От Рядовой-К
К Гегемон
Дата 07.09.2005 14:22:35
Рубрики Танки; Армия;

Re: Смысла не...

>ПТРК на условно-"тяжелой" БМП - легко уязвимый объект. При взаимодействии с танками - откровенно избыточный
>А насышение батальона ПТРК достигалось за счет переносных "Миланов"
Весьма спорное решение бриты приняли. и скорее склонен считать что по финансовым ограничениям, а не по тактической необходимости.
>С уважением
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (07.09.2005 14:22:35)
Дата 07.09.2005 14:57:36

Re: Смысла не...

>Весьма спорное решение бриты приняли. и скорее склонен считать что по финансовым ограничениям, а не по тактической необходимости.
Необходимость - штука условная. Они же собирались обороняться в Европе от орд советских танков. Переносной ПТРК имел свой смысл.
Потом, надо принимать во внимание традиционную британскую косность. Они же воюют так, словно управляют старой фамильной фирмой. Дела у нее идут очень давно так себе, но традиции есть традиции

С уважением
От Виктор Крестинин
К Рядовой-К (07.09.2005 14:22:35)
Дата 07.09.2005 14:42:22

еще вариант(+)

Здрасьте!
Милан в англии с 1979г выпускается, элементарно на БМП их не хватало. А что там кроме него еще можно было поставить? Сомневаюсь, что свингфайр и виджилент проканают, они если мне склероз не врет не из контейнера запускались.
Виктор
От Дм. Журко
К Виктор Крестинин (07.09.2005 14:42:22)
Дата 07.09.2005 15:07:21

Swingfire из контейнеров на особом шасси был. БМП должен "пасти" своё отделение. (-)
От Гегемон
К Дм. Журко (07.09.2005 15:07:21)
Дата 07.09.2005 15:37:43

Что значит "пасти"?

Пехота у британцев имеет РПГ, т.е. средство самообороны есть. А линейная БМП вынуждена подставляться под всевозможный обстрел

С уважением
От Дм. Журко
К Гегемон (07.09.2005 15:37:43)
Дата 07.09.2005 15:56:18

БМП именно не "должна подставляться" под обстрел танками.

Здравствуйте, уважаемый Гегемон.

Против танков она имеет возможности действовать _только_ из укрытия, при раннем обнаружении. То есть, в основном тогда, когда пехота высажена и может скрытно вести наблюдение. Тогда и РПГ и носимый Milan уместны. Ставить Milan на БМП смысла нет, но можно было б TOW, так как он дальний -- дополняет носимый и его невозможно переносить вручную.

В танкоопасном месте десант спешивается непременно.

Дмитрий Журко
От Гегемон
К Дм. Журко (07.09.2005 15:56:18)
Дата 07.09.2005 16:07:05

Она обязана подставиться под обстрел оружия пехоты

и прикрыть броней собственных пехотинцев, потому что в этом - ее главная задача. И в этой ситуации ПТРК на башне - опасная мишень

>Против танков она имеет возможности действовать _только_ из укрытия, при раннем обнаружении. То есть, в основном тогда, когда пехота высажена и может скрытно вести наблюдение. Тогда и РПГ и носимый Milan уместны.
Следственно, и в обороне ПТРК на броне не особо нужен

>Ставить Milan на БМП смысла нет, но можно было б TOW, так как он дальний -- дополняет носимый и его невозможно переносить вручную.
Ставили немцы - но съемный, и он был заменой съемного же РПГ "Карл Густав".
А TOW у британцев не было.

С уважением
От val462004
К Гегемон (07.09.2005 16:07:05)
Дата 07.09.2005 20:45:30

Re: Она обязана...


>и прикрыть броней собственных пехотинцев, потому что в этом - ее главная задача. И в этой ситуации ПТРК на башне - опасная мишень

В такой ситуации и сама БМП становится опасной мишенью. Уж больно прилекает внимание.

С уважением,
От Гегемон
К val462004 (07.09.2005 20:45:30)
Дата 08.09.2005 15:16:58

Re: Она обязана...

>В такой ситуации и сама БМП становится опасной мишенью. Уж больно прилекает внимание.
Тут уж никуда не деться. Но одно дело - бронированный копус, устойчивы к стрелковому оружию, а другое - ракета в трубе

>С уважением,
С уважением
От Exeter
К Гегемон (07.09.2005 16:07:05)
Дата 07.09.2005 16:47:30

TOW у британцев был - в армейской авиации

Вообще, уважаемый Гегемон, действительно причиной отказа установки ПТРК на БМП у британцев были явно какие-то собственные тактические заморочки. Тем не менее, в 1990 г, при подготовке к иракской кампании, эти все же озаботились:

Warrior with MILAN
This conversion was originally developed for Operation Desert Storm with a number of kits supplied to convert existing vehicles to carry out this role. The order was placed on 22 October 1990 and the first kits were designed, produced and delivered in one week. Basically, the Euromissile MILAN ATGW (maximum range 2,000 m) launcher is pintle mounted on the right side of the turret roof, with racks provided internally for additional missiles.
Late in 1991, the UK MoD ordered another batch of Warriors to carry the MILAN ATGW system, a role previously undertaken by FV432s which lack the cross-country mobility to work with Warrior vehicles and Challenger 1 and 2 MBTs.

Всего ПТРК оснастили 105 машин, причем, как Вы видите, сверхоперативно. Так что заморочки явно не были глубокими принципами :-))


С уважением, Exeter
От Дм. Журко
К Exeter (07.09.2005 16:47:30)
Дата 09.09.2005 14:10:44

И устанавливается на экспортные MCV-80, коль пожелают. (-)
От Гегемон
К Exeter (07.09.2005 16:47:30)
Дата 07.09.2005 16:59:23

Но не на наземных машинах

>Вообще, уважаемый Гегемон, действительно причиной отказа установки ПТРК на БМП у британцев были явно какие-то собственные тактические заморочки. Тем не менее, в 1990 г, при подготовке к иракской кампании, эти все же озаботились:
Так это ж совсем другой театр. Орды иракских танков не в урбанизированных районах ФРГ, а в плоской пустыне, где спрятаться негде

>Всего ПТРК оснастили 105 машин, причем, как Вы видите, сверхоперативно. Так что заморочки явно не были глубокими принципами :-))
Мне вообще сдается, что глубоких принципов у британцев нет. Есть адаптация старых структур к новым видам вооружения


>С уважением, Exeter
С уважением
От mpolikar
К Гегемон (07.09.2005 16:59:23)
Дата 07.09.2005 17:26:26

Re: Но не...


>Мне вообще сдается, что глубоких принципов у британцев нет.
Есть. Наример, левостороннее движение:)
От Гегемон
К mpolikar (07.09.2005 17:26:26)
Дата 07.09.2005 17:30:04

Re: Но не...

>>Мне вообще сдается, что глубоких принципов у британцев нет.
>Есть. Наример, левостороннее движение:)
Но на метрическую систему перешли. Где пинта?
Если серьезно, то косность у них, мне кажется, на очень глубоком уровне. Все осознается как данность, в текущем процессе. Осмысление отсутствует. Нет традиции диалектического мышления

С уважением
От Den
К Гегемон (07.09.2005 17:30:04)
Дата 08.09.2005 16:17:05

Re: Но не...

>Но на метрическую систему перешли.
А дорожные указатели почему-то в милях и ярдах...
>Где пинта?
В каждом пабе...
От Гегемон
К Den (08.09.2005 16:17:05)
Дата 08.09.2005 16:34:22

Re: Но не...

>>Где пинта?
>В каждом пабе...
Традицию не переехать!
он, в Москве хлеб пекут в фунтовых формах - и ничего

С уважением
От Дм. Журко
К Гегемон (07.09.2005 17:30:04)
Дата 07.09.2005 17:59:49

Замечательная ерунда! (-)
От mpolikar
К Гегемон (07.09.2005 17:30:04)
Дата 07.09.2005 17:49:33

Re: Но не...

