От Любитель
К All
Дата 08.09.2005 17:21:09
Рубрики 11-19 век;

Глобальный вопрос по Переяславской Раде

Какие сословные/экономические слои участников события были ориентированы на тесный союз с Россией/Польшей/Крымом-Турцией, кто стремился к самостийности; и почему?

Где можно обо всём этом почитать?
От Sav
К Любитель (08.09.2005 17:21:09)
Дата 08.09.2005 18:11:47

Жалкая попытка ответа :)

Приветствую!

>Какие сословные/экономические слои участников события были ориентированы на тесный союз с Россией/Польшей/Крымом-Турцией, кто стремился к самостийности; и почему?

Можно условно разбить всех участников процесса на четыре группы:

1) шляхта
2) мещане городов, обладавших самоуправлением
3) казацкая старшина
4) чернь

Чем дальше продолжалась Хмельниччина, тем острее становились противоречия между этими группами - одни хотели закрепить свои завоевания, другие - максимально насколько это возможно сохранить довоенную ситуацию.

Попытки в рамках РП сконструировать какую-то схему, которая бы устраивала всех не увенчались успехом.

Попытки сконструировать козацкое государство тоже провалились - Хмельницкий был никто по понятиям того времени, в лучшем случае он воспринимался, как "генерал" - он в этом качестве даже не мог быть полноценным субъектом дипломатии. В отличии от того же крымского хана, который представлял интересы казаков на переговорах с поляками, например.

Оставалось выбирать между турками и москалями - но если с царем батюшкой можно было общаться напрямую (грубо говоря), то между гетманом и султаном всегда находился опять же крымский хан, которого просто так послать было нельзя по военным соображениям. Это, грубо говоря, примерный ход мысли самого Хмельницкого.

Что касается остальных участников, то им царь-батюшка был очень симпатичен, как православный христианский государь, который вроде бы готов был раздать всем сестрам по серьгам: шляхте и мещанам предоставить определенный иммунитет от козацкого самоуправства, старшине - определенную административную автономию и военную помощь против РП, а той части черни, которая была природными козаками - сохранение сословных привилегий. На этом и порешили :)

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Любитель
К Sav (08.09.2005 18:11:47)
Дата 09.09.2005 13:16:54

Большое спасибо. Серия вопросов.

>Приветствую!

>>Какие сословные/экономические слои участников события были ориентированы на тесный союз с Россией/Польшей/Крымом-Турцией, кто стремился к самостийности; и почему?
>
> Можно условно разбить всех участников процесса на четыре группы:

> 1) шляхта
> 2) мещане городов, обладавших самоуправлением
> 3) казацкая старшина
> 4) чернь

Вы, насколько я понимаю, объединяте воедино как крестьян, так и "рядовых" казаков. Означает ли это, что серьёзных противоречий у интересов этих двух групп не было?

> Что касается остальных участников, то им царь-батюшка был очень симпатичен, как православный христианский государь, который вроде бы готов был раздать всем сестрам по серьгам: шляхте и мещанам предоставить определенный иммунитет от козацкого самоуправства,

Насколько я знаю вопреки распространённому в современной украинской историографии мифу казаки украинской идеей особо не заморачивались, например отряды Наливайки грабили некоторые украинские города. Было ли это исключением из правил или "нормальной казацкой практикой"? В чем ещё проявлялось казацкое самоуправство?

И ещё: смутно припоминаю, что среди казаков циркулировали идеи податься под руку крымского хана. Фигурировали ли такого рода предложения на Раде, и если нет, то были ли у этого какие-нибудь причины кроме этническо-религиозной?

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

Это Вам большое спасибо.
От Sav
К Любитель (09.09.2005 13:16:54)
Дата 09.09.2005 14:12:08

Re: Большое спасибо....

Приветствую!


>> 1) шляхта
>> 2) мещане городов, обладавших самоуправлением
>> 3) казацкая старшина
>> 4) чернь
>
>Вы, насколько я понимаю, объединяте воедино как крестьян, так и "рядовых" казаков. Означает ли это, что серьёзных противоречий у интересов этих двух групп не было?

Это очень условное объеденение. В реальности это были совсем разные группы людей, они объеденялись в разных военно-административных структурах, во время походов жили в разных лагерях и т.д. Собственно казаков было тысяч 60, а сколько было крестьян-повстанцев - одному Богу известно. Но в данном контексте конфликта интересов между этими группами вроде бы и не было. И те и другие представляли ощутимую опасность для старшины, одинаково участвовали во всяких антигетманских мятежах и больше всего боялись, что поляки вернуться и будет все по старому.

