От Георгий
К All
Дата 07.09.2005 16:15:02
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Искусство и творчество;

Вопрос о выпускниках средневековых европейских университетов.

Чем занимались люди, окончившие курс в средневековых (и ранневозрожденческих) университетах?
Ведь наука в то время не была "производительной силой" - ремесла и вообще производство были, строго говоря, сами по себе (опытное знание).
Трудоустройство при дворах владетельных особ в качестве алхимиков или каких-то советников тоже было явно ограниченным.
И вообще в университетах упор был явно гуманитарно-богословским :-))) - при том, что "деятелей художественного творчества" (архитекторов, живописцев, скульпторов) там тоже как будто не готовили.

Для того чтобы занять какую-то чиновничью должность или стать успешным коммерсантом, тоже вроде бы (?) не требовалось проходить тот курс наук, который преподавался в тогдашних университетах. Насколько я знаю, уже в то время были коммерческие школы или что-то вроде того.

Отсюда вопросы: какой процент выпускников тогдашних университетов находил себе место в жизни (именно с помощью приобретенных знаний и диплома, а не по другим причинам - происхождение, богатство, связи [1])?
И в каких именно сферах?


=========
[1] В этом случае можно было бы учиться от нечего делать, для развлечения (Люценцио в "Укрощении строптивой" Шекспира) - но, насколько я знаю, в студенты частенько шли как раз небогатые и незнатные.
От К.Логинов
К Георгий (07.09.2005 16:15:02)
Дата 07.09.2005 22:18:13

Была еще поэизя "вагантов" и Франсуа Вийон. (-)
От Георгий
К К.Логинов (07.09.2005 22:18:13)
Дата 08.09.2005 10:57:08

Я же говорил о "месте", а не о ...:-))))

... вольном творчестве и бродяжничестве

это что касается вагантов
От Георгий
К Георгий (07.09.2005 16:15:02)
Дата 07.09.2005 18:01:08

А где можно было бы почитать обо всем этом (не беллетристику)?

>И вообще в университетах упор был явно гуманитарно-богословским :-))) - при том, что "деятелей художественного творчества" (архитекторов, живописцев, скульпторов) там тоже как будто не готовили.

>Готовили - "Магистр (бакалавр) изящных искусств", как-то так.

Это теоретики, а не практики. :-)) К практикам этих дел - особенно к музыкантам - в то время такие люди относились довольно презрительно, по-моему :-)))

>Количество этих самых выпускников было невелико. Источник не вспомню, но читал, что во многих университетах не каждый год вообще кто-то защищал диплом (или как это тогда именовалось). То бишь 2-3 выпускника ежегодно - это по тем временам уровень крупного университета.
Это конечно. Впрочем, ведь и всякого рода бродячих студентов (вагантов) были целые стаи. :-)))Щ
От Белаш
К Георгий (07.09.2005 18:01:08)
Дата 07.09.2005 22:08:39

Хейзинга? (-)
От Warrior Frog
К Белаш (07.09.2005 22:08:39)
Дата 08.09.2005 11:50:41

Пожалуй да, "Осень среднивековья". В сети точно есть (+)

Здравствуйте, Алл

Если не найдете, могу выслать на мыло

файл 3.4 мег размером

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Pavel
К Георгий (07.09.2005 16:15:02)
Дата 07.09.2005 17:48:52

Re: Вопрос о...

Доброго времени суток!
Вот из истории университетов
http://www.rolemancer.ru/sections.php?op=viewarticle&artid=2306&page=1
=========================================
Человек, окончивший или хотя бы частично прошедший университет, мог рассчитывать на различные карьеры. Грамотные люди требовались в различных областях.
Во-первых, университеты активно поставляли кадры для церкви. Ученое звание было значительной помощью в церковной карьере. В результате, очень многие иерархи церкви имели университетское образование.
С другой стороны, постепенно растущие аппараты управления различных феодалов и городов требовали большого количества грамотных и образованных людей. Причем не просто грамотных, но разбирающихся в законах. Следует учесть, что большинство аристократов были в первую очередь воинами, а выборные магистраты городов также обычно не имели хорошего образования. Естественно, что роль «секретарей» при таком подходе еще более возрастала.
Особенно много выпускников университетов поглощали суды и различные профессии, связанные с ними. От писцов, способных составить грамотное заявление, и нотариусов регистрирующих сделки до адвокатов и прокуроров и собственно самих судей.
В крупных купеческих фирмах существовала достаточно сложная бухгалтерия и система учета.
С уважением! Павел.
От Pav.Riga
К Георгий (07.09.2005 16:15:02)
Дата 07.09.2005 17:30:39

Re: Вопрос о...