>>>Мне вообще сдается, что глубоких принципов у британцев нет.
>>Есть. Наример, левостороннее движение:)
>Но на метрическую систему перешли. Где пинта?
Более того: у них сейчас ...100 пенсов в фунте!
От Гегемон
К mpolikar (07.09.2005 17:49:33)
Дата 07.09.2005 18:05:40

Чудовищно

А должно быть 240, как денариев/денье в фунте серебра, или 12 шиллингов/силикв

С уважением
От Виктор Крестинин
К Рядовой-К (07.09.2005 14:22:35)
Дата 07.09.2005 14:28:45

Re: Смысла не...

Здрасьте!

>Весьма спорное решение бриты приняли. и скорее склонен считать что по финансовым ограничениям, а не по тактической необходимости.
Вот-вот. Мне и кажется что они выдали порок за добродетель. Всяко в начале 90х теми же миланами довооружали их. Но видать опять с баблом туго было и вооружили только БМП в взводах тяжелого оружия и роте поддержки мпб. Вобщем, не на наиболее распространеные линейные машины.
Виктор
От Гегемон
К Виктор Крестинин (07.09.2005 14:28:45)
Дата 07.09.2005 14:50:50

Линейные машины

должны были доставлять пехоту на рубеж спешивания. Т.е. в отличие от машин подразделений поддержки они привязаны к необходимости двигаться под огнем обороняющихся.
Как им в этой ситуации применять ПТРК?

>Виктор
С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (07.09.2005 14:50:50)
Дата 07.09.2005 15:56:12

Re: Линейные машины

Добрый день!
>должны были доставлять пехоту на рубеж спешивания. Т.е. в отличие от машин подразделений поддержки они привязаны к необходимости двигаться под огнем обороняющихся.
>Как им в этой ситуации применять ПТРК?
 А в обороне?

С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (07.09.2005 15:56:12)
Дата 07.09.2005 16:08:18

Re: Линейные машины

> А в обороне?
А в обороне ПТРК укрывается на местности, что обеспечивают расчету бОльшую живучесть, чем в БМП

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От Алекс Антонов
К Гегемон (07.09.2005 16:08:18)
Дата 07.09.2005 17:10:24

БМП Ворриор чисто бюджетное решение.


У нее извините 30 мм автоматическая пушка с ручной подачей обойм и ручным (да да, как в годы WWII) наведением в вертикальной плоскости... а Вы говорите ПТУР.

Или полагаете ручное наведение по вертикали англичане воплотили следуя традиционному британскому консерватизму?
:-)
От Гегемон
К Алекс Антонов (07.09.2005 17:10:24)
Дата 07.09.2005 17:21:10

Любое решение - бюджетное

И это конкретное решение у них вышло неплохо

> У нее извините 30 мм автоматическая пушка с ручной подачей обойм и ручным (да да, как в годы WWII) наведением в вертикальной плоскости... а Вы говорите ПТУР.
На CV9040 - тоже питание не ахти. Но решение вроде бы не бюджетное, специальная разработка

> Или полагаете ручное наведение по вертикали англичане воплотили следуя традиционному британскому консерватизму?
>:-)
Для стрельбы с места - нормально.

С уважением
От Алекс Антонов
К Гегемон (07.09.2005 17:21:10)
Дата 07.09.2005 18:12:14

Есть "бюджетные", есть "компромисные" а есть "ультимативные" решения.

>И это конкретное решение у них вышло неплохо

ПТУР нет. Прицельная стрельба из пушки (спаренного с ней пулемета) возможна только с места (с остановки). Командир выполняет функции заряжающего... решение просто супер. :-)

>> У нее извините 30 мм автоматическая пушка с ручной подачей обойм и ручным (да да, как в годы WWII) наведением в вертикальной плоскости... а Вы говорите ПТУР.

>На CV9040 - тоже питание не ахти. Но решение вроде бы не бюджетное, специальная разработка

Во первых на CV9040 все же 40 мм пушка. Во вторых хотя шведы и впихнули в машину модифицированную зенитную пушку Бофорс разработки девятьсотлохматого года без стабилизации, они все же в отличии от англичан озаботились СУО с лазерным дальномером и баллистическим вычислителем для нее. ;-)

>> Или полагаете ручное наведение по вертикали англичане воплотили следуя традиционному британскому консерватизму?
>>:-)

>Для стрельбы с места - нормально.

Лазерный дальномер и баллистический вычислитель тоже не нужен. Для стрельбы с места из наводимой вручную по вертикали пушки и так сойдет. Надежность технологий времен WWII еще никто не отменял. :-)
От Гегемон
К Алекс Антонов (07.09.2005 18:12:14)
Дата 07.09.2005 18:19:01

Re: Есть "бюджетные",...

> ПТУР нет. Прицельная стрельба из пушки (спаренного с ней пулемета) возможна только с места (с остановки). Командир выполняет функции заряжающего... решение просто супер. :-)
Англичане.

> Во первых на CV9040 все же 40 мм пушка. Во вторых хотя шведы и впихнули в машину модифицированную зенитную пушку Бофорс разработки девятьсотлохматого года без стабилизации, они все же в отличии от англичан озаботились СУО с лазерным дальномером и баллистическим вычислителем для нее. ;-)
Так сколько времени прошло. англичанка - разработки 70-х гг. На скольких БМП тогда стояли лазерные дальномеры и баллистические вычислители?

>>Для стрельбы с места - нормально.
> Лазерный дальномер и баллистический вычислитель тоже не нужен. Для стрельбы с места из наводимой вручную по вертикали пушки и так сойдет. Надежность технологий времен WWII еще никто не отменял. :-)
Именно. В дуэли с БМП-1 и БТР-60ПБ англичанка рулит: пушка, броня, вс такое

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (07.09.2005 18:19:01)
Дата 08.09.2005 14:28:55

Re: Есть "бюджетные",...


>> Лазерный дальномер и баллистический вычислитель тоже не нужен. Для стрельбы с места из наводимой вручную по вертикали пушки и так сойдет. Надежность технологий времен WWII еще никто не отменял. :-)
>Именно. В дуэли с БМП-1 и БТР-60ПБ англичанка рулит: пушка, броня, вс такое
зачем сравнивать с ними?
может лучше сравнить с бмп-3 и бтр-90, которые появились чуть позже?
От Дм. Журко
К Мелхиседек (08.09.2005 14:28:55)
Дата 08.09.2005 16:16:16

А может не стоит сравнивать почти опытные машины с теми, что в строю? (-)
От Алекс Антонов
К Дм. Журко (08.09.2005 16:16:16)
Дата 08.09.2005 16:35:22

"Почти опытных" БМП-3 произведено как бы не больше чем Уорриор. (-)
От Мелхиседек
К Алекс Антонов (08.09.2005 16:35:22)
Дата 09.09.2005 10:57:42

отечественная бронетехника выпущенная менее 1.000шт серийной не считается (-)
От Aer
К Мелхиседек (09.09.2005 10:57:42)
Дата 09.09.2005 11:41:24

это официально или только ваше мнение? (-)
От Мелхиседек
К Aer (09.09.2005 11:41:24)
Дата 09.09.2005 11:46:38

Re: это официально...

это мой вывод из официоза
От Алекс Антонов
К Мелхиседек (09.09.2005 11:46:38)
Дата 09.09.2005 14:36:39

В соответсвии с Вашим выводом БМП-3 - серийная машина.

Так как БМП-3 уже выпущено свыше 1000 штук, из которых 415 (по другим источникам 691) состоят на вооружении ВС ОАЭ, 43 Кипра, 55 (по другим источникам 122) Кувейта и 70 Южной Корей.
От Дм. Журко
К Алекс Антонов (08.09.2005 16:35:22)
Дата 08.09.2005 21:13:20

Как бы сколько? И причём тогда БТР-90? (-)
От Алекс Антонов
К Гегемон (07.09.2005 18:19:01)
Дата 08.09.2005 14:24:01

Re: Есть "бюджетные",...

>> Во первых на CV9040 все же 40 мм пушка. Во вторых хотя шведы и впихнули в машину модифицированную зенитную пушку Бофорс разработки девятьсотлохматого года без стабилизации, они все же в отличии от англичан озаботились СУО с лазерным дальномером и баллистическим вычислителем для нее. ;-)

>Так сколько времени прошло. англичанка - разработки 70-х гг. На скольких БМП тогда стояли лазерные дальномеры и баллистические вычислители?

