От DenisIrkutsk
К Червяк
Дата 07.09.2005 18:57:33
Рубрики WWII; Армия;

Re: Для кого...

Приветствую!

>
>Для Германии было выгоднее, чтобы они оставались на месте как можно дольше. По крайней мере до выхода 1ТА с Кавказа. Они там закрывали жд узел и частично Волгу (хотя зимой это и маловажно).

На саму по себе мысль покрутить варианты меня натолкнула ВОВ Краткий курс Когда внезапности уже не было. Там есть такая выраженная мысль. Что сам по себе приказ Паулюсу держаться в Сталинграде был ошибочным. Сам Паулюс хотел прорываться сразу же. Мне это мнение не кажется единственно возможным поэтому и хотелось бы услышать мнения насчёт возможных вариантов развития. Достаточно хорошо в ВИ литературе доказанно что полноценное снабжение по воздуху было однозначно не возможно. Мы знаем результат попытки деблокирования с конкретного направления, тоже путь в никуда. Но ведь были и другие варианты. Например прорыв Паулюса из кольца сразу. Попытка нанести деблокирующий удар с другого направления. Насколько всё это было вероятно и каким вероятностям вело.

>Для СССР лучше чтобы они прорывались - в поле бы их было легче разбить.

Здесь я с вами соглашусь. Мне чисто умозрительно тоже кажется что разгром прорывающейся 6-й армии был не минуем и вполне сапостовим с тем поражением которое она в итоге понесла.

С уважением Денис Иркутск
От Андю
К DenisIrkutsk (07.09.2005 18:57:33)
Дата 08.09.2005 12:16:25

Re: Для кого...

Приветствую !

>На саму по себе мысль покрутить варианты меня натолкнула ВОВ Краткий курс Когда внезапности уже не было. Там есть такая выраженная мысль. Что сам по себе приказ Паулюсу держаться в Сталинграде был ошибочным.

А почему ошибочным ? Какая альтернатива ? Окружать "окружающих" совместным ударом 6 А на юг и спешно собранных немецких формирований с Кавказа/Прикаквказья на север ?

>Сам Паулюс хотел прорываться сразу же. Мне это мнение не кажется единственно возможным поэтому и хотелось бы услышать мнения насчёт возможных вариантов развития. Достаточно хорошо в ВИ литературе доказанно что полноценное снабжение по воздуху было однозначно не возможно.

Почему вдруг "доказано" ? Именно Сталинград и доказал, ИМХО.

>Здесь я с вами соглашусь. Мне чисто умозрительно тоже кажется что разгром прорывающейся 6-й армии был не минуем и вполне сапостовим с тем поражением которое она в итоге понесла.

Понесла то понесла, но не надо забывать про бои с окруженной немецкой группировкой. Капитуляция была после упорных и кровопролитных боёв.

Кстати, примеры выхода немцев из окружений даже в 44 г., что на Востоке, что на Западе, также не дают 100% гарантии того, что "выходящую" из "котла" 6-ую Армию можно было БЫ так уж легко и просто раскатать в блин.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От DenisIrkutsk
К Андю (08.09.2005 12:16:25)
Дата 08.09.2005 16:36:22

Re: Для кого...


>
>А почему ошибочным ? Какая альтернатива ? Окружать "окружающих" совместным ударом 6 А на юг и спешно собранных немецких формирований с Кавказа/Прикаквказья на север ?

Это не ко мне это не я назвал эту мысль ошибочной.

>
>Почему вдруг "доказано" ? Именно Сталинград и доказал, ИМХО.

Невозможно с точки зрения поддержания боеспособности всей группировки в целом. Если бы Сталинград это доказал, то мы имели бы случай аналогичный Демянскому. Т.е. не удалось бы ликвидировать группировку.


>
>Понесла то понесла, но не надо забывать про бои с окруженной немецкой группировкой. Капитуляция была после упорных и кровопролитных боёв.

Там всё таки пришлось их выбивать из укреплений. А там пришлось бы гвоздить в голой степи.

>Кстати, примеры выхода немцев из окружений даже в 44 г., что на Востоке, что на Западе, также не дают 100% гарантии того, что "выходящую" из "котла" 6-ую Армию можно было БЫ так уж легко и просто раскатать в блин.

Разумеется есть. Поэтому и хотелось бы услышать кое-какие оценки с точки зрения наличных советских резервов боеспособности войск из внещнего и внутреннего обводов окружения, растояния которое нужно пройти немцам. 100% однозначно нет, но тем не менее исходя из того что я знаю, такой пример мог быть для немцев очень пагубным. К примеру Корсуньский прорыв растояние меньше, на встречу сильный деблокирующий удар. Однако всё равно потери такие что окружённые части фактически уничтоженны.

С уважением Денис Иркутск
От Андю
К DenisIrkutsk (08.09.2005 16:36:22)
Дата 08.09.2005 16:44:10

Re: Для кого...

Приветствую !

>Невозможно с точки зрения поддержания боеспособности всей группировки в целом.

Вот сорвавшаяся операция снабжения это и доказала.

> Если бы Сталинград это доказал, то мы имели бы случай аналогичный Демянскому. Т.е. не удалось бы ликвидировать группировку.

Спас-демянская группировка немцев не была ликвидирована отнюдь и не только по причине налаженного снабжения для окруженных войск.

>Там всё таки пришлось их выбивать из укреплений. А там пришлось бы гвоздить в голой степи.

При наличии сильных ударных отрядов и идущей навстречу контрударяющей "группы встречи" "гвоздение" не есть тривиальная задача. ИМХО.

>К примеру Корсуньский прорыв растояние меньше, на встречу сильный деблокирующий удар. Однако всё равно потери такие что окружённые части фактически уничтоженны.

К сожалению не все. Как и в "фалезском мешке".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От DenisIrkutsk
К Андю (08.09.2005 16:44:10)
Дата 08.09.2005 17:15:48

Re: Для кого...


>
>Вот сорвавшаяся операция снабжения это и доказала.

>
>Спас-демянская группировка немцев не была ликвидирована отнюдь и не только по причине налаженного снабжения для окруженных войск.

Снабжение её по воздуху съиграло свою роль в том что они продержались до того как к ним пробили рамушевский коридор.

>
>При наличии сильных ударных отрядов и идущей навстречу контрударяющей "группы встречи" "гвоздение" не есть тривиальная задача. ИМХО.

Разумеется. Мне как раз бы хотелось рассмотреть разные варианты. Два из тех что были опробованны на практике. Снабзжение по воздуху не спасло. Прорыв к окружённым из района Котельниково. Тоже не удался.
Есть ещё два варианта. Прорыв окружённой армии сразу же самостоятельно ввиду пока отсутствия сильных войск для деблокирования, и пока ещё наличия у 6-й армии некоторых запасов. И вариант два прорыв к ним не со стороны Котельниково а из Нижнечирской. На моё мнение более реалистичным был второй вариант. И достаточно интересен вопрос почему немцы его не использовали.
Не знаю насколько были бы реалистичны прорыввы из других районов.


>
>К сожалению не все. Как и в "фалезском мешке".

Не все но многие. Под Харьковом и Любанью тоже были те кто вышел из окружения.

С уважением Денис Иркутск
От Андю
К DenisIrkutsk (08.09.2005 17:15:48)
Дата 08.09.2005 18:05:10

Re: Для кого...

Приветствую !

>Снабжение её по воздуху съиграло свою роль в том что они продержались до того как к ним пробили рамушевский коридор.

Сыграло, кто же спорит, но отнюдь не было "необходимым И достаточным условием" для благополучного (для гансов) исхода.

>Есть ещё два варианта. Прорыв окружённой армии сразу же самостоятельно ввиду пока отсутствия сильных войск для деблокирования, и пока ещё наличия у 6-й армии некоторых запасов. И вариант два прорыв к ним не со стороны Котельниково а из Нижнечирской. На моё мнение более реалистичным был второй вариант. И достаточно интересен вопрос почему немцы его не использовали.
>Не знаю насколько были бы реалистичны прорыввы из других районов.

Да, было бы интересно послушать тех, кто детально знает этот период времени и подробную обстановку под Сталинградом.

>Не все но многие. Под Харьковом и Любанью тоже были те кто вышел из окружения.

1. А вот из под Сталинграда не вышел никто. Только "вылетели".

2. Выход отдельных солдат/офицеров или остатков штабов есть одно. Выход костяка некоторых подразделений/высших штабов и управлений (пусть и без основной массы тяжелой техники), как это было с частями СС под Корсунью или под Фалезом, -- несколько иное. Из под Сталинграда же не вышли ни ВСЯ техника (вплоть до стрелковки), ни армейское/корпусные/дивизионные управления 6-ой полевой Армии.

Поэтому, как мне представляется, попытка прорыва 6-ой армии не только могла быть удачной, но и при любом, даже при самом оптимистическом для нас, русских, финальном раскладе могла БЫ позволить немцам избежать того тотального разгрома, который таки реально БЫЛ.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От DenisIrkutsk
К Андю (08.09.2005 18:05:10)
Дата 08.09.2005 19:17:30

Re: Для кого...

Приветствую !


>
>Сыграло, кто же спорит, но отнюдь не было "необходимым И достаточным условием" для благополучного (для гансов) исхода.

Наверное правельнее сказать что под Демянском сработала некоторая сумма позитивных и негативных факторов как со стороны Германии так и СССР, в том что группировка уцелела. Одним из этих факторов было снабжение по воздуху.

>
>Да, было бы интересно послушать тех, кто детально знает этот период времени и подробную обстановку под Сