От negeral
К All
Дата 08.09.2005 09:47:46
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие; Артиллерия;

Читая порекомендованного здесь Конан Дойля увидел

Приветствую
интересную вещь. Он упоминает орудия Максима, пулемёты Максима, малокалиберные скорострельные пушки выливавшие потоки свинца на головы британскиз солдат и ещё кое какие оопределения, позволяющие узнать пулемёты. Поскольку я в стрелковке (кроме той которую в руках держал) полный профан, то возник вопрос:
а) Это действительно всё про пулемёт Максима?
б) Какого же он тогда был калибра (в их фунтах не разберёшь), но логично предположить, что не как ружьё (их же пушками никто не называет)?
в) Когда они перестали его относить к артиллерии?
г) что тогда ещё могло быть скорострельного малокалиберного кроме Максима?
Счастливо, Олег
От negeral
К negeral (08.09.2005 09:47:46)
Дата 08.09.2005 19:54:28

Спасибо всем. (-)
От СанитарЖеня
К negeral (08.09.2005 09:47:46)
Дата 08.09.2005 14:02:38

Re: Читая порекомендованного...

>интересную вещь. Он упоминает орудия Максима, пулемёты Максима, малокалиберные скорострельные пушки выливавшие потоки свинца на головы британскиз солдат и ещё кое какие оопределения, позволяющие узнать пулемёты. Поскольку я в стрелковке (кроме той которую в руках держал) полный профан, то возник вопрос:
>а) Это действительно всё про пулемёт Максима?
>б) Какого же он тогда был калибра (в их фунтах не разберёшь), но логично предположить, что не как ружьё (их же пушками никто не называет)?
>в) Когда они перестали его относить к артиллерии?
>г) что тогда ещё могло быть скорострельного малокалиберного кроме Максима?

0. Это всё про gun, что в английском и ружье, и пулемет.
А mashine gun это и автоматическая пушка, и пулемет.
1. Максимы, которыми были изобильно снабжены буры, были винтовочного калибра.
2. Начал работу Хайрэм Максим с 37мм автоматической пушки, которая предназначалась для флота, как противоминное орудие. Сохранив "орудийную" кинематику (откат ствола, для орудия неизбежный), он уменьшал калибр и постепенно дошёл до ружейного.
3. Полагаю, что именно автоматические пушки (20 или 37мм) бурами и не использовались.
4. Еще могли быть картечницы, отличавшиеся от собственно пулемета внешним приводом ("солдат-мотор":) и многоствольностью. Но на тот момент это устаревшее оружие.
5. На тот момент пулеметы воспринимались, как особый вид артиллерии. Включение их в пехоту, как собственное ее вооружение - это где-то между РЯВ и ПМВ.
От Warrior Frog
К СанитарЖеня (08.09.2005 14:02:38)
Дата 08.09.2005 14:20:07

Были у них 37мм автоматы, были (+)

Здравствуйте, Алл
>3. Полагаю, что именно автоматические пушки (20 или 37мм) бурами и не использовались.

Штук 8 что ли закупили еще до войны.
А вот на счет пулеметов, както не уверен

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От СанитарЖеня
К Warrior Frog (08.09.2005 14:20:07)
Дата 08.09.2005 15:50:41

Re: Были у...

>>3. Полагаю, что именно автоматические пушки (20 или 37мм) бурами и не использовались.
>
>Штук 8 что ли закупили еще до войны.
>А вот на счет пулеметов, както не уверен

БСЭ полагает, что "Всего буры могли выставить до 60 тыс. чел. Они имели на вооружении магазинные винтовки новейшего образца, 40 пулемётов и 80 скорострельных орудий."

А вот донесения тех времен: " Кроме того, имеются семьсот артиллеристов, что и составляет единственное постоянное войско, если не считать полицию Претории, ныне тоже посланную на театр военных действий.
Вооружена пехота исключительно винтовкой без штыка, трех различных систем; 1) Маузера 1896 года, еще нигде в Европе не введенной, если не считать некоторого количества в Испании и Турции, 2) Генри-Мартини немецкого образца и наконец 3) Австрийское ружье Гра. Обыкновенно люди берут то ружье, к которому они привыкли у себя дома.
Патронов имеется большой запас - от шести до семи миллионов каждой из трех систем. Кроме того, ныне выделываются патроны, а равно бездымный порох на месте, для чего были приспособлены фабрики динамита, употреблявшегося в копях и золотых приисках. Артиллерия немногочисленна (всего около ста орудий). Орудия различных систем. Снаряды тоже выделываются на месте и действием их войска довольны. Но выделывать орудия на месте здесь не могут. Им, однако, удалось совершенно исправить 15.1/2 сантиметровое орудие Крезо, испорченное англичанами во время удачной вылазки из Ледисмита, и даже сделать новый поршневой затвор. Исполнено это было в железнодорожных мастерских. "
От Warrior Frog
К СанитарЖеня (08.09.2005 15:50:41)
Дата 08.09.2005 16:01:54

Re: Были у...

Здравствуйте, Алл
>А вот донесения тех времен: " Кроме того, имеются семьсот артиллеристов, что и составляет единственное постоянное войско, если не считать полицию Претории, ныне тоже посланную на театр военных действий.
> Вооружена пехота исключительно винтовкой без штыка, трех различных систем; 1) Маузера 1896 года, еще нигде в Европе не введенной, если не считать некоторого количества в Испании и Турции, 2) Генри-Мартини немецкого образца и наконец 3) Австрийское ружье Гра. Обыкновенно люди берут то ружье, к которому они привыкли у себя дома.
> Патронов имеется большой запас - от шести до семи миллионов каждой из трех систем. Кроме того, ныне выделываются патроны, а равно бездымный порох на месте, для чего были приспособлены фабрики динамита, употреблявшегося в копях и золотых приисках. Артиллерия немногочисленна (всего около ста орудий). Орудия различных систем. Снаряды тоже выделываются на месте и действием их войска довольны. Но выделывать орудия на месте здесь не могут. Им, однако, удалось совершенно исправить 15.1/2 сантиметровое орудие Крезо, испорченное англичанами во время удачной вылазки из Ледисмита, и даже сделать новый поршневой затвор. Исполнено это было в железнодорожных мастерских. "

Это мы из книги "Англо-Бурская война" (сообщения военных агентов и корреспондентов)"Наука" взяли?
Там приводилось и другое донесение с упоминанием автоматических пушек максим.

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От СанитарЖеня
К Warrior Frog (08.09.2005 16:01:54)
Дата 08.09.2005 18:34:49

Некоторые ссылки

"His burghers even 'had the cheek'(13) at one point to turn their gun and Maxim on their pursuers and around midday the latter, understandably exhausted by this stage, gave up the chase. "
http://rapidttp.com/milhist/vol095ds.html
(Автор отделяет Максимы от пушек)

"In 1899, the British Army adopted the Maxim Automatic Machine Gun. It was a water cooled .303-inch weapon with a rate of fire of 450 rounds per minute. When filled, it weighed about 70lb. "
http://www.lighthorse.org.au/military/small.htm
Британский - точно ружейного калибра...

"A Maxim gun near Munger's Farm and sniping from elements of the Johannesburg Com- mando 600 m eastward, as well as the koppies above Skiets Drift, greatly disrupted the construction work, nor could the British artillery and rifle fire appreciably diminish the annoyance."
http://rapidttp.com/milhist/vol072sw.html
Срывали работы - но не разрушали. Похоже, и здесь "Максим" винтовочного калибра...

http://www.dartfordarchive.org.uk/technology/engin_maxim.shtml
Здесь он gun, и из фото видно, почему, при любом калибре, он воспринимался, как пушка...

"The hollow rapping of the Maxim-Nordenfelts was a horrid sound; the little shells from them flapped and clacked along the ground in a long straight line like a string of geese."
http://century.guardian.co.uk/1899-1909/Story/0,6051,94838,00.html
"Маленькие пульки хлопали и щёлкали" - похоже, винтовочный...