Серийное производство Уорриор началось в январе 1986-го.
Впрочем действительно англичане были бы крайне непоследовательны если бы сэкономив даже на электромеханическом (электрогидравлическом) приводе вертикального наведения пушки установили бы на машину СУО с лазерным дальномером и баллистическим вычислителем.
Система вооружения Ворриор сделана проще
некуда... осталось разве что отказаться от электропривода башни и ночного прицела чтобы было уже действительно "некуда".

>>>Для стрельбы с места - нормально.

>> Надежность технологий времен WWII еще никто не отменял. :-)

>Именно. В дуэли с БМП-1 и БТР-60ПБ англичанка рулит: пушка, броня, вс такое

У БМП-1 наличествовала ПТУР Малютка, таким образом у БМП-1 преимущество в огневой дуэли на большой дистанции. Что же на счет дуэли на малой дистанции, то тут еще вопрос, что эффективнее - несколько 30 мм подкалиберных снарядов, или одна 73 мм кумулятивная граната.
Впрочем то что Вы сослались на огневое преимущество Ворриор над техникой предыдущего поколения БМП-1 и БТР-60ПБ (Уорриор бесспорно относится к БМП второго поколения) хорошо демонстрирует что Вы отлично сознаете тот факт что по критерию огневой мощи Уорриор слабейшая в мире БМП второго поколения.
От Гегемон
К Алекс Антонов (08.09.2005 14:24:01)
Дата 08.09.2005 15:19:19

Re: Есть "бюджетные",...

>>Именно. В дуэли с БМП-1 и БТР-60ПБ англичанка рулит: пушка, броня, вс такое
> У БМП-1 наличествовала ПТУР Малютка, таким образом у БМП-1 преимущество в огневой дуэли на большой дистанции. Что же на счет дуэли на малой дистанции, то тут еще вопрос, что эффективнее - несколько 30 мм подкалиберных снарядов, или одна 73 мм кумулятивная граната.
Малюткой еще попасть надо. Пока летит - оператор занят. А из 73-мм пушки еще попасть надо

> Впрочем то что Вы сослались на огневое преимущество Ворриор над техникой предыдущего поколения БМП-1 и БТР-60ПБ (Уорриор бесспорно относится к БМП второго поколения) хорошо демонстрирует что Вы отлично сознаете тот факт что по критерию огневой мощи Уорриор слабейшая в мире БМП второго поколения.
Потому и сравнивал. Англичане не закладывались на танк с десантным отсеком. Сделали БТР для передвижения по полю боя

С уважением
От Виктор Крестинин
К Гегемон (08.09.2005 15:19:19)
Дата 08.09.2005 15:46:08

интересно как))) (+)

Здрасьте!
.
>Малюткой еще попасть надо. Пока летит - оператор занят. А из 73-мм пушки еще попасть надо
И из 30мм пушки "еще попасть надо" (с), что тоже характерно;-)

>Потому и сравнивал. Англичане не закладывались на танк с десантным отсеком. Сделали БТР для передвижения по полю боя
(потирая руки в ожидании новой креативной колассификации)
А Варриор что, БТР? 8-))

Виктор
От Лис
К Виктор Крестинин (08.09.2005 15:46:08)
Дата 08.09.2005 23:13:08

Re: интересно как)))

>Малюткой еще попасть надо. Пока летит - оператор занят. А из 73-мм пушки еще попасть надо
>И из 30мм пушки "еще попасть надо" (с), что тоже характерно;-)

Из 30-ки будет очередь. С весьма высокой вероятностью, что хоть что-то, да попадет. А из "Грома" -- один-единственный выстрел. Причем по весьма крутой траектории (отсюда необходимость очень четко определять дальность до цели), да вдобавок еще при малейшем боковом ветре эта фигня начинает лететь туда, куда хочется ей, а не куда надо...
От Алекс Антонов
К Лис (08.09.2005 23:13:08)
Дата 09.09.2005 14:04:50

Re: интересно как)))

>>Малюткой еще попасть надо. Пока летит - оператор занят. А из 73-мм пушки еще попасть надо
>>И из 30мм пушки "еще попасть надо" (с), что тоже характерно;-)

>Из 30-ки будет очередь. С весьма высокой вероятностью, что хоть что-то, да попадет. А из "Грома" -- один-единственный выстрел. Причем по весьма крутой траектории (отсюда необходимость очень четко определять дальность до цели), да вдобавок еще при малейшем боковом ветре эта фигня начинает лететь туда, куда хочется ей, а не куда надо...

"...В марте 1997 года на выставке IDEX 97 (International Defense Exhibition) английская БМП FV510 "Уорриор" демонстрировалась со стрельбой на полигоне Макатра. Стрельба велась с места и с ходу по установленным в поле бронированным машинам МТ-ЛБ, привезенным из Кувейта. Вся стрельба сводилась к тому, чтобы попасть в стоящую перед МТ-ЛБ бочку с бензином, которую невооружейным глазом было не заметно. В конечном итоге экипаж БМП попадал в эту бочку, МТ-ЛБ вспыхивала, зрелище довольно эффектное.

Месяца через два я с очередной группой курсантов (было всего 6 курсантов) и одной БМП-3 прибыл на полигон Макатра для проведения стрельб. Все цели, подготовленные для выставки IDEX 97, оставались на своих местах. Для меня было интересно осмотреть результаты стрельбы по этим целям, что я и сделал. Все 3 МТ-ЛБ, по которым стрелял экипаж "Уорриора", стояли целехонькие, слегка обгоревшие снаружи и имели в лучшем случае по 2-3 пробоины. Когда я замерил дальность до них от рубежа открытия огня, то оказалось, что до целей всего-то 750 м. Мои курсанты меньше чем на 2 км из БМП-3 никогда не стреляли..." (C) Сергей Суворов ""КОРОЛЕВА ПЕХОТЫ" В АРАВИЙСКОЙ ПУСТЫНЕ" ("Танкомастер № 1 за 2001 год")

С интересом бы узнал сколько снарядов израсходовали англичане для того чтобы стрельбой сходу из нестабилизированной пушки с ручным наведением по вертикали с дистанции 750 м и менее зажечь бочки с бензином (и сделать по две-три пробойны в МТ-ЛБ) на IDEX 97. Впрочем ведь для того чтобы эмулировать стабилизатор надо всего лишь быстро-быстро вращать штурвальчик в ту или иную сторону, не так ли?
От Лис
К Алекс Антонов (09.09.2005 14:04:50)
Дата 09.09.2005 21:34:27

Ну и к чему...

... вы это тут привели? Я сравнивал эффективность "Грома" с автоматической "тридцаткой". Полагаю, в данных условиях у БМП-1 результативность стрельбы была бы еще ниже.

А вообще коньюнктурные писания Суворова начинают доставать. Понятно, что всемерное подчеркивание достоинств отечественной бронетехники -- дело нужное. Но желательно все-таки это по уму делать!
От Алекс Антонов
К Лис (09.09.2005 21:34:27)
Дата 10.09.2005 13:56:15

Re: Ну и

>... вы это тут привели? Я сравнивал эффективность "Грома" с автоматической "тридцаткой". Полагаю, в данных условиях у БМП-1 результативность стрельбы была бы еще ниже.

Все зависит от дистанции. Warrior обладает огневым превосходством над БМП-1 только на средней дистанции. На большой (ПТУР) и на малой (силовые приводы наведения в обоих плоскостях против ручного по вертикали) дистанциях огневым превосходством обладает БМП-1.

>А вообще коньюнктурные писания Суворова начинают доставать.

Я не заметил в писаниях С.Суворова никакой неискренности.

>Понятно, что всемерное подчеркивание достоинств отечественной бронетехники -- дело нужное. Но желательно все-таки это по уму делать!