>Чем занимались люди, окончившие курс в средневековых (и ранневозрожденческих) университетах?
>Vo Francii imenno eti vipuskniki sostavili
"Dvoransto mantii" v otlicii ot dvoranstva
"spagi"
S uvzenijem k Vasemu mneniju...
От Михаил
К Георгий (07.09.2005 16:15:02)
Дата 07.09.2005 17:27:59

Re: Вопрос о...


>Отсюда вопросы: какой процент выпускников тогдашних университетов находил себе место в жизни (именно с помощью приобретенных знаний и диплома, а не по другим причинам - происхождение, богатство, связи [1])?
>И в каких именно сферах?

Количество этих самых выпускников было невелико. Источник не вспомню, но читал, что во многих университетах не каждый год вообще кто-то защищал диплом (или как это тогда именовалось). То бишь 2-3 выпускника ежегодно - это по тем временам уровень крупного университета.
От СанитарЖеня
К Михаил (07.09.2005 17:27:59)
Дата 07.09.2005 19:45:20

Re: Вопрос о...


>Количество этих самых выпускников было невелико. Источник не вспомню, но читал, что во многих университетах не каждый год вообще кто-то защищал диплом (или как это тогда именовалось). То бишь 2-3 выпускника ежегодно - это по тем временам уровень крупного университета.

Напомню, что слово "Декан" буквально означает "Десятник".
От Random
К СанитарЖеня (07.09.2005 19:45:20)
Дата 08.09.2005 09:02:16

Re: Вопрос о...

>Напомню, что слово "Декан" буквально означает "Десятник".
Это из римской армии. Так же, как и "ректор", если не ошибаюсь.
От СанитарЖеня
К Random (08.09.2005 09:02:16)
Дата 08.09.2005 20:22:57

Re: Вопрос о...

>>Напомню, что слово "Декан" буквально означает "Десятник".
>Это из римской армии. Так же, как и "ректор", если не ошибаюсь.

Я об употреблении в университетах.
Был бы факультет хотя бы в полсотни - звали бы его шефа центурионом...
От Random
К Георгий (07.09.2005 16:15:02)
Дата 07.09.2005 17:26:07

Добавлю

>Чем занимались люди, окончившие курс в средневековых (и ранневозрожденческих) университетах?
>И вообще в университетах упор был явно гуманитарно-богословским :-))) - при том, что "деятелей художественного творчества" (архитекторов, живописцев, скульпторов) там тоже как будто не готовили.
Готовили - "Магистр (бакалавр) изящных искусств", как-то так.

>Для того чтобы занять какую-то чиновничью должность или стать успешным коммерсантом, тоже вроде бы (?) не требовалось проходить тот курс наук, который преподавался в тогдашних университетах. Насколько я знаю, уже в то время были коммерческие школы или что-то вроде того.
Тем не менее, в чиновники шли; магистраты были в каждом городишке, грамотеи были востребованы.
А еще придворные архивариусы...
Про юристов, медиков и юогословов уже писали.
От Роман Алымов
К Георгий (07.09.2005 16:15:02)
Дата 07.09.2005 16:55:04

Шли в церковники, скорее всего (-)
От Георгий
К Роман Алымов (07.09.2005 16:55:04)
Дата 08.09.2005 11:03:33

Но в церковники шли и минуя университеты. Как строилась карьера?

Но в церковники шли и минуя университеты.

Вообще какова была типичная карьера такого рода?
Скажем, бедный юноша идет в "духовные", потом чувствует, что выше "планки" ему не продвинуться, если нет университетского образования (а ведь духовные школы - это нечто иное)?
Или как-то по-другому?

А вот эти все папы и кардиналы из аристократических родов - всякие Медичи и т. д. помельче? Они же вроде бы (?) университетов не заканчивали - а "места" им доставались по происхождению и связям. Разве не так?

ЗЫ. Это уже более поздняя эпоха, но все-таки... Какое образование имел Арман-Жан дю Плесси Ришельё?
От СанитарЖеня
К Георгий (08.09.2005 11:03:33)
Дата 08.09.2005 13:05:26

Re: Но в...

>А вот эти все папы и кардиналы из аристократических родов - всякие Медичи и т. д. помельче? Они же вроде бы (?) университетов не заканчивали - а "места" им доставались по происхождению и связям. Разве не так?

И даже наследовались напрямую (второму сыну и т.п.)

>ЗЫ. Это уже более поздняя эпоха, но все-таки... Какое образование имел Арман-Жан дю Плесси Ришельё?

Наваррский коллеж в Париже.
Но он готовился к военной карьере. Только из-за ухода в монастырь(!) среднего брата, готовившегося стать епископом Люсонским, оп вынужден был выбрать дузовную карьеру.
От Георгий
К СанитарЖеня (08.09.2005 13:05:26)
Дата 09.09.2005 10:55:07

Не совсем понимаю :-)))

>Наваррский коллеж в Париже.
>Но он готовился к военной карьере. Только из-за ухода в монастырь(!) среднего брата, готовившегося стать епископом Люсонским, оп вынужден был выбрать дузовную карьеру.

Что, один стал клириком - и другой тоже вынужден был? Логично было бы наоборот...
От СанитарЖеня
К Георгий (09.09.2005 10:55:07)
Дата 09.09.2005 12:57:07

Re: Не совсем...

>>Наваррский коллеж в Париже.
>>Но он готовился к военной карьере. Только из-за ухода в монастырь(!) среднего брата, готовившегося стать епископом Люсонским, оп вынужден был выбрать дузовную карьеру.
>
>Что, один стал клириком - и другой тоже вынужден был? Логично было бы наоборот...

Нет. Место епископа - наследуемое. Для этого требуется монашеский сан - но не уединение в монастыре.
По-видимому, среднего брата готовили к церковной карьере, но перестарались - вместо церковного администратора стал молитвенником...
От Георгий
К СанитарЖеня (09.09.2005 12:57:07)
Дата 09.09.2005 13:26:33

Понятно :-))))

Эх, об этом бы подробнее почитать. :-)) И уже не в духе Хейзинги (хотя это классная вещь!), а именно "фактов"
От Константин Дегтярев
К Георгий (08.09.2005 11:03:33)
Дата 08.09.2005 12:36:47

В церковь и шли минуя университеты

Но сделать карьеру в церкви было легче с университетским дипломом. Высший факультет - богословский, его заканчивали после юридического или медицинского, если было желание.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От музыкант
К Георгий (07.09.2005 16:15:02)
Дата 07.09.2005 16:45:42

Re: Вопрос о...

Репетиторство для многочисленных отпрысков владетельных особ было всегда дело прибыльное:)))
От b-graf
К Георгий (07.09.2005 16:15:02)
Дата 07.09.2005 16:40:51

практические специальности

Здравствуйте !

>Чем занимались люди, окончившие курс в средневековых (и ранневозрожденческих) университетах?
>И вообще в университетах упор был явно гуманитарно-богословским :-))) - при том, что "деятелей художественного творчества" (архитекторов, живописцев, скульпторов) там тоже как будто не готовили.
Так были практические специальности - юристы и медики (впрочем, медики часто в отдельных "вузах", как и сейчас - Салерно и т.д.). Кроме того - малочисленность. Кроме того - первоначально именно юричические (Болонья) и медицинские школы (богословские факультеты - позже). Про проценты не знаю (да и не всегда, думаю, известно: для Оксфорда даже точной даты основания вроде нет).

Павел
От Гегемон
К b-graf (07.09.2005 16:40:51)
Дата 07.09.2005 17:34:36

Юристов и нотариев очень много. Обратно - преподавание

Бакалавр мог учить детей, магистр (под руководством доктора) - студиозусов

>Павел
С уважением