От Дм. Журко
К Алекс Антонов
Дата 09.09.2005 16:30:24
Рубрики Танки; Армия;

Не так

Здравствуйте, уважаемый Алекс.

> С интересом бы узнал сколько снарядов израсходовали англичане для того чтобы стрельбой сходу из нестабилизированной пушки с ручным наведением по вертикали с дистанции 750 м и менее зажечь бочки с бензином (и сделать по две-три пробойны в МТ-ЛБ) на IDEX 97.

Вот именно: не знаете, а вывод есть.

>Впрочем ведь для того чтобы эмулировать стабилизатор надо всего лишь быстро-быстро вращать штурвальчик в ту или иную сторону, не так ли?

Или иметь стабилизатор. MCV-80 на экспорт и подороже и пооснащённее.

Чтобы попасть с ходу не надо "эмулировать стабилизатор" и быстро что-то вращать. Надо стрелять в момент совпадения линии стрельбы.

Ну никаких сложностей, чтоб "за Ваши деньги" Вам установили хоть трёхстепенной стабилизатор.

В частности, на MCV-80 уже устанавливали 4 вида ПТУР, по-моему, и не менее 3 башен. Это если о продаже арабам речь вести.

А вот чтоб свои вооружённые силы использовали не старьё разнообразное, а технику одного нового образца, приходится искать и думать.

Дмитрий Журко
От Алекс Антонов
К Дм. Журко (09.09.2005 16:30:24)
Дата 09.09.2005 17:13:11

Вы делаете скоропалительные выводы.

>> С интересом бы узнал сколько снарядов израсходовали англичане для того чтобы стрельбой сходу из нестабилизированной пушки с ручным наведением по вертикали с дистанции 750 м и менее зажечь бочки с бензином (и сделать по две-три пробойны в МТ-ЛБ) на IDEX 97.

>Вот именно: не знаете, а вывод есть.

Я конечно не видел какую именно машину демнстрировали англичане на IDEX 97, но С.Суворов ее видел и указал индекс - FV.510. А это индекс стандартного "Уорриора", а не "Дессерт Уорриора" на который Вы видимо намекаете.

>>Впрочем ведь для того чтобы эмулировать стабилизатор надо всего лишь быстро-быстро вращать штурвальчик в ту или иную сторону, не так ли?

>Или иметь стабилизатор. MCV-80 на экспорт и подороже и пооснащённее.

У "MCV-80 на экспорт" АКА "Десерт Уорриора" вообще то просто башня фирмы "Делко Системз", аналогичная башне колесной боевой машины LAV-25 вооруженная естественно 25 мм пушкой "Бушмайстер" и оснащенная стандартым для нее двухплоскостным стабилизатором.

>Чтобы попасть с ходу не надо "эмулировать стабилизатор" и быстро что-то вращать. Надо стрелять в момент совпадения линии стрельбы.

Легко говорить, но трудно сделать. :-)
"...Приступили к стрельбе с ходу. Этот вид стрельбы армии очень нужен: сохраняется наступательный порыв танков, к тому же танк становится малоуязвимым для орудий противника — поразить движущуюся цель гораздо труднее, чем неподвижную. Для нас, конструкторов, стрельба танка с ходу является самым серьезным видом проверки пушки на прочность: к нагрузкам, возникающим при выстреле, прибавляются нагрузки, возникающие при движении. Танк уже стоял на исходной позиции. Горохов собирался стрелять сам, заметно нервничал. Мы знали, что вероятность поражения цели при стрельбе с ходу чрезвычайно мала, но в душе ожидали чуда и желали успеха экипажу и пушке.

Полигон выдал разрешение, танк рванулся и пошел к движущейся мишени — щиту.

Выстрел — мимо. Второй выстрел — промах. Третий... Ни один снаряд не попал в цель.

Танк вернулся на исходный рубеж. Вылез Горохов, расстроенно махнул рукой:

— Все болтается перед глазами: цель то появится, то исчезнет..."

>Ну никаких сложностей, чтоб "за Ваши деньги" Вам установили хоть трёхстепенной стабилизатор.

Поделитесь ссылкой на источник в котором есть описание "трёхстепенных стабилизаторов".

>В частности, на MCV-80 уже устанавливали 4 вида ПТУР, по-моему, и не менее 3 башен. Это если о продаже арабам речь вести.