По уму - это писать и о недостатках. С.Суворов о конструкционных недостатках выявленных в процессе эксплуатации той же БМП-3 в ОАЭ писал. Так что...
От Гегемон
К Алекс Антонов (10.09.2005 13:56:15)
Дата 10.09.2005 23:48:03

Re: Ну и

> Все зависит от дистанции. Warrior обладает огневым превосходством над БМП-1 только на средней дистанции. На большой (ПТУР) и на малой (силовые приводы наведения в обоих плоскостях против ручного по вертикали) дистанциях огневым превосходством обладает БМП-1.
Не получится. Уорриор - 30-мм АВТОМАТИЧЕСКАЯ пушка. Наводчик целится и стреляет. На БМП-1 в башне 1 человек. Выстрелы нужно заряжать по одному, учитывать дальность и поправку на ветер - то, что англичанину не так существенно. Он будет стрелять чаще и точнее


С уважением
От Алекс Антонов
К Гегемон (10.09.2005 23:48:03)
Дата 11.09.2005 00:51:01

Re: Ну и

>> Все зависит от дистанции. Warrior обладает огневым превосходством над БМП-1 только на средней дистанции. На большой (ПТУР) и на малой (силовые приводы наведения в обоих плоскостях против ручного по вертикали) дистанциях огневым превосходством обладает БМП-1.

>Не получится. Уорриор - 30-мм АВТОМАТИЧЕСКАЯ пушка. Наводчик целится и стреляет. На БМП-1 в башне 1 человек.

При внезапном обнаружении противника на малых далностях - кто первый выстрелил, того и тапки.

>Выстрелы нужно заряжать по одному

Только если на БМП-1 демонтирован автомат заряжания (немцы, говорят, лиш после воссоединения Германии демонтировали).

>учитывать дальность и поправку на ветер

По этому я и говорю что на средних дальностях Варриор обладает огневым превосходством. Реализуется это огневое превосходство по словам С.Суворова двумя-тремя пробоинами подкалиберных (как мы понимаем заброневое действие не очень высоко) снарядов в броне МТ-ЛБ с дистанции 750 метров и менее.
От Гегемон
К Алекс Антонов (11.09.2005 00:51:01)
Дата 11.09.2005 01:26:55

Re: Ну и

>>Не получится. Уорриор - 30-мм АВТОМАТИЧЕСКАЯ пушка. Наводчик целится и стреляет. На БМП-1 в башне 1 человек.
> При внезапном обнаружении противника на малых далностях - кто первый выстрелил, того и тапки.
Не кто первый выстрелил, а кто попал. У англичан преимущество - настильность и меньше зависимость от посторонних факторов. И с целеуказанием получше

>>Выстрелы нужно заряжать по одному
> Только если на БМП-1 демонтирован автомат заряжания (немцы, говорят, лиш после воссоединения Германии демонтировали).
Автомат или механизм?

> По этому я и говорю что на средних дальностях Варриор обладает огневым превосходством. Реализуется это огневое превосходство по словам С.Суворова двумя-тремя пробоинами подкалиберных (как мы понимаем заброневое действие не очень высоко) снарядов в броне МТ-ЛБ с дистанции 750 метров и менее.
А в броне БМП?

С уважением
От Алекс Антонов
К Гегемон (11.09.2005 01:26:55)
Дата 11.09.2005 02:02:17

Re: Ну и

>>>Не получится. Уорриор - 30-мм АВТОМАТИЧЕСКАЯ пушка. Наводчик целится и стреляет. На БМП-1 в башне 1 человек.
>> При внезапном обнаружении противника на малых далностях - кто первый выстрелил, того и тапки.

>Не кто первый выстрелил, а кто попал. У англичан преимущество - настильность и меньше зависимость от посторонних факторов. И с целеуказанием получше

На дистанциях менее 500 метров английские преимущества несущественны. На дистанциях примерно от 500 до 1500 метров английские преимущества существенны и там Ворриор обладает бесспорным огневым превосходством над БМП-1. На бОльших дистанциях бесспорное огневое превосходство переходит к БМП-1.

>> Только если на БМП-1 демонтирован автомат заряжания (немцы, говорят, лиш после воссоединения Германии демонтировали).
>Автомат или механизм?

Руководством не располагаю. Разницы, как Вы понимаете, никакой.

>> По этому я и говорю что на средних дальностях Варриор обладает огневым превосходством. Реализуется это огневое превосходство по словам С.Суворова двумя-тремя пробоинами подкалиберных (как мы понимаем заброневое действие не очень высоко) снарядов в броне МТ-ЛБ с дистанции 750 метров и менее.

>А в броне БМП?

Учитывая что снаряд подкалиберный. Можно смело считать что лобовую броню БМП-1/2 30 мм БПС до дистанции 1800-2000 метров должен устойчиво пробивать (при этом для компенсации невысокого заброневого действия малокалиберного БПС для вывода БМП-1/2 из строя видимо требовалось бы не менее 3-5 попаданий, то бишь несколько шестиснарядных очередей из пушки Рарден). На бОльших же дистанциях эффективность стрельбы из 30 мм пушки с определением дальности до цели по дальномерной шкале становится падает ниже критического значения (для БМП-2 2000 метров - предельная прицельная дальность стрельбы 30 мм калиберным бронебойным снарядом).
От Гегемон
К Алекс Антонов (11.09.2005 02:02:17)
Дата 11.09.2005 10:59:34

Re: Ну и

> На дистанциях менее 500 метров английские преимущества несущественны.
Спорно. Для 73-мм кумулятивной гранаты критичен угол встречи с целью, скорострельность меньше

>от 500 до 1500 метров английские преимущества существенны . На бОльших дистанциях бесспорное огневое превосходство переходит к БМП-1.
Много в Европе площадок, где БМП в обороне стреляет на дистанции свыше 1500 м? На таких дистанциях должен работать СПТРК. Который у англичан, как мы знаем, есть собствнной разработки

И про ПТРК.
1) Эффективность "Малютки" тоже завышать не надо - нужен хорошо подготовленный оператор, тем более на 1500 м.
2) Сплошь и рядом на БМП-1 ПТРК не было, и операторов не обучали, хотя "рельса" торчала. по крайней мере, я с таким оператором разговаривал
3) Как с заряжанием 73-мм снарядов на БМП-1П?

>>А в броне БМП?
> Учитывая что снаряд подкалиберный. Можно смело считать что лобовую броню БМП-1/2 30 мм БПС до дистанции 1800-2000 метров должен устойчиво пробивать (при этом для компенсации невысокого заброневого действия малокалиберного БПС для вывода БМП-1/2 из строя видимо требовалось бы не менее 3-5 попаданий, то бишь несколько шестиснарядных очередей из пушки Рарден).
Это куда попасть

>На бОльших же дистанциях эффективность стрельбы из 30 мм пушки с определением дальности до цели по дальномерной шкале становится падает ниже критического значения (для БМП-2 2000 метров - предельная прицельная дальность стрельбы 30 мм калиберным бронебойным снарядом).
На этих дистанциях нужно управляться с ручным управлением "Малюткой". Притом, что БМП при этом однозначно стоИт, представляя собой мишень

С уважением
От Алекс Антонов
К Гегемон (11.09.2005 10:59:34)
Дата 12.09.2005 16:25:15

Re: Ну и

>> На дистанциях менее 500 метров английские преимущества несущественны.

>Спорно. Для 73-мм кумулятивной гранаты критичен угол встречи с целью, скорострельность меньше

Для малокалиберного БПС так же критичен угол встречи с целью. Так весьма вероятен рикошет такого БПС при попадании в ВЛД корпуса БМП-1/2.
Практическая скорострельность орудия БМП-1 8-10 выстрелов в минуту ( http://www.skbm.ru/rus/works/spec/bmp1/).
Практическая скорострельность пушки Рарден до 90 выстрелов минуту - то бишь до 15 шестиснарядных очередей.
Так как считается что для поражения легкой бронемашины требуется попадание трех-пяти 30 мм калиберных бронебойных снарядов (а у подкалиберных снарядов заброневое действие меньше чем у калиберных) то при стрельбе из Рардена для поражения на малой дистанции БМП-1/2 понадобятся 1-2 точные очереди.
Для поражения с малой дистанции из 73 мм орудия английской БМП понадобится точное попадание одной 73 мм кумулятивной гранаты.

>>от 500 до 1500 метров английские преимущества существенны . На бОльших дистанциях бесспорное огневое превосходство переходит к БМП-1.

>Много в Европе площадок, где БМП в обороне стреляет на дистанции свыше 1500 м?

Xарактерной дистанцией начала танкового боя на европейском ТВД является дистанция 2000 метров.

>На таких дистанциях должен работать СПТРК. Который у англичан, как мы знаем, есть собствнной разработки

У англичан ПТРК Милан оснащены только Уорриоры противотанковых взводов. "К концу 1994 года было выпущено только 787 машин, из них - 387 линейных БМП (включая три для восполнения потерь в Персидском заливе), 84 командирских, 19 машин артиллерийских наблюдателей, 103 MCRV, 39 MRV(R), 52 OPV, а также 105 машин с ПТРК "Милан".

>И про ПТРК.
>1) Эффективность "Малютки" тоже завышать не надо - нужен хорошо подготовленный оператор, тем более на 1500 м.

C 1979-го в производство пошла БМП-1 оснащенные ПТРК Фагот/Конкурс. Перевооружались на новые ПТРК БМП-1 и во время капремонта. Может быть против БМП-1 с Малюткой у Уорриора в дуэльной ситуации на дистанции более 1500 метров и были какие то шансы, против БМП-1П с Конкурсом - нет.

>2) Сплошь и рядом на БМП-1 ПТРК не было, и операторов не обучали, хотя "рельса" торчала. по крайней мере, я с таким оператором разговаривал

Думаю стоит рассматривать вопрос исходя из примерно равного уровня подготовки экипажей. Не считаю что в 80-е в ГСВГ подготовка войск была хуже чем в британской Рейнской армии.

>3) Как с заряжанием 73-мм снарядов на БМП-1П?

Да так же.
От Гегемон
К Алекс Антонов (12.09.2005 16:25:15)
Дата 12.09.2005 17:07:53

Re: Ну и

> Так как считается что для поражения легкой бронемашины требуется попадание трех-пяти 30 мм калиберных бронебойных снарядов (а у подкалиберных снарядов заброневое действие меньше чем у калиберных) то при стрельбе из Рардена для поражения на малой дистанции БМП-1/2 понадобятся 1-2 точные очереди.
Из которых часть снарядов обязательно пробьет броню и окажет воздействие на
1) двигатель
2) башню
3) водителя

> Для поражения с малой дистанции из 73 мм орудия английской БМП понадобится точное попадание одной 73 мм кумулятивной гранаты.
Которая должна (если не отрикошетит) пробить броню

> У англичан ПТРК Милан оснащены только Уорриоры противотанковых взводов. "К концу 1994 года было выпущено только 787 машин, из них - 387 линейных БМП (включая три для восполнения потерь в Персидском заливе), 84 командирских, 19 машин артиллерийских наблюдателей, 103 MCRV, 39 MRV(R), 52 OPV, а также 105 машин с ПТРК "Милан".
Я не про "Уорриоры" с "Миланом". У них есть СПТРК

> Может быть против БМП-1 с Малюткой у Уорриора в дуэльной ситуации на дистанции более 1500 метров и были какие то шансы, против БМП-1П с Конкурсом - нет.
Есть. Англичанин маневрирует и ведет огонь с коротких остановок, а БМП-1 стоит на месте все время, которое требуется для подлета ракеты

С уважением
От Алекс Антонов
К Гегемон (12.09.2005 17:07:53)
Дата 13.09.2005 13:35:37

Re: Ну и

>> Так как считается что для поражения легкой бронемашины требуется попадание трех-пяти 30 мм калиберных бронебойных снарядов (а у подкалиберных снарядов заброневое действие меньше чем у калиберных) то при стрельбе из Рардена для поражения на малой дистанции БМП-1/2 понадобятся 1-2 точные очереди.

>Из которых часть снарядов обязательно пробьет броню и окажет воздействие на
>1) двигатель
>2) башню
>3) водителя

Не возражаю. Просто говорю что статистически для вывода из строя требуется 3-5 пробивших броню малокалиберных снарядов, а это даже с близкой дистанции 1-2 точные очереди. То бишь даже в таких условиях не всегда достигается вывод из строя противника первой точной очередью.

>> Для поражения с малой дистанции из 73 мм орудия английской БМП понадобится точное попадание одной 73 мм кумулятивной гранаты.
>Которая должна (если не отрикошетит) пробить броню

Да.

>> Может быть против БМП-1 с Малюткой у Уорриора в дуэльной ситуации на дистанции более 1500 метров и были какие то шансы, против БМП-1П с Конкурсом - нет.

>Есть. Англичанин маневрирует и ведет огонь с коротких остановок, а БМП-1 стоит на месте все время, которое требуется для подлета ракеты

Крайне невысокие. Надо ведь не просто попасть с дистанции 1.5 км и выше с короткой остановки из пушки СУО которой не имеет ни точного дальномера, ни баллистического вычислителя одиночным снарядом, надо ведь добиться 3-5 пробивших броню противника попаданий (летящая же навстречу ПТУР при этом точности огня не способствует - скорее быстрому покиданию экипажем машины способствует).
От Дм. Журко
К Алекс Антонов (09.09.2005 14:04:50)
Дата 09.09.2005 16:30:24

Не так

Здравствуйте, уважаемый Алекс.

> С интересом бы узнал сколько снарядов израсходовали англичане для того чтобы стрельбой сходу из нестабилизированной пушки с ручным наведением по вертикали с дистанции 750 м и менее зажечь бочки с бензином (и сделать по две-три пробойны в МТ-ЛБ) на IDEX 97.

Вот именно: не знаете, а вывод есть.

>Впрочем ведь для того чтобы эмулировать стабилизатор надо всего лишь быстро-быстро вращать штурвальчик в ту или иную сторону, не так ли?

Или иметь стабилизатор. MCV-80 на экспорт и подороже и пооснащённее.

Чтобы попасть с ходу не надо "эмулировать стабилизатор" и быстро что-то вращать. Надо стрелять в момент совпадения линии стрельбы.

Ну никаких сложностей, чтоб "за Ваши деньги" Вам установили хоть трёхстепенной стабилизатор.

В частности, на MCV-80 уже устанавливали 4 вида ПТУР, по-моему, и не менее 3 башен. Это если о продаже арабам речь вести.

А вот чтоб свои вооружённые силы использовали не старьё разнообразное, а технику одного нового образца, приходится искать и думать.

Дмитрий Журко
От Алекс Антонов
К Дм. Журко (09.09.2005 16:30:24)
Дата 09.09.2005 17:13:11

Вы делаете скоропалительные выводы.

>> С интересом бы узнал сколько снарядов израсходовали англичане для того чтобы стрельбой сходу из нестабилизированной пушки с ручным наведением по вертикали с дистанции 750 м и менее зажечь бочки с бензином (и сделать по две-три пробойны в МТ-ЛБ) на IDEX 97.

>Вот именно: не знаете, а вывод есть.

Я конечно не видел какую именно машину демнстрировали англичане на IDEX 97, но С.Суворов ее видел и указал индекс - FV.510. А это индекс стандартного "Уорриора", а не "Дессерт Уорриора" на который Вы видимо намекаете.

>>Впрочем ведь для того чтобы эмулировать стабилизатор надо всего лишь быстро-быстро вращать штурвальчик в ту или иную сторону, не так ли?

>Или иметь стабилизатор. MCV-80 на экспорт и подороже и пооснащённее.

У "MCV-80 на экспорт" АКА "Десерт Уорриора" вообще то просто башня фирмы "Делко Системз", аналогичная башне колесной боевой машины LAV-25 вооруженная естественно 25 мм пушкой "Бушмайстер" и оснащенная стандартым для нее двухплоскостным стабилизатором.

>Чтобы попасть с ходу не надо "эмулировать стабилизатор" и быстро что-то вращать. Надо стрелять в момент совпадения линии стрельбы.

