09.2005 22:02:36

Re: Получается нечто...

>Последствия имело не само объявление человека "шпионом", а нездоровое желание оного поорать что-нибудь подрывное на территории прифронтовой полосы.

Оно то понятно, что военное время и не до миндальничья. Просто интересно, почему таковых лиц обязательно называть шпионами или диверсантами, ведь можно было бы обойтись такими терминами как предатель, трус и болтун, антисоветчик, вредитель, мародер, паникер, преступник и т.п. Что и соответствует в подавляющем большинстве случаев действительности.
От Любитель
К объект 925 (08.09.2005 18:29:12)
Дата 09.09.2005 14:17:21

Спасибо большое. По тексту возникают вопросы.

1)Почему приказ Сталина в заметке приписан Жукову? По невежеству авторов?

2)Вряд ли Сталин полагал, что расстрелами "провокаторов, шпионов и прочих агентов врага, призывающих к нарушению порядка", займётся лично тов. Синилов. Т.е. должны быть распоряжения, в которых оговаривались бы непосредственные исполнители приказа, в частности говорилось бы, какую по факту расстрела надо составлять документацию.

Публиковались ли распоряжения такого рода?

3)Как согласовывался даный приказ с советкими законами того периода? Оговаривались ли в законах того времени возможность таких внесудебных расправ или законы предоставляли карт-бланш на время военного положения или приказ был строго говоря незаконным?
От объект 925
К Любитель (09.09.2005 14:17:21)
Дата 09.09.2005 15:58:35

Ре: Спасибо большое....

>1)Почему приказ Сталина в заметке приписан Жукову? По невежеству авторов?
++++
Скорее всего. Хотя должен быть и приказ за подписью Жукова как комфронта "Во исполнение приказа бла-бла-бла приказываю..."

>3)Как согласовывался даный приказ с советкими законами того периода?
+++
Нормально. См. современный закон "О милиции" ст. кажется 10 "Применение оружия".
Т.е. против лица застигнутого за совершением тяжкого преступление, может быть примененно оружие.

> Оговаривались ли в законах того времени возможность таких внесудебных расправ или законы предоставляли карт-бланш на время военного положения или приказ был строго говоря незаконным?
++++
Был Указ ПВС СССР "Об обявление ....". Предиум на время между сьездами является верховным законодательным органом.
Алеxей
От Любитель
К объект 925 (09.09.2005 15:58:35)
Дата 09.09.2005 16:27:59

Ре: Спасибо большое....

>> Оговаривались ли в законах того времени возможность таких внесудебных расправ или законы предоставляли карт-бланш на время военного положения или приказ был строго говоря незаконным?
>++++
>Был Указ ПВС СССР "Об обявление ....". Предиум на время между сьездами является верховным законодательным органом.

Нет ли у кого-нибудь текста этого указа?
От объект 925
К Любитель (09.09.2005 16:27:59)
Дата 09.09.2005 16:32:08

Ре: Спасибо большое....

http://www.rkka.ru/docs/spv/SPV3.htm
Alexej
От Любитель
К объект 925 (09.09.2005 15:58:35)
Дата 09.09.2005 16:25:56

Не совсем так.

>>3)Как согласовывался даный приказ с советкими законами того периода?
>+++
>Нормально. См. современный закон "О милиции" ст. кажется 10 "Применение оружия".
>Т.е. против лица застигнутого за совершением тяжкого преступление, может быть примененно оружие.

Не совсем так. Как явствует из теста закона против ОБЕЗВРЕЖЕННОГО преступника применять оружие сотрудник милиции не имеет права.

В этом смысле приказ современному закону "О милиции" противоречит, в приказе говорится о расстреле на месте даже тех "провокаторов, шпионов и прочих агентов врага, призывающих к нарушению порядка", которые сопротивления не оказывают и готовы сдаться.

Статья 15. Применение и использование огнестрельного оружия

Сотрудники милиции имеют право применять огнестрельное оружие лично или в составе подразделения в следующих случаях:

1) для защиты граждан от нападения, опасного для их жизни или здоровья;

2) для отражения нападения на сотрудника милиции, когда его жизнь или здоровье подвергаются опасности, а также для пресечения попытки завладения его оружием;

3) для освобождения заложников;

4) для задержания лица, застигнутого при совершении тяжкого преступления против жизни, здоровья и собственности и пытающегося скрыться, а также лица, оказывающего вооруженное сопротивление;

5) для отражения группового или вооруженного нападения на жилища граждан, помещения государственных органов, организаций и общественных объединений;

6) для пресечения побега из-под стражи: лиц, задержанных по подозрению в совершении преступления; лиц, в отношении которых мерой пресечения избрано заключение под стражу; лиц, осужденных к лишению свободы; а также для пресечения попыток насильственного освобождения этих лиц.

Сотрудники милиции имеют право, кроме того, использовать огнестрельное оружие в следующих случаях:

1) для остановки транспортного средства путем его повреждения, когда водитель создает реальную опасность жизни и здоровью людей и не подчиняется неоднократным законным требованиям сотрудника милиции остановиться;

2) для обезвреживания животного, непосредственно угрожающего жизни и здоровью людей;

3) для производства предупредительного выстрела, подачи сигналов тревоги или для вызова помощи.