Все эти потуги хорошо демонстируют что комплекс вооружения машины британской армии с индексом FV.510 нельзя признать удачным. Этот комплекс вооружения хорош для парадов, а как запахло войной так стахановскими темпами (прям установка 152 мм гаубицы на КВ) через неделю после получения заказа сотрудники GKN первый вариант "Уорриор-Милан" в металл воплотили... впрочем на войну "Уорриор-Милан" все равно не успел.

>А вот чтоб свои вооружённые силы использовали не старьё разнообразное, а технику одного нового образца, приходится искать и думать.

Извините, это Вы о себе?
От Дм. Журко
К Алекс Антонов (09.09.2005 17:13:11)
Дата 10.09.2005 00:43:57

Я не делаю выводов вовсе, обратите внимание.

Добрый вечер, уважаемый Алекс.

>>Вот именно: не знаете, а вывод есть.
> Я конечно не видел какую именно машину демнстрировали англичане на IDEX 97, но С.Суворов ее видел и указал индекс - FV.510. А это индекс стандартного "Уорриора", а не "Дессерт Уорриора" на который Вы видимо намекаете.

Я намекаю на Ваши домыслы.

>>Или иметь стабилизатор. MCV-80 на экспорт и подороже и пооснащённее.
> У "MCV-80 на экспорт" АКА "Десерт Уорриора" вообще то просто башня фирмы "Делко Системз", аналогичная башне колесной боевой машины LAV-25 вооруженная естественно 25 мм пушкой "Бушмайстер" и оснащенная стандартым для нее двухплоскостным стабилизатором.

Ну?

> Легко говорить, но трудно сделать.

Стрелять и попадать не легко.

>"...Приступили к стрельбе с ходу..."

Ну и что? Тут множество условий: теперь машинки ездят мягче, а пушки у них лучше именно в этом вот смысле. И скорострельная она, боезапаса больше.

Не кажется ли Вам, что Вы "делаете скоропалительные выводы" на основе невежества?

> Поделитесь ссылкой на источник в котором есть описание "трёхстепенных стабилизаторов".

Ну, скажем, www.Google.ru -- "Marder LWT-3".

Можно ещё поискать прототип первого Leopard с гидропневматической подвеской и стабилизированной в 3 степенях свободы башней -- 1963 год.

>>В частности, на MCV-80 уже устанавливали 4 вида ПТУР, по-моему, и не менее 3 башен. Это если о продаже арабам речь вести.
> Все эти потуги хорошо демонстируют что комплекс вооружения машины британской армии с индексом FV.510 нельзя признать удачным. Этот комплекс вооружения хорош для парадов, а как запахло войной так стахановскими темпами (прям установка 152 мм гаубицы на КВ) через неделю после получения заказа сотрудники GKN первый вариант "Уорриор-Милан" в металл воплотили... впрочем на войну "Уорриор-Милан" все равно не успел.

Вот именно. Что указывает, что ПТУР и навороченные стабилизаторы может и хороши для арабов, выставок и больших любителей, а на войну их не берут. Отнюдь не потому что делать не умеют, а просто надо да не очень. А Ваше рассуждение попросту странно.

>>А вот чтоб свои вооружённые силы использовали не старьё разнообразное, а технику одного нового образца, приходится искать и думать.
> Извините, это Вы о себе?

Зачем Вас "извинять"? Лучше прочтите написанное и задайте вопрос снова.

Дмитрий Журко
От Алекс Антонов
К Дм. Журко (10.09.2005 00:43:57)
Дата 10.09.2005 13:44:56

Не судите, да несудимы будете

>Добрый вечер, уважаемый Алекс.

>>>Вот именно: не знаете, а вывод есть.
>> Я конечно не видел какую именно машину демнстрировали англичане на IDEX 97, но С.Суворов ее видел и указал индекс - FV.510. А это индекс стандартного "Уорриора", а не "Дессерт Уорриора" на который Вы видимо намекаете.

>Я намекаю на Ваши домыслы.

Повторюсь, вооружение БМП FV-510 Warrior не стабилизировано. Стабилизированным вооружением оснащена версия Desert Warrior. Таким образом или потрудитесь доказать что С.Суворов ошибся с индентификацией БМП участвовавшей в показательных стрельбах на IDEX-97, или можете не озвучивать ваши намеки в виду их безосновательности.