Легко говорить, но трудно сделать. :-)
"...Приступили к стрельбе с ходу. Этот вид стрельбы армии очень нужен: сохраняется наступательный порыв танков, к тому же танк становится малоуязвимым для орудий противника — поразить движущуюся цель гораздо труднее, чем неподвижную. Для нас, конструкторов, стрельба танка с ходу является самым серьезным видом проверки пушки на прочность: к нагрузкам, возникающим при выстреле, прибавляются нагрузки, возникающие при движении. Танк уже стоял на исходной позиции. Горохов собирался стрелять сам, заметно нервничал. Мы знали, что вероятность поражения цели при стрельбе с ходу чрезвычайно мала, но в душе ожидали чуда и желали успеха экипажу и пушке.

Полигон выдал разрешение, танк рванулся и пошел к движущейся мишени — щиту.

Выстрел — мимо. Второй выстрел — промах. Третий... Ни один снаряд не попал в цель.

Танк вернулся на исходный рубеж. Вылез Горохов, расстроенно махнул рукой:

— Все болтается перед глазами: цель то появится, то исчезнет..."

>Ну никаких сложностей, чтоб "за Ваши деньги" Вам установили хоть трёхстепенной стабилизатор.

Поделитесь ссылкой на источник в котором есть описание "трёхстепенных стабилизаторов".

>В частности, на MCV-80 уже устанавливали 4 вида ПТУР, по-моему, и не менее 3 башен. Это если о продаже арабам речь вести.

Все эти потуги хорошо демонстируют что комплекс вооружения машины британской армии с индексом FV.510 нельзя признать удачным. Этот комплекс вооружения хорош для парадов, а как запахло войной так стахановскими темпами (прям установка 152 мм гаубицы на КВ) через неделю после получения заказа сотрудники GKN первый вариант "Уорриор-Милан" в металл воплотили... впрочем на войну "Уорриор-Милан" все равно не успел.

>А вот чтоб свои вооружённые силы использовали не старьё разнообразное, а технику одного нового образца, приходится искать и думать.

Извините, это Вы о себе?
От Дм. Журко
К Алекс Антонов (09.09.2005 17:13:11)
Дата 10.09.2005 00:43:57

Я не делаю выводов вовсе, обратите внимание.

Добрый вечер, уважаемый Алекс.

>>Вот именно: не знаете, а вывод есть.
> Я конечно не видел какую именно машину демнстрировали англичане на IDEX 97, но С.Суворов ее видел и указал индекс - FV.510. А это индекс стандартного "Уорриора", а не "Дессерт Уорриора" на который Вы видимо намекаете.

Я намекаю на Ваши домыслы.

>>Или иметь стабилизатор. MCV-80 на экспорт и подороже и пооснащённее.
> У "MCV-80 на экспорт" АКА "Десерт Уорриора" вообще то просто башня фирмы "Делко Системз", аналогичная башне колесной боевой машины LAV-25 вооруженная естественно 25 мм пушкой "Бушмайстер" и оснащенная стандартым для нее двухплоскостным стабилизатором.

Ну?

> Легко говорить, но трудно сделать.

Стрелять и попадать не легко.

>"...Приступили к стрельбе с ходу..."

Ну и что? Тут множество условий: теперь машинки ездят мягче, а пушки у них лучше именно в этом вот смысле. И скорострельная она, боезапаса больше.

Не кажется ли Вам, что Вы "делаете скоропалительные выводы" на основе невежества?

> Поделитесь ссылкой на источник в котором есть описание "трёхстепенных стабилизаторов".

Ну, скажем, www.Google.ru -- "Marder LWT-3".

Можно ещё поискать прототип первого Leopard с гидропневматической подвеской и стабилизированной в 3 степенях свободы башней -- 1963 год.

>>В частности, на MCV-80 уже устанавливали 4 вида ПТУР, по-моему, и не менее 3 башен. Это если о продаже арабам речь вести.
> Все эти потуги хорошо демонстируют что комплекс вооружения машины британской армии с индексом FV.510 нельзя признать удачным. Этот комплекс вооружения хорош для парадов, а как запахло войной так стахановскими темпами (прям установка 152 мм гаубицы на КВ) через неделю после получения заказа сотрудники GKN первый вариант "Уорриор-Милан" в металл воплотили... впрочем на войну "Уорриор-Милан" все равно не успел.

Вот именно. Что указывает, что ПТУР и навороченные стабилизаторы может и хороши для арабов, выставок и больших любителей, а на войну их не берут. Отнюдь не потому что делать не умеют, а просто надо да не очень. А Ваше рассуждение попросту странно.

>>А вот чтоб свои вооружённые силы использовали не старьё разнообразное, а технику одного нового образца, приходится искать и думать.
> Извините, это Вы о себе?

Зачем Вас "извинять"? Лучше прочтите написанное и задайте вопрос снова.

Дмитрий Журко
От Алекс Антонов
К Дм. Журко (10.09.2005 00:43:57)
Дата 10.09.2005 13:44:56

Не судите, да несудимы будете

>Добрый вечер, уважаемый Алекс.

>>>Вот именно: не знаете, а вывод есть.
>> Я конечно не видел какую именно машину демнстрировали англичане на IDEX 97, но С.Суворов ее видел и указал индекс - FV.510. А это индекс стандартного "Уорриора", а не "Дессерт Уорриора" на который Вы видимо намекаете.

>Я намекаю на Ваши домыслы.

Повторюсь, вооружение БМП FV-510 Warrior не стабилизировано. Стабилизированным вооружением оснащена версия Desert Warrior. Таким образом или потрудитесь доказать что С.Суворов ошибся с индентификацией БМП участвовавшей в показательных стрельбах на IDEX-97, или можете не озвучивать ваши намеки в виду их безосновательности.

>>"...Приступили к стрельбе с ходу..."

>Ну и что? Тут множество условий: теперь машинки ездят мягче, а пушки у них лучше именно в этом вот смысле. И скорострельная она, боезапаса больше.

"...не снабжена стабилизатором – по мнению англичан, боевые машины могут вести прицельный огонь только с остановок."(C) "Боевые машины пехоты НАТО, «Бронеколлекция» №6/1997 г."

Потрудитесь найти мнение о том что возможна (и эфективна) прицельная стрельба из пушечного вооружения FV-510 Warrior сходу, или не занимайтесь домыслами.

>Не кажется ли Вам, что Вы "делаете скоропалительные выводы" на основе невежества?

Я вижу что Вы перешли на личность оппонента. Вы это сделали зря. Сообщаю что подобный "дискуссионный прием" некорректен и антипродуктивен.

>> Поделитесь ссылкой на источник в котором есть описание "трёхстепенных стабилизаторов".

>Ну, скажем, www.Google.ru -- "Marder LWT-3".

По предложенной Вами методе находятся только упоминания, а не описания. Впрочем может быть Вы сами дадите описание системы стабилизации башни LWT-3 и т.п. и распишете те ее преимущества ради которых стоит тратить "ваши деньги"? Может быть эффективность стрельбы значительно возрастала? На сколько?

>Можно ещё поискать прототип первого Leopard с гидропневматической подвеской и стабилизированной в 3 степенях свободы башней -- 1963 год.

Как я понимаю Вы имеете в виду MBT-70, начало разработки которого как раз датируется 1963-м годом. Увы, на MBT-70 была применена двухплоскостная стабилизация вооружения.

>Вот именно. Что указывает, что ПТУР и навороченные стабилизаторы может и хороши для арабов, выставок и больших любителей, а на войну их не берут.

Двухплоскостные стабилизаторы вооружения хороши не только для арабов, но и для американцев, и для русских... да и для англичан тоже. Проблема в том что современная Великобритания достаточно бедная страна вооруженные силы которой не планируется самостоятельно использовать в высокоинтенсивных сухопутных боевых действиях против хорошо технически оснащенного противника. От того и подобные подходы (с тактической точки зрения Warrior не БМП, а БТР с 30 мм пушкой - против хорошо технически оснащенного противника плохо, против "партизан" нормально).

>Отнюдь не потому что делать не умеют, а просто надо да не очень. А Ваше рассуждение попросту странно.

С Ваших слов я уже понял что я невежда со странными домыслами (или странный невежда).
Как я заметил характеризовать слова других людей как невежественные, странные, или как "замечательную ерунду" для Вас характерно. При подобном неуважении к собеседникам я бы на Вашем месте удалил бы из приветсвия обращение к собеседнику как к "уважаемому" чтобы никого не вводить в заблуждение.

>>>А вот чтоб свои вооружённые силы использовали не старьё разнообразное, а технику одного нового образца, приходится искать и думать.

>> Извините, это Вы о себе?

>Зачем Вас "извинять"? Лучше прочтите написанное и задайте вопрос снова.

К Вам (фидошное) у меня вопросов больше нет.
От Дм. Журко
К Алекс Антонов (10.09.2005 13:44:56)
Дата 12.09.2005 18:14:34

Re: Не судите,...

Здравствуйте, уважаемый Алекс.

>>Я намекаю на Ваши домыслы.
> Повторюсь, вооружение БМП FV-510 Warrior не стабилизировано. Стабилизированным вооружением оснащена версия Desert Warrior. Таким образом или потрудитесь доказать что С.Суворов ошибся с индентификацией БМП участвовавшей в показательных стрельбах на IDEX-97, или можете не озвучивать ваши намеки в виду их безосновательности.

А я опровергаю не отсутствие стабилизатора, а цельнососаное из пальца описание якобы бывших на выставке событий.

>>Ну и что? Тут множество условий: теперь машинки ездят мягче, а пушки у них лучше именно в этом вот смысле. И скорострельная она, боезапаса больше.
>"...не снабжена стабилизатором – по мнению англичан, боевые машины могут вести прицельный огонь только с остановок."(C) "Боевые машины пехоты НАТО, «Бронеколлекция» №6/1997 г."

Тем не менее, выставочный расчёт может и попасть, что, разумеется, ничего не доказывает, кроме умения и желания подать товар.

> Потрудитесь найти мнение о том что возможна (и эфективна) прицельная стрельба из пушечного вооружения FV-510 Warrior сходу, или не занимайтесь домыслами.

Такая стрельба возможна и иногда желательна.

>>Не кажется ли Вам, что Вы "делаете скоропалительные выводы" на основе невежества?
> Я вижу что Вы перешли на личность оппонента. Вы это сделали зря. Сообщаю что подобный "дискуссионный прием" некорректен и антипродуктивен.

Это я перешёл? Ну тогда ладно, тогда сожалею, простите уж. Однако цитата Ваша никакого отношения к делу не имеет -- демагогический приём. Или Вы готовы показать применимость довоенных опытов с тяжёлыми танками к наиболее современным БМП с автоматическими пушками?

>>Ну, скажем, www.Google.ru -- "Marder LWT-3".
> По предложенной Вами методе находятся только упоминания, а не описания. Впрочем может быть Вы сами дадите описание системы стабилизации башни LWT-3 и т.п. и распишете те ее преимущества ради которых стоит тратить "ваши деньги"? Может быть эффективность стрельбы значительно возрастала? На сколько?

Пытаюсь показать, что в стабилизаторах предавно ничего сакрального нет. А вот не ставят их! «Распишете преимущества, ради которых стоит тратить "ваши деньги" на _двустепенной_ стабилизатор? Может эффективность стрельбы значительно возрастает? Насколько?» Это ведь к Вам вопросы. Мне судьба башни Marder понятна.

Есть мнение больших экспертов, ясно выраженное в важных решениях, а не болтовне перевранной журналистами: на MCV-80 -- продукте передовой танкостроительной страны -- такого стабилизатора нет. А Ваше «ну-ну» по этому поводу ничтожно.

> Как я понимаю Вы имеете в виду MBT-70, начало разработки которого как раз датируется 1963-м годом. Увы, на MBT-70 была применена двухплоскостная стабилизация вооружения.

Нет, имею ввиду проигравший в 1962 году прообраз Leopard-1 объединения B (Ruhrstahl, Hanomag, Henschel и Warneke). На нём были установлены:
+ управляемая гидропневматическая подвеска, стабилизирующая в перспективе,
+ гидростатическая передача для плавных поворотов,
+ стабилизированная по курсу, крену и возвышению башня.
Такие решения не просто упрощали стрельбу с хода, но, что много важнее, берегли экипаж от нагрузок. Ну и на приборы, конечно. Этот танк любопытен тем что он объясняет попытку создать башню LWT-3 для Marder. Но там уж смысла почти совсем нет.

> Двухплоскостные стабилизаторы вооружения хороши не только для арабов, но и для американцев, и для русских... да и для англичан тоже. Проблема в том что современная Великобритания достаточно бедная страна вооруженные силы которой не планируется самостоятельно использовать в высокоинтенсивных сухопутных боевых действиях против хорошо технически оснащенного противника. От того и подобные подходы (с тактической точки зрения Warrior не БМП, а БТР с 30 мм пушкой - против хорошо технически оснащенного противника плохо, против "партизан" нормально).

Именно против «хорошо вооружённого» противника вообразить прицельно на ходу стреляющую БМП трудно, только против «партизан». Вы совершенно не в ладах с очевидностью. 30 мм пушка -- вполне достаточна для современной БМП в борьбе с серьёзным противником. Нужен танк, артподдержка и непосредственное воздушное взаимодействие. Это и отличает развитую армию, а не то, что Вы подумали.

>>Отнюдь не потому что делать не умеют, а просто надо да не очень. А Ваше рассуждение попросту странно.
> С Ваших слов я уже понял что я невежда со странными домыслами (или странный невежда).
> Как я заметил характеризовать слова других людей как невежественные, странные, или как "замечательную ерунду" для Вас характерно. При подобном неуважении к собеседникам я бы на Вашем месте удалил бы из приветсвия обращение к собеседнику как к "уважаемому" чтобы никого не вводить в заблуждение.

Мне почти безразлично Ваше невежество и оно нисколько не влияет на уважение. Хуже, когда невежество становится основой для далеко идущих выводов и поз. Но и это случается с уважаемыми людьми, а с неуважаемыми спорить смысла нет. Только на основе взаимного уважения. «Замечательной ерундой» я обозначил выводы, с которыми спорить бесполезно, настолько они замечательны.

>>Зачем Вас "извинять"? Лучше прочтите написанное и задайте вопрос снова.
> К Вам (фидошное) у меня вопросов больше нет.

Так зачем тогда задавали?

Дмитрий Журко
От Алекс Антонов
К Дм. Журко (12.09.2005 18:14:34)
Дата 13.09.2005 13:37:45

До продолжения дискуссии с Вами опускаться не собираюсь (-)
От Гегемон
К Алекс Антонов (10.09.2005 13:44:56)
Дата 10.09.2005 23:44:39

Ой

> (с тактической точки зрения Warrior не БМП, а БТР с 30 мм пушкой
По сути так и есть. Но четкую границу между БМП и БТР никто провести не может. Понятия "плавают"

С уважением
От Иван Уфимцев
К Гегемон (10.09.2005 23:44:39)
Дата 12.09.2005 21:10:30

Таки да, ой.

>> (с тактической точки зрения Warrior не БМП, а БТР с 30 мм пушкой
>По сути так и есть.

Вот именно. И конструктивно, и функционально.

>Но четкую границу между БМП и БТР никто провести не может. Понятия "плавают"

Хе. Наверное, "никто" общую тактику исключительно курил.
Ответ весьма прост.
БМП -- танк (обычно лёгкий или средний) с десантным отсеком, предназначена для активных действий на поле боя, обладает "наступательным" вооружением.
БТР -- бронированный транспорт с оборонительным вооружением, для ведения активных действий не предназначен.

Чем будет машина -- зависит от места и времени, конкретные необходимые условия таки "ползут". Например, в данный момент одно из необходимых условий для БМП -- стабилизированное собственное вооружение способность поражать бронетехнику и лёгкие укрытия противника. Ставим упрощённую (а то и вообще снимаем нафиг) башню -- имеем БТР на том же шасси.

Соответствтвенно, в те времена, когда стабилизированная пушка была для танка не обязательна, БМП тоже вполне обходилась без неё.

--
CU, Ivan
От Гегемон
К Иван Уфимцев (12.09.2005 21:10:30)
Дата 12.09.2005 22:22:47

Re: Таки да,...

>>Но четкую границу между БМП и БТР никто провести не может. Понятия "плавают"
> Хе. Наверное, "никто" общую тактику исключительно курил.
Это не ко мне

>Ответ весьма прост.
>БМП -- танк (обычно лёгкий или средний) с десантным отсеком, предназначена для активных действий на поле боя, обладает "наступательным" вооружением.
В разное время это требовало разных возможностей. Schützenpanzer 251 времен ВМВ, М113 во Вьетнаме, "Торнадо", AMX-13VCI, SKOT с КПВТ и т.д.

Ну, да. БМП-1 - не БМП

С уважением
От Алекс Антонов
К Гегемон (10.09.2005 23:44:39)
Дата 11.09.2005 01:29:18

Re: Ой

>> (с тактической точки зрения Warrior не БМП, а БТР с 30 мм пушкой
>По сути так и есть. Но четкую границу между БМП и БТР никто провести не может. Понятия "плавают"

Я видел вполне четкие (еще впрочем не "канонизированные") определение понятия БМП.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/880/880925.htm

Все они сводятся к тому что раз БМП предназначены для тесного тактического взаимодействия (действий в едином бронированном боевом порядке) с танками, то БМП это обязательно транспортно-боевые бронированные машины со стабилизированным вооружением. В соответсвии с таким подходом БМП-1 никакая не БМП (ее вооружение не удовлетворяет требованиям к вооружению современной БМП), а БТР-90, не смотря на то что не всегда его ходовая часть обеспечивает подвижность равную подвижности гусеничной машины, колесная БМП.
От Гегемон
К Алекс Антонов (11.09.2005 01:29:18)
Дата 11.09.2005 02:05:33

Re: Ой

> Все они сводятся к тому что раз БМП предназначены для тесного тактического взаимодействия (действий в едином бронированном боевом порядке) с танками, то БМП это обязательно транспортно-боевые бронированные машины со стабилизированным вооружением. В соответсвии с таким подходом БМП-1 никакая не БМП (ее вооружение не удовлетворяет требованиям к вооружению современной БМП), а БТР-90, не смотря на то что не всегда его ходовая часть обеспечивает подвижность равную подвижности гусеничной машины, колесная БМП.
Канонизированное договорное определение: 20-мм (и более) пушка + гусеницы + десант = БМП
(Интересно, насколько RhM202 мощнее, чем КПВТ)
СУО со стабилизацией и прочими прелесятми - это хорошие бонусы, но в формальное определение не входит. Иначе под определение не подпадут ранние БМП в принципе, что нелогично.
Колесная ходовая часть все же менее устойчива к обстрелу


С уважением
От Алекс Антонов
К Гегемон (11.09.2005 02:05:33)
Дата 12.09.2005 16:45:55

Re: Ой

>Канонизированное договорное определение: 20-мм (и более) пушка + гусеницы + десант = БМП

Это было выгодное нам определением, потому как в зачет в качестве БМП с западной стороны попали в том числе машины по своей тактической роли бывшие БТРами (хотя и БТРами оснащенными пушечным вооружением).

>СУО со стабилизацией и прочими прелесятми - это хорошие бонусы, но в формальное определение не входит. Иначе под определение не подпадут ранние БМП в принципе, что нелогично.

А ранние БМП создавались для совместных действий с танками в условиях применения ОМП. К моменту появления договора об обычных вооружениях в Европе от БМП требвалось обеспечение тесного взаимодействия мотопехоты с танками не только в конфликте с применением ОМП, но и конфликте с применением только обычного оружия.

>Колесная ходовая часть все же менее устойчива к обстрелу

Это с какой стороны посмотреть. На поле боя в один момент полностью обездвижить все же проще легкую гусеничную чем четырехосную колесную бронемашину. Устойчивость к боевым повреждениям колесного движителя меньше чем у гусеничного, общая живучесть больше.
От Гегемон
К Алекс Антонов (12.09.2005 16:45:55)
Дата 12.09.2005 17:25:10

Re: Ой

>>Канонизированное договорное определение: 20-мм (и более) пушка + гусеницы + десант = БМП
> Это было выгодное нам определением, потому как в зачет в качестве БМП с западной стороны попали в том числе машины по своей тактической роли бывшие БТРами (хотя и БТРами оснащенными пушечным вооружением).
Тактическая роль - понятие расплывчатое. Все зависит от огневых возможностей противника
Какие, например, машины попали в зачет с западной стороны?

С уважением
От Алекс Антонов
К Гегемон (12.09.2005 17:25:10)
Дата 13.09.2005 13:17:03

Re: Ой

>> Это было выгодное нам определением, потому как в зачет в качестве БМП с западной стороны попали в том числе машины по своей тактической роли бывшие БТРами (хотя и БТРами оснащенными пушечным вооружением).

>Тактическая роль - понятие расплывчатое. Все зависит от огневых возможностей противника

В войне против партизан тяжелые бронетанковые (механизированные) соединения не нужны (ОБТ и БМП - техника таких соединений). Указанные соединения нужны для войны с регулярной армией - а таковую по умолчанию следует считать противником с высокими огневыми возможностями.

>Какие, например, машины попали в зачет с западной стороны?

Как БМП? Все транспортно-боевые (то бишь оборудованные отсеком для перевозки пехотного десанта) с пушкой калибром от 20 мм.
От Гегемон
К Алекс Антонов (13.09.2005 13:17:03)
Дата 13.09.2005 15:33:40

Re: Ой

> В войне против партизан тяжелые бронетанковые (механизированные) соединения не нужны (ОБТ и БМП - техника таких соединений). Указанные соединения нужны для войны с регулярной армией - а таковую по умолчанию следует считать противником с высокими огневыми возможностями.
А какие соединения сейчас не механизированные? Да и партизаны так вооружены, что для борьбы с ними ОБТ и БМП очень даже полезны

>>Какие, например, машины попали в зачет с западной стороны?
> Как БМП? Все транспортно-боевые (то бишь оборудованные отсеком для перевозки пехотного десанта) с пушкой калибром от 20 мм.
Так какие? Что это дало советской стороне?

С уважением
От Гегемон
К Виктор Крестинин (08.09.2005 15:46:08)
Дата 08.09.2005 15:52:55

Всегда готов

>>Малюткой еще попасть надо. Пока летит - оператор занят. А из 73-мм пушки еще попасть надо
>И из 30мм пушки "еще попасть надо" (с), что тоже характерно;-)
Баллистика все-таки разная, не находите?

>>Потому и сравнивал. Англичане не закладывались на танк с десантным отсеком. Сделали БТР для передвижения по полю боя
>(потирая руки в ожидании новой креативной колассификации)
>А Варриор что, БТР? 8-))
Это Вы в БТР записываете машины, которые создатели классифицировали иначе.

>Виктор
С уважением
От Виктор Крестинин
К Гегемон (08.09.2005 15:52:55)
Дата 08.09.2005 16:00:43

Так это... "варриор" БТР или как? (+)

Здрасьте!
>>>Потому и сравнивал. Англичане не закладывались на танк с десантным отсеком. Сделали БТР для передвижения по полю боя
В принципе, Вы это уже сказали, но для пущего эффекта хотелось бы Вашего же подтверждения)))
Виктор
От Гегемон
К Виктор Крестинин (08.09.2005 16:00:43)
Дата 08.09.2005 16:18:21

или как

>>>>Потому и сравнивал. Англичане не закладывались на танк с десантным отсеком. Сделали БТР для передвижения по полю боя
>В принципе, Вы это уже сказали, но для пущего эффекта хотелось бы Вашего же подтверждения)))
Почему же не интересуетесь, что я именую "танком с десантным отсеком"?

>Виктор
С уважением
От Дм. Журко
К Виктор Крестинин (07.09.2005 14:28:45)
Дата 07.09.2005 14:41:41

"Бедность -- не порок" (-)