"The guns thunder. The enemy's Maxim-Nordenfelt goes rat-tat-tat a dozen times with immense rapidity. "
Пушки гремят, а бурские Максимы делают тра-та-та...
"Beyond the guns and Maxims other men are moving up."
Пушки И Максимы...
http://www.gutenberg.org/files/15131/15131-h/15131-h.htm

В общем, не могу отрицать наличия 37мм, но похоже, что основная часть Maxim guns - это пулеметы...

От Warrior Frog
К СанитарЖеня (08.09.2005 18:34:49)
Дата 09.09.2005 10:08:36

Почти консенсус (+)

Здравствуйте, Алл



>В общем, не могу отрицать наличия 37мм, но похоже, что основная часть Maxim guns - это пулеметы...

Имеются например доклады 3х человек. Полковника Ермолова - военного агента в Великобритании, сообщяющего только о "картечницах" Нордфельда. И доклады полковников Стахновича (наблюдатель с британской стороны), и Ромейко-Гурко (наблюдатель с бурской стороны)(это его доклад вы приводили), сообщающих о применении бурами не только пулеметов но и "скорострелок" Максима-Нордфельда. Просто было их всего несколько штук, существенно меньше чем пулеметов.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Игорь Островский
К Warrior Frog (09.09.2005 10:08:36)
Дата 11.09.2005 21:21:56

Re:

>>В общем, не могу отрицать наличия 37мм, но похоже, что основная часть Maxim guns - это пулеметы...


- В немецких газетах времен бурской войны я встречал упоминания о наличии у буров пушек "пом-пом".
От Белаш
К negeral (08.09.2005 09:47:46)
Дата 08.09.2005 11:00:26

А как называется? :) (-)
От negeral
К Белаш (08.09.2005 11:00:26)
Дата 08.09.2005 13:27:26

Так и называется Англо-Бурская война. (-)
От Олег...
К negeral (08.09.2005 09:47:46)
Дата 08.09.2005 10:33:50

Неправильный перевод...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Он упоминает орудия Максима, пулемёты Максима, малокалиберные скорострельные пушки...

Перевели неверно, или корректоры подобрали слово, чтоб одно дважды не повторять,
что в английчском допустимо... В обоих случаях должно быть "орудия" -
то есть сами Максимы непосредственно...

Хотя были и скорострельные пушки Максима-Норденфельда (не автоматические),
были и автоматические, 37-мм калибром...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От negeral
К Олег... (08.09.2005 10:33:50)
Дата 08.09.2005 13:29:32

А смысл? Танков ещё не придумали, а по пехоте?... (-)
От Warrior Frog
К negeral (08.09.2005 13:29:32)
Дата 08.09.2005 14:03:41

По сравнению с теми пушками (+)

Здравствуйте, Алл

Которыми были воружены англичане, орудия старых типов, без противооткатных механизмов, с реальной боевой скорострельностью 2 выстрела в минуту, из за необходимости каждый раз накатывать орудие - максим способный выпустить свою 50 патронную ленту за пару минут действительно производил шквал огня. Тем более стреляя по весьма плотным британским построениям. Есть у меня книжка "Англо бурская война" (в каторой привобятся отрывки из рапортов военному министру Куропаткину военные агенты "наблюдатели" и рапорты добровольцев. Действие автом. пушек описано весьма впечатляюще. Единичные пушки умудрялись останавливать британские атакующие колонны еще до рубежа их развертования в стрелковые цепи и держать их залегшими до той поры пока британцы развернув артилерию не вынуждали буров сменить позицию

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Олег...
К negeral (08.09.2005 13:29:32)
Дата 08.09.2005 13:49:28

Тэк...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Вот Вам фото с русско-туречкой, 1877-78 гг.:


И подпись:
Рекетная и скорострельная морская батарея, состоящая при штабе Рущукского отряда в с. Брестовец

Или в Артмузей сходите, у нас на сайте, вот номер про скорострельные пушки:
http://www.fortification.ru/library/artmuseum/118_124.php

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От СанитарЖеня
К Олег... (08.09.2005 13:49:28)
Дата 08.09.2005 13:55:32

В этом контексте...

>И подпись:
>Рекетная и скорострельная морская батарея, состоящая при штабе Рущукского отряда в с. Брестовец

>Или в Артмузей сходите, у нас на сайте, вот номер про скорострельные пушки:
> http://www.fortification.ru/library/artmuseum/118_124.php


...скорострельные не есть автоматические.
Тогда скорострельными назывались казнозарядные с клиновыми или секторными винтовыми затворами и противооткатными устройствами ("эластичным лафетом"), обеспечивавшие в несколько раз большийтемп стрельбы сравнительно с дульнозарядными орудиями.
Эквивалент пулемета тогда - картечница.
От Олег...
К СанитарЖеня (08.09.2005 13:55:32)
Дата 08.09.2005 13:58:17

Я именно это и имел ввиду... (-)
От Мелхиседек
К negeral (08.09.2005 09:47:46)
Дата 08.09.2005 10:18:42

Re: Читая порекомендованного...


>б) Какого же он тогда был калибра (в их фунтах не разберёшь), но логично предположить, что не как ружьё (их же пушками никто не называет)?
у некоторых вес снаряда доходил до 3 фунтов (47мм), но массово во времена конандойля не более 37мм
>г) что тогда ещё могло быть скорострельного малокалиберного кроме Максима?
какой год?
От negeral
К Мелхиседек (08.09.2005 10:18:42)
Дата 08.09.2005 13:27:45

1899 - 1902 (-)
От OlegIP
К negeral (08.09.2005 09:47:46)
Дата 08.09.2005 10:13:13

Например - 37 мм. автоматические пушки Максим-Норденфельдт и тому подобное... (-)
От Warrior Frog
К OlegIP (08.09.2005 10:13:13)
Дата 08.09.2005 10:57:02

Именно они, 37мм автоматические пушки "Максим-Норденфельдт (+)

Здравствуйте, Алл

Не путайте их с 40мм Виккерс-Максимами Мк1. (Хотя внешне они похожи)
Несколько штук их буры успели закупить и доставить к себе еще до войны.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Олег...
К Warrior Frog (08.09.2005 10:57:02)
Дата 08.09.2005 13:51:43

Почему именно автоматические?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Несколько штук их буры успели закупить и доставить к себе еще до войны.

А чем Вас обычные скорострельные орудия не устраивают?
Те что однозарядные, Барановского, Максима-Норденфельда и пр.?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Warrior Frog
К Олег... (08.09.2005 13:51:43)
Дата 08.09.2005 14:14:09

Скорострелки у них были Крупповские (+)

Здравствуйте, Алл

>А чем Вас обычные скорострельные орудия не устраивают?
>Те что однозарядные, Барановского, Максима-Норденфельда и пр.?

Этих тоже несколько штук было. Не забывайте, это же конец 19 века. И Немцы и Французы только только приступили к перевооружению своих армий скорострельными пушками. На вооружении армии России и нет ни одного скорострельного орудия. Не то что 1902г нет даже и 1900г. (Флотские "десантные" в расчет не берем, а "горные 2.5" Барановского по данным Широкорада все "на хранении в арсеналах")

А Максим-Нордфельд пушка автоматическая.


Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Мелхиседек
К Warrior Frog (08.09.2005 14:14:09)
Дата 08.09.2005 14:16:35

Re: Скорострелки у...


>Этих тоже несколько штук было. Не забывайте, это же конец 19 века. И Немцы и Французы только только приступили к перевооружению своих армий скорострельными пушками. На вооружении армии России и нет ни одного скорострельного орудия. Не то что 1902г нет даже и 1900г. (Флотские "десантные" в расчет не берем, а "горные 2.5" Барановского по данным Широкорада все "на хранении в арсеналах")

вы забыли противоштурмовые и береговые 57мм норденфельда
и береговые 6"/45 канэ, которые тоже считались скорострелками
От Warrior Frog
К Мелхиседек (08.09.2005 14:16:35)
Дата 08.09.2005 14:45:26

Re: Скорострелки у...

Здравствуйте, Алл

>вы забыли противоштурмовые и береговые 57мм норденфельда
>и береговые 6"/45 канэ, которые тоже считались скорострелками

Действительно, забыл :-(( Но впрочем, и те и другие - крепостные, а полевых скорострелок - еще небыло. Хотя, были еше орудия 77г на лафете 1895г. Хотя их к скорострелкам не относят.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Мелхиседек
К Warrior Frog (08.09.2005 14:45:26)
Дата 09.09.2005 10:53:55

Re: Скорострелки у...



>>вы забыли противоштурмовые и береговые 57мм норденфельда
>>и береговые 6"/45 канэ, которые тоже считались скорострелками
>
>Действительно, забыл :-(( Но впрочем, и те и другие - крепостные, а полевых скорострелок - еще небыло. Хотя, были еше орудия 77г на лафете 1895г. Хотя их к скорострелкам не относят.

строго говоря, к упомянутому вам 1902 году имелись 3" пушки 1900г
з.ы. к 1900г имелась также 34 линейная скорострелка под унитарный боеприпас на бездымном порохе общим числом одна штука:)
От Warrior Frog
К Мелхиседек (09.09.2005 10:53:55)
Дата 09.09.2005 11:15:05

Re: Скорострелки у...

Здравствуйте, Алл

>з.ы. к 1900г имелась также 34 линейная скорострелка под унитарный боеприпас на бездымном порохе общим числом одна штука:)

Угу, и 47мм Гочкиса тоже одна штука (до сих пор в Питере сохранилась). Экспериментальные и проходившие испытания я не учитывал, и дату указывал на начало войны, а не на ее конец Тогда ведь и французские 75мм учитывать надо (отстреливали кажется пару пушек на полигоне).


"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Мелхиседек
К Warrior Frog (09.09.2005 11:15:05)
Дата 09.09.2005 11:23:40

Re: Скорострелки у...


>Угу, и 47мм Гочкиса тоже одна штука (до сих пор в Питере сохранилась). Экспериментальные и проходившие испытания я не учитывал, и дату указывал на начало войны, а не на ее конец
я прочитал http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1096942.htm
> Тогда ведь и французские 75мм учитывать надо (отстреливали кажется пару пушек на полигоне).

они числились на балансе производителя, а не военного ведомства
От Олег...
К Warrior Frog (08.09.2005 14:45:26)
Дата 08.09.2005 19:52:10

Это все не совсем так...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Но впрочем, и те и другие - крепостные, а полевых скорострелок - еще небыло.

Однако делали и Норденфельда на полевом станке...
Во Владике даже такая до сих пор стоит...

И по поводу морских выше - почему Вы их не считаете?
Я же привел фото морской каманды на суше выше...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Warrior Frog
К Олег... (08.09.2005 19:52:10)
Дата 09.09.2005 11:20:57

Re: Это все

Здравствуйте, Алл
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер


>Однако делали и Норденфельда на полевом станке...
>Во Владике даже такая до сих пор стоит...

А оно какбы не времен русско-японской? экстренная переделка противоштурмовой в вылазочную?

>И по поводу морских выше - почему Вы их не считаете?
>Я же привел фото морской каманды на суше выше...

Другое ведомство, да и фото у вас времен 1877г. Англичане, вон тоже в бурской использовали на суше 120мм Армстронга обслуживаемые морскими пехотинцами.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Олег...
К Warrior Frog (09.09.2005 11:20:57)
Дата 09.09.2005 15:19:14

Re: Это все

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А оно какбы не времен русско-японской? экстренная переделка противоштурмовой в вылазочную?

Ну там если и переделка - то заводская...

>Другое ведомство, да и фото у вас времен 1877г.

А какой год надо?

Ну и были еще горные пушки Барановского
и еще для кавалерии..

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От negeral
К Warrior Frog (08.09.2005 10:57:02)
Дата 08.09.2005 13:28:35

Они могли дать "шквал огня"? (-)
От Олег...
К negeral (08.09.2005 13:28:35)
Дата 09.09.2005 15:20:45

"Шквал огня" по сравнеии с медными тогда выдавали любые казнозарядные орудия... (-)