>>"...Приступили к стрельбе с ходу..."

>Ну и что? Тут множество условий: теперь машинки ездят мягче, а пушки у них лучше именно в этом вот смысле. И скорострельная она, боезапаса больше.

"...не снабжена стабилизатором – по мнению англичан, боевые машины могут вести прицельный огонь только с остановок."(C) "Боевые машины пехоты НАТО, «Бронеколлекция» №6/1997 г."

Потрудитесь найти мнение о том что возможна (и эфективна) прицельная стрельба из пушечного вооружения FV-510 Warrior сходу, или не занимайтесь домыслами.

>Не кажется ли Вам, что Вы "делаете скоропалительные выводы" на основе невежества?

Я вижу что Вы перешли на личность оппонента. Вы это сделали зря. Сообщаю что подобный "дискуссионный прием" некорректен и антипродуктивен.

>> Поделитесь ссылкой на источник в котором есть описание "трёхстепенных стабилизаторов".

>Ну, скажем, www.Google.ru -- "Marder LWT-3".

По предложенной Вами методе находятся только упоминания, а не описания. Впрочем может быть Вы сами дадите описание системы стабилизации башни LWT-3 и т.п. и распишете те ее преимущества ради которых стоит тратить "ваши деньги"? Может быть эффективность стрельбы значительно возрастала? На сколько?

>Можно ещё поискать прототип первого Leopard с гидропневматической подвеской и стабилизированной в 3 степенях свободы башней -- 1963 год.

Как я понимаю Вы имеете в виду MBT-70, начало разработки которого как раз датируется 1963-м годом. Увы, на MBT-70 была применена двухплоскостная стабилизация вооружения.

>Вот именно. Что указывает, что ПТУР и навороченные стабилизаторы может и хороши для арабов, выставок и больших любителей, а на войну их не берут.

Двухплоскостные стабилизаторы вооружения хороши не только для арабов, но и для американцев, и для русских... да и для англичан тоже. Проблема в том что современная Великобритания достаточно бедная страна вооруженные силы которой не планируется самостоятельно использовать в высокоинтенсивных сухопутных боевых действиях против хорошо технически оснащенного противника. От того и подобные подходы (с тактической точки зрения Warrior не БМП, а БТР с 30 мм пушкой - против хорошо технически оснащенного противника плохо, против "партизан" нормально).

>Отнюдь не потому что делать не умеют, а просто надо да не очень. А Ваше рассуждение попросту странно.

С Ваших слов я уже понял что я невежда со странными домыслами (или странный невежда).
Как я заметил характеризовать слова других людей как невежественные, странные, или как "замечательную ерунду" для Вас характерно. При подобном неуважении к собеседникам я бы на Вашем месте удалил бы из приветсвия обращение к собеседнику как к "уважаемому" чтобы никого не вводить в заблуждение.

>>>А вот чтоб свои вооружённые силы использовали не старьё разнообразное, а технику одного нового образца, приходится искать и думать.

>> Извините, это Вы о себе?

>Зачем Вас "извинять"? Лучше прочтите написанное и задайте вопрос снова.

К Вам (фидошное) у меня вопросов больше нет.
От Дм. Журко
К Алекс Антонов (10.09.2005 13:44:56)
Дата 12.09.2005 18:14:34

Re: Не судите,...

Здравствуйте, уважаемый Алекс.

>>Я намекаю на Ваши домыслы.
> Повторюсь, вооружение БМП FV-510 Warrior не стабилизировано. Стабилизированным вооружением оснащена версия Desert Warrior. Таким образом или потрудитесь доказать что С.Суворов ошибся с индентификацией БМП участвовавшей в показательных стрельбах на IDEX-97, или можете не озвучивать ваши намеки в виду их безосновательности.

А я опровергаю не отсутствие стабилизатора, а цельнососаное из пальца описание якобы бывших на выставке событий.

>>Ну и что? Тут множество условий: теперь машинки ездят мягче, а пушки у них лучше именно в этом вот смысле. И скорострельная она, боезапаса больше.
>"...не снабжена стабилизатором – по мнению англичан, боевые машины могут вести прицельный огонь только с остановок."(C) "Боевые машины пехоты НАТО, «Бронеколлекция» №6/1997 г."

Тем не менее, выставочный расчёт может и попасть, что, разумеется, ничего не доказывает, кроме умения и желания подать товар.

> Потрудитесь найти мнение о том что возможна (и эфективна) прицельная стрельба из пушечного вооружения FV-510 Warrior сходу, или не занимайтесь домыслами.

Такая стрельба возможна и иногда желательна.

>>Не кажется ли Вам, что Вы "делаете скоропалительные выводы" на основе невежества?
> Я вижу что Вы перешли на личность оппонента. Вы это сделали зря. Сообщаю что подобный "дискуссионный прием" некорректен и антипродуктивен.

Это я перешёл? Ну тогда ладно, тогда сожалею, простите уж. Однако цитата Ваша никакого отношения к делу не имеет -- демагогический приём. Или Вы готовы показать применимость довоенных опытов с тяжёлыми танками к наиболее современным БМП с автоматическими пушками?

>>Ну, скажем, www.Google.ru -- "Marder LWT-3".
> По предложенной Вами методе находятся только упоминания, а не описания. Впрочем может быть Вы сами дадите описание системы стабилизации башни LWT-3 и т.п. и распишете те ее преимущества ради которых стоит тратить "ваши деньги"? Может быть эффективность стрельбы значительно возрастала? На сколько?

Пытаюсь показать, что в стабилизаторах предавно ничего сакрального нет. А вот не ставят их! «Распишете преимущества, ради которых стоит тратить "ваши деньги" на _двустепенной_ стабилизатор? Может эффективность стрельбы значительно возрастает? Насколько?» Это ведь к Вам вопросы. Мне судьба башни Marder понятна.

Есть мнение больших экспертов, ясно выраженное в важных решениях, а не болтовне перевранной журналистами: на MCV-80 -- продукте передовой танкостроительной страны -- такого стабилизатора нет. А Ваше «ну-ну» по этому поводу ничтожно.

> Как я понимаю Вы имеете в виду MBT-70, начало разработки которого как раз датируется 1963-м годом. Увы, на MBT-70 была применена двухплоскостная стабилизация вооружения.

Нет, имею ввиду проигравший в 1962 году прообраз Leopard-1 объединения B (Ruhrstahl, Hanomag, Henschel и Warneke). На нём были установлены:
+ управляемая гидропневматическая подвеска, стабилизирующая в перспективе,
+ гидростатическая передача для плавных поворотов,
+ стабилизированная по курсу, крену и возвышению башня.
Такие решения не просто упрощали стрельбу с хода, но, что много важнее, берегли экипаж от нагрузок. Ну и на приборы, конечно. Этот танк любопытен тем что он объясняет попытку создать башню LWT-3 для Marder. Но там уж смысла почти совсем нет.

> Двухплоскостные стабилизаторы вооружения хороши не только для арабов, но и для американцев, и для русских... да и для англичан тоже. Проблема в том что современная Великобритания достаточно бедная страна вооруженные силы которой не планируется самостоятельно использовать в высокоинтенсивных сухопутных боевых действиях против хорошо технически оснащенного противника. От того и подобные подходы (с тактической точки зрения Warrior не БМП, а БТР с 30 мм пушкой - против хорошо технически оснащенного противника плохо, против "партизан" нормально).

Именно против «хорошо вооружённого» противника вообразить прицельно на ходу стреляющую БМП трудно, только против «партизан». Вы совершенно не в ладах с очевидностью. 30 мм пушка -- вполне достаточна для современной БМП в борьбе с серьёзным противником. Нужен танк, артподдержка и непосредственное воздушное взаимодействие. Это и отличает развитую армию, а не то, что Вы подумали.

>>Отнюдь не потому что делать не умеют, а просто надо да не очень. А Ваше рассуждение попросту странно.
> С Ваших слов я уже понял что я невежда со странными домыслами (или странный невежда).
> Как я заметил характеризовать слова других людей как невежественные, странные, или как "замечательную ерунду" для Вас характерно. При подобном неуважении к собеседникам я бы на Вашем месте удалил бы из приветсвия обращение к собеседнику как к "уважаемому" чтобы никого не вводить в заблуждение.