>Насколько я знаю вопреки распространённому в современной украинской историографии мифу казаки украинской идеей особо не заморачивались, например отряды Наливайки грабили некоторые украинские города. Было ли это исключением из правил или "нормальной казацкой практикой"?

Наливайко - это типичный кондотьер, боевик князей Острожских и носитель соответствующей ментальности. То, что он пытался взимать "стации" со всякого штатского барахла - нормальная практика не то, что казацкая, а вообще нормальная практика для представителя милитарного сословия той эпохи.

Впрочем, во время Хмельниччины вопросами религиозной и этнической принадлежности местного населения тоже особо не заморачивались. Что впрочем не отменяет того факта, что это было национально-освободительная война русского народа Речи Посполитой.

>В чем ещё проявлялось казацкое самоуправство?

Относительно этого есть всяческие челобитные от городских депутаций ( Киев, Переяслав) на царское имя, содержащие просьбы, которые можно свести к двум пунктам:

1) очень хочется вернуть в собственность городской общины те "добра" ( земли, речки, мельницы), которые были жалованы городу от "князей русских", затем были отторгнуты, к примеру, католическим духовенством, а потом, в свою очередь, попали в собственность старшины.
2) очень хочется пресечь бардак с несанкциониравонной никем конфискацией на военные нужды продовольствия, подвод, коней и других ресурсов.

>И ещё: смутно припоминаю, что среди казаков циркулировали идеи податься под руку крымского хана. Фигурировали ли такого рода предложения на Раде, и если нет, то были ли у этого какие-нибудь причины кроме этническо-религиозной?

Понимаете, Рада - это был спектакль, призванный формально одобрить решение Гетмана. Принципиальные решения были приняты раньше и в довольно узком кругу.
Фактически же Хмельницкий с самого начала находился под рукой крымского хана - это был его старший союзник. Но эта тема себя исчерпала полностью. Поэтому идею поддаться под руку турецкого султана Хмельницкий использовал исключительно в качестве страшилки для москалей - вот не приймете нас в подданство, поддадимся султану и тогда вместе с турками и татарами вам же и вломим на полную катушку.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Любитель
К Sav (09.09.2005 14:12:08)
Дата 09.09.2005 18:54:10

Re: Большое спасибо....

> Впрочем, во время Хмельниччины вопросами религиозной и этнической принадлежности местного населения тоже особо не заморачивались.

Что Вы имеете в виду?
От Chestnut
К Любитель (09.09.2005 18:54:10)
Дата 09.09.2005 22:07:39

Re: Большое спасибо....

>> Впрочем, во время Хмельниччины вопросами религиозной и этнической принадлежности местного населения тоже особо не заморачивались.
>
>Что Вы имеете в виду?

ну скажем оплата союзникам производилась не только "пленными поляками". и как в любой заварухе, сводились старые счёты между единоверцами

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (09.09.2005 22:07:39)
Дата 12.09.2005 19:03:35

Непонятно. Вы не могли бы пояснить? (-)
От Chestnut
К Любитель (12.09.2005 19:03:35)
Дата 12.09.2005 21:39:53

a что непонятно?

Ясырь татарам давали из своих же русинов ан масс

In hoc signo vinces
От DenisIrkutsk
К Sav (08.09.2005 18:11:47)
Дата 08.09.2005 19:22:20

Спасибо

Во всяком случае для меня вы прояснили ряд неясных моментов.

С уважением Денис Иркутск
От Chestnut
К Любитель (08.09.2005 17:21:09)
Дата 08.09.2005 17:29:32

Re: Глобальный вопрос...

>Какие сословные/экономические слои участников события были ориентированы на тесный союз с Россией/Польшей/Крымом-Турцией, кто стремился к самостийности; и почему?

Полная независимость не была он оффер, вопрос стоял только от кого зависеть. Попробовали Польшу -- не вышло. Попробовали Турцию -- оказалось, тоже не вариант, реально надавить на Крым султан мог только до определённой степени. Оставалось Московское царство. Последовательной промосковской силой ЕМНИП было православное духовенство.

>Где можно обо всём этом почитать?
In hoc signo vinces
От Sav
К Chestnut (08.09.2005 17:29:32)
Дата 08.09.2005 17:47:25

Re: Глобальный вопрос...

Приветствую!
> Последовательной промосковской силой ЕМНИП было православное духовенство.

Да вот как бы и не так - митрополит киевский все это дело воспринимал довольно прохладно. Вплоть до того, что Бутурлин поставил ему на вид - дескать, почему гетман писал петиции с просьбой взять Войско Запорожское под царскую руку, а митрополит - нет. Ну и там еще какие-то терки с ним были.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир