От Dassie
К Сергей Стрыгин
Дата 09.09.2005 14:54:27
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Здравого смысла у меня навалом.

>"Русские" могилы членам международной комиссии немцы, действительно, показывали 28 апреля 1943 г. вскользь, в течение нескольких минут.

Скорее всего, все-таки перед обедом 29-го или перед обедом же 30-го, 28-го их вроде в Катынь вообще не возили. Но это неважно, важно про несколько минут, про которые у нас консенсус.

>Фактически, для опытных патологоанатомов из международной комиссии такой показ - это тоже самое, что положить трупы из разных могил перед их глазами рядом. Можете не сомневаться, что разницу в 2-3 года во времени нахождения трупов в земле члены международной комиссии обязательно заметили бы и отметили в своих показаниях! Я полагаю, что такую разницу способен заметить любой нормальный человек, даже не имеющий никакого судебно-медицинского опыта, в том числе и Вы.

Вы не специалист, как и я, поэтому не надо насчет "способен", когда речь идет о разных могилах
(где и почва может быть разной, и глубина захоронения и, так сказать, массовость).
И какой разнице в 2-3 года идет речь? Если мне не изменяет память, речь идет о сравнении 1940 и 1941 годов как обсуждаемых Вами дат расстрела поляка.

>Тогда никто не знал, сколько людей на самом деле было расстреляно сотрудниками НКВД в Смоленске в 1939-1941 г.г.
>Но мы-то с Вами сейчас это количество знаем!

Не записывайте меня в "мы-то". Я не знаю.
Кроме того, что говорит Марков насчет массовости в советских могилах - ему что, много трупов показали и дали исследовать за те несколько минут? Типа как Комиссия Бурденко в январе 1944 постаралась?

>Кстати, М.Марков в своих показаниях вообще не предлагал никакой датировки времени расстрела трупов из "советских" могил! Он просто излагал известные лично ему факты, причем излагал факты весьма достоверно, ничего не утаивая и не домысливая.

Оставьте это следователю марковскому, тот лучше знал.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (09.09.2005 14:54:27)
Дата 09.09.2005 17:12:52

Это хорошо. Но не забывайте свой здравый смысл вовремя включать!

>Скорее всего, все-таки перед обедом 29-го или перед обедом же 30-го, 28-го их вроде в Катынь вообще не возили.

Конечно же, 29-го апреля, в первый день работы комиссии в Козьих Горах!
Но тут Вы сами виноваты, ввели в заблужение меня и других читателей форума своей фразой парой постов выше: "...Международная комиссия работала на месте раскопок в сумме лишь несколько часов - пару часов 28 апреля и пару часов 29 апреля 1943 г."

>...речь идет о разных могилах(где и почва может быть разной, и глубина захоронения и, так сказать, массовость).

"Советские" могилы слева от дороги находились в 70-100 метрах от "польских".
Почва, глубина захоронения и "массовость" во всех них были примерно одинаковы. Во всяком случае, условия были гораздо ближе к условиям в «польских» могилах, чем в «могиле №8» в "Долине смерти" в 250-300 метрах южнее.

>И какой разнице в 2-3 года идет речь? Если мне не изменяет память, речь идет о сравнении 1940 и 1941 годов как обсуждаемых Вами дат расстрела поляка.

Нет, речь идет о сравнении состояния трупов советских граждан, якобы расстрелянных в 1937-38 г.г. и состояния трупов поляков, якобы расстрелянных в начале 1940 г.

Еще раз следите за логикой.

Немцы вскрыли семь массовых могил справа от дороги, и четыре массовые могилы - слева.
Состояние трупов в могилах слева от дороги и справа от нее - одинаковое.
Если в могилах справа от дороги лежат трупы поляков, расстрелянных в апреле-мае 1940 г., следовательно, в "советских" могилах слева от дороги должны лежать трупы советских граждан, расстрелянных в Смоленске весной 1940 года или примерно в то время, с разбросом в несколько месяцев.

Но в Смоленске в 1939-41 г.г. были расстреляны всего лишь шесть человек, причем с интервалом между их расстрелами в несколько недель или даже месяцев.
Даже если допустить, что всех шестерых захоронили в Козьих Горах в одну братскую могилу, которую для этой цели специально держали открытой больше года в 20-25 метрах от оживленной лесной дороги, на "большую" могилу это захоронение никак "не тянет" !
А ведь Франтишек Гаек, видевший могилы справа и слева от дороги в один день, употребляет термин "hromadne" в отношении и тех, и других!

Массовые расстрелы были в Смоленске в 1937-38 г.г. и только трупы расстрелянных в 1937-38 могут образовывать «массовые» ("hromadne") советские могилы в Козьих Горах!
Но весной 1943 года состояние трупов людей, расстрелянных в 1937-38 г.г. должно было принципиально и очень сильно отличаться от состояния трупов людей, расстрелянных в 1940 г. !
Однако, разницы в состоянии трупов в "советских" могилах слева от дороги и в «польских» могилах справа от дороги нет, из чего следует, что и те и другие, были расстреляны примерно в одно время.
После 1937-38 г.г. массовые расстрелы были в Смоленске только в 1941-42 г.г., следовательно во всех массовых могилах в Козьих Горах могут лежать только люди расстрелянные в 1941-42 г.г.!
А в 1941-42 г.г. в Смоленске были немцы!

>Кроме того, что говорит Марков насчет массовости в советских могилах - ему что, много трупов показали и дали исследовать за те несколько минут?

Марков говорит только о том, что он видел собственными глазами - что состояние трупов в "советских" могилах было таким же, как и в "польских".
О том, что "советские" могилы были большие ("hromadne"), независимо от Маркова пишет Ф.Гаек.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (09.09.2005 17:12:52)
Дата 10.09.2005 08:10:27

Про показания Маркова я уже сказал, что хотел. См. выше.

А в 1943 году комиссия (включая Маркова) отмечала,
что советские захоронения - значительно более ранние,
чем польские. Чему верить-то?
И это тоже на основе тех же нескольких минут осмотра могил, из которых Вы потом, но уже беря послевоенные показания Маркова в нарсуде в Софии, строите очередное свое откровение - выделенным шрифтом с восклицательными знаками.

Все пока на эту тему, по третьему кругу едем.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (10.09.2005 08:10:27)
Дата 10.09.2005 14:53:07

Про датировку "советских" захоронений в Козьих Горах

>А в 1943 году комиссия (включая Маркова) отмечала,
>что советские захоронения - значительно более ранние,
>чем польские.

Не "комиссия отмечала", а немцы сообщили членам комиссии об обнаружении "советских" захоронений 15-летней давности и фактически принудили членов международной комиссии к подписанию окончательного текста экспертного отчета!
Это, как говорят в Одессе, две большие разницы!
(Кстати, окончательный текст отчета, подписанный членами комиссии на аэродроме в Бяла Подляске 1 мая 1943 г., значительно отличался от того текста, который немцы зачитали членам комиссии в Смоленске 30 апреля 1943 г. и, якобы, с комиссией согласовали).

Вы еще скажите, что члены международной комиссии научно датировали время захоронения трупов 1940-м годом по результатам анализа годовых колец с молодых хвойных деревьев, росших на могилах. Ведь ссылка на эти елочки тоже присутствует в окончательном тексте отчета международной комиссии!

Однако, при этом, члены комиссии и другие свидетели в один голос утверждают, что все семь могил с телами польских офицеров к моменту приезда международной комиссии в Козьи Горы были уже полностью вскрыты и из них вовсю эксгумировались трупы. С каких таких могил "польских офицеров" тогда взялись эти елочки, предъявленные членам международной комиссии в качестве вещественных доказательств?

Между прочим, ситуация с датировкой времени захоронений в Козьих Горах по годовым древесным кольцам хвойных деревьев для немцев еще более глупая. Немцы не только явно взяли эти елочки не с «польских» могил, а с каких-то других мест, но и сделали это совершенно напрасно, только добавив этим еще один аргумент против своей версии. Немецкая сторона совершенно по-дурацки «подставилась», утверждая, что темные кольца в древесине образовались оттого, что эти елочки были в начале лета 1940 года якобы пересажены сотрудниками НКВД на «польские» могилы с целью маскировки захоронений расстрелянных в апреле-мае 1940 г. поляков. На самом деле, сотрудники НКВД такую идиотскую ошибку никогда бы не допустили, поскольку посадить деревья на свежую, еще не осевшую могилу – значит, наоборот, эту могилу демаскировать. В отличие от немцев, комендантские службы НКВД СССР имели большой опыт маскировки массовых захоронений и первые два-три года ничего на могилах не сажали, только лишь подсыпая и утрамбовывая землю на поверхности могил по мере естественной осадки грунта.

С датировкой "советских" захоронений ситуация аналогичная.

Полковник Фридрих Аренс на допросе в Нюрнберге показал, что в Козьих Горах немцами были обнаружены лишь отдельные небольшие «русские» захоронения с полностью распавшимися скелетами.

А Фридрих Гаек пишет о четырех "hromadne" могилах слева от дороги, в которых находились тела гражданских лиц и польских офицеров. Плюс информация Марко Маркова о том, что членам международной комиссии немцы показали два трупа, извлеченные из этих могил, причем оба трупа находились в той же степени разложения, что и трупы в "польских" могилах, а также то, что почерк исполнителей казней был одинаковый.

Добавьте к этому современные итоговые данные польских эксгумаций 1994-95 г.г., когда в «Долине смерти» были обнаружены 39 массовых могил, три(!) из которых были признаны «польскими». Однако из всех 39 могил в «Долине смерти» немцы почему-то в начале июня 1943 г. вскрыли только одну, извлекли оттуда 13 трупов и быстро прекратили эксгумацию этой могилы, а саму могилу засыпали. Кстати, полякам из Красного Креста немцы передали для перезахоронения лишь 10 трупов из этих 13.

Вышесказанное может означать только одно – немцы вообще не обнаружили в 1943 г. в Козьих Горах ни одной массовой могилы периода 1937-38 г.г. !
Все обнаруженные немцами могилы советского периода были захоронениями, сделанными до 1928 г.
Возможно даже, что немцы наткнулись в Козьих Горах на дореволюционные спецзахоронения и попытались объявить их захоронениями «советского» периода.

>Чему верить-то?

Своим глазам верьте.
И собственный здравый смысл почаще включайте, чтобы не заржавел.
Если видите, что информацию скрывают, что информация искажена или недостоверна, перепроверяйте по другим источникам, сопоставляйте и анализируйте.
От Chestnut
К Сергей Стрыгин (09.09.2005 17:12:52)
Дата 09.09.2005 22:12:16

Re: Это хорошо....

>Даже если допустить, что всех шестерых захоронили в Козьих Горах в одну братскую могилу, которую для этой цели специально держали открытой больше года в 20-25 метрах от оживленной лесной дороги, на "большую" могилу это захоронение никак "не тянет" !
>А ведь Франтишек Гаек, видевший могилы справа и слева от дороги в один день, употребляет термин "hromadne" в отношении и тех, и других!

>Массовые расстрелы были в Смоленске в 1937-38 г.г. и только трупы расстрелянных в 1937-38 могут образовывать «массовые» ("hromadne") советские могилы в Козьих Горах!

Это скорее "общие", "братские"

In hoc signo vinces