Мне почти безразлично Ваше невежество и оно нисколько не влияет на уважение. Хуже, когда невежество становится основой для далеко идущих выводов и поз. Но и это случается с уважаемыми людьми, а с неуважаемыми спорить смысла нет. Только на основе взаимного уважения. «Замечательной ерундой» я обозначил выводы, с которыми спорить бесполезно, настолько они замечательны.

>>Зачем Вас "извинять"? Лучше прочтите написанное и задайте вопрос снова.
> К Вам (фидошное) у меня вопросов больше нет.

Так зачем тогда задавали?

Дмитрий Журко
От Алекс Антонов
К Дм. Журко (12.09.2005 18:14:34)
Дата 13.09.2005 13:37:45

До продолжения дискуссии с Вами опускаться не собираюсь (-)
От Гегемон
К Алекс Антонов (10.09.2005 13:44:56)
Дата 10.09.2005 23:44:39

Ой

> (с тактической точки зрения Warrior не БМП, а БТР с 30 мм пушкой
По сути так и есть. Но четкую границу между БМП и БТР никто провести не может. Понятия "плавают"

С уважением
От Иван Уфимцев
К Гегемон (10.09.2005 23:44:39)
Дата 12.09.2005 21:10:30

Таки да, ой.

>> (с тактической точки зрения Warrior не БМП, а БТР с 30 мм пушкой
>По сути так и есть.

Вот именно. И конструктивно, и функционально.

>Но четкую границу между БМП и БТР никто провести не может. Понятия "плавают"

Хе. Наверное, "никто" общую тактику исключительно курил.
Ответ весьма прост.
БМП -- танк (обычно лёгкий или средний) с десантным отсеком, предназначена для активных действий на поле боя, обладает "наступательным" вооружением.
БТР -- бронированный транспорт с оборонительным вооружением, для ведения активных действий не предназначен.

Чем будет машина -- зависит от места и времени, конкретные необходимые условия таки "ползут". Например, в данный момент одно из необходимых условий для БМП -- стабилизированное собственное вооружение способность поражать бронетехнику и лёгкие укрытия противника. Ставим упрощённую (а то и вообще снимаем нафиг) башню -- имеем БТР на том же шасси.

Соответствтвенно, в те времена, когда стабилизированная пушка была для танка не обязательна, БМП тоже вполне обходилась без неё.

--
CU, Ivan
От Гегемон
К Иван Уфимцев (12.09.2005 21:10:30)
Дата 12.09.2005 22:22:47

Re: Таки да,...

>>Но четкую границу между БМП и БТР никто провести не может. Понятия "плавают"
> Хе. Наверное, "никто" общую тактику исключительно курил.
Это не ко мне

>Ответ весьма прост.
>БМП -- танк (обычно лёгкий или средний) с десантным отсеком, предназначена для активных действий на поле боя, обладает "наступательным" вооружением.
В разное время это требовало разных возможностей. Schützenpanzer 251 времен ВМВ, М113 во Вьетнаме, "Торнадо", AMX-13VCI, SKOT с КПВТ и т.д.

Ну, да. БМП-1 - не БМП

С уважением
От Алекс Антонов
К Гегемон (10.09.2005 23:44:39)
Дата 11.09.2005 01:29:18

Re: Ой

>> (с тактической точки зрения Warrior не БМП, а БТР с 30 мм пушкой
>По сути так и есть. Но четкую границу между БМП и БТР никто провести не может. Понятия "плавают"

Я видел вполне четкие (еще впрочем не "канонизированные") определение понятия БМП.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/880/880925.htm

Все они сводятся к тому что раз БМП предназначены для тесного тактического взаимодействия (действий в едином бронированном боевом порядке) с танками, то БМП это обязательно транспортно-боевые бронированные машины со стабилизированным вооружением. В соответсвии с таким подходом БМП-1 никакая не БМП (ее вооружение не удовлетворяет требованиям к вооружению современной БМП), а БТР-90, не смотря на то что не всегда его ходовая часть обеспечивает подвижность равную подвижности гусеничной машины, колесная БМП.
От Гегемон
К Алекс Антонов (11.09.2005 01:29:18)
Дата 11.09.2005 02:05:33