Запрещается применять огнестрельное оружие в отношении женщин, лиц с явными признаками инвалидности и несовершеннолетних, когда возраст очевиден или известен сотруднику милиции, кроме случаев оказания ими вооруженного сопротивления, совершения вооруженного или группового нападения, угрожающего жизни людей, а также при значительном скоплении людей, когда от этого могут пострадать посторонние лица.

О каждом случае применения огнестрельного оружия сотрудник милиции в течение 24 часов с момента его применения обязан представить рапорт начальнику органа внутренних дел (органа милиции) по месту своей службы или по месту применения огнестрельного оружия.

Перечень видов огнестрельного оружия и боеприпасов к нему, состоящих на вооружении милиции, утверждается Правительством Российской Федерации.

Запрещается принимать на вооружение огнестрельное оружие и боеприпасы к нему, которые наносят чрезмерно тяжелые ранения или служат источником неоправданного риска.

http://www.hro.org/docs/rlex/militia/index_4.php
От объект 925
К Любитель (09.09.2005 16:25:56)
Дата 09.09.2005 16:29:18

Ре: Не совсем...

>Не совсем так. ...В этом смысле приказ современному закону "О милиции" <б>противоречит, в приказе говорится о расстреле на месте даже тех "провокаторов, шпионов и прочих агентов врага, призывающих к нарушению порядка", ____которые сопротивления не оказывают и готовы сдаться____.
++++
Подтверждение тому что я у вас выделили есть?

Алеxей
От Любитель
К объект 925 (09.09.2005 16:29:18)
Дата 09.09.2005 16:33:00

С точки зрения банальной эрудиции

>>Не совсем так. ...В этом смысле приказ современному закону "О милиции" <б>противоречит, в приказе говорится о расстреле на месте даже тех "провокаторов, шпионов и прочих агентов врага, призывающих к нарушению порядка", ____которые сопротивления не оказывают и готовы сдаться____.
>++++
>Подтверждение тому что я у вас выделили есть?

Я полагаю, что так и только так могло трактоваться предложение из текста приказа:

Нарушителей порядка немедля привлекать к ответственности с передачей суду Военного трибунала, а провокаторов, шпионов и прочих агентов врага, призывающих к нарушению порядка, расстреливать на месте.

Т.е. нарушителей - под трибунал, а "шпионов... " - расстреливать на месте (вне зависимости от их готовности сдаться).
От объект 925
К Любитель (09.09.2005 16:33:00)
Дата 09.09.2005 16:41:50

Ре: С точки...

>Т.е. нарушителей - под трибунал, а "шпионов... " - расстреливать на месте (вне зависимости от их готовности сдаться).
++++
Все-таки нет.:)
"призывающих к нарушению порядка" если шпион не призывает к нарушению порядка, то его не расстреливают.
Алеxей
От Любитель
К объект 925 (09.09.2005 16:41:50)
Дата 09.09.2005 16:50:39

Я о другом.

>>Т.е. нарушителей - под трибунал, а "шпионов... " - расстреливать на месте (вне зависимости от их готовности сдаться).
>++++
>Все-таки нет.:)
>"призывающих к нарушению порядка" если шпион не призывает к нарушению порядка, то его не расстреливают.

"шпионов... " - означало всю фразу из текста приказа.

Другими словами в ситуации, когда "уполномоченное лицо" увидело гражданина, кричащего "Братцы, переходи к немцам", затем подошло к нему, после чего гражданин поднял руки и закричал "Сдаюсь, только не стреляйте" лицо должно
а) по закону "О милиции" - доставить гражданина в распоряжение "компетентных органов"
б) по приказу - расстрелять тут же.

Налицо противоречие.
От объект 925
К Любитель (09.09.2005 16:50:39)
Дата 09.09.2005 16:56:54

Ре: Я о...

>Налицо противоречие.
+++
Противоречия нет.
Рассртрел по Приказу 1941 года допускался.
По закону от 1991 года нет.
Два разных акта между которыми нет противоречий, поскольку они не пересекаются во времени.
Алеxей
От Любитель
К объект 925 (09.09.2005 16:56:54)
Дата 09.09.2005 17:00:33

Естественно имелось в виду "если бы они действовали одновременно"

Что же Вы меня совсем за "не от мира сего" держите?

Просто Вы писали
См. современный закон "О милиции" ст. кажется 10 "Применение оружия".
Т.е. против лица застигнутого за совершением тяжкого преступление, может быть примененно оружие.
потому я и выступил с таким "анахроническим" сравнением.
От wolfschanze
К Любитель (09.09.2005 14:17:21)
Дата 09.09.2005 14:47:15

Re: Спасибо большое....



>2)Вряд ли Сталин полагал, что расстрелами "провокаторов, шпионов и прочих агентов врага, призывающих к нарушению порядка", займётся лично тов. Синилов. Т.е. должны быть распоряжения, в которых оговаривались бы непосредственные исполнители приказа, в частности говорилось бы, какую по факту расстрела надо составлять документацию.
--Непосредственные исполнители - патрули. Документы, кажется, публиковались. Я посмотрю.

Широко распространяет химия руки свои в дела человеческие