Re: Ой

> Все они сводятся к тому что раз БМП предназначены для тесного тактического взаимодействия (действий в едином бронированном боевом порядке) с танками, то БМП это обязательно транспортно-боевые бронированные машины со стабилизированным вооружением. В соответсвии с таким подходом БМП-1 никакая не БМП (ее вооружение не удовлетворяет требованиям к вооружению современной БМП), а БТР-90, не смотря на то что не всегда его ходовая часть обеспечивает подвижность равную подвижности гусеничной машины, колесная БМП.
Канонизированное договорное определение: 20-мм (и более) пушка + гусеницы + десант = БМП
(Интересно, насколько RhM202 мощнее, чем КПВТ)
СУО со стабилизацией и прочими прелесятми - это хорошие бонусы, но в формальное определение не входит. Иначе под определение не подпадут ранние БМП в принципе, что нелогично.
Колесная ходовая часть все же менее устойчива к обстрелу


С уважением
От Алекс Антонов
К Гегемон (11.09.2005 02:05:33)
Дата 12.09.2005 16:45:55

Re: Ой

>Канонизированное договорное определение: 20-мм (и более) пушка + гусеницы + десант = БМП

Это было выгодное нам определением, потому как в зачет в качестве БМП с западной стороны попали в том числе машины по своей тактической роли бывшие БТРами (хотя и БТРами оснащенными пушечным вооружением).

>СУО со стабилизацией и прочими прелесятми - это хорошие бонусы, но в формальное определение не входит. Иначе под определение не подпадут ранние БМП в принципе, что нелогично.

А ранние БМП создавались для совместных действий с танками в условиях применения ОМП. К моменту появления договора об обычных вооружениях в Европе от БМП требвалось обеспечение тесного взаимодействия мотопехоты с танками не только в конфликте с применением ОМП, но и конфликте с применением только обычного оружия.

>Колесная ходовая часть все же менее устойчива к обстрелу

Это с какой стороны посмотреть. На поле боя в один момент полностью обездвижить все же проще легкую гусеничную чем четырехосную колесную бронемашину. Устойчивость к боевым повреждениям колесного движителя меньше чем у гусеничного, общая живучесть больше.
От Гегемон
К Алекс Антонов (12.09.2005 16:45:55)
Дата 12.09.2005 17:25:10

Re: Ой

>>Канонизированное договорное определение: 20-мм (и более) пушка + гусеницы + десант = БМП
> Это было выгодное нам определением, потому как в зачет в качестве БМП с западной стороны попали в том числе машины по своей тактической роли бывшие БТРами (хотя и БТРами оснащенными пушечным вооружением).
Тактическая роль - понятие расплывчатое. Все зависит от огневых возможностей противника
Какие, например, машины попали в зачет с западной стороны?

С уважением
От Алекс Антонов
К Гегемон (12.09.2005 17:25:10)
Дата 13.09.2005 13:17:03

Re: Ой

>> Это было выгодное нам определением, потому как в зачет в качестве БМП с западной стороны попали в том числе машины по своей тактической роли бывшие БТРами (хотя и БТРами оснащенными пушечным вооружением).

>Тактическая роль - понятие расплывчатое. Все зависит от огневых возможностей противника

В войне против партизан тяжелые бронетанковые (механизированные) соединения не нужны (ОБТ и БМП - техника таких соединений). Указанные соединения нужны для войны с регулярной армией - а таковую по умолчанию следует считать противником с высокими огневыми возможностями.

>Какие, например, машины попали в зачет с западной стороны?

Как БМП? Все транспортно-боевые (то бишь оборудованные отсеком для перевозки пехотного десанта) с пушкой калибром от 20 мм.
От Гегемон
К Алекс Антонов (13.09.2005 13:17:03)
Дата 13.09.2005 15:33:40

Re: Ой

> В войне против партизан тяжелые бронетанковые (механизированные) соединения не нужны (ОБТ и БМП - техника таких соединений). Указанные соединения нужны для войны с регулярной армией - а таковую по умолчанию следует считать противником с высокими огневыми возможностями.
А какие соединения сейчас не механизированные? Да и партизаны так вооружены, что для борьбы с ними ОБТ и БМП очень даже полезны

>>Какие, например, машины попали в зачет с западной стороны?
> Как БМП? Все транспортно-боевые (то бишь оборудованные отсеком для перевозки пехотного десанта) с пушкой калибром от 20 мм.
Так какие? Что это дало советской стороне?

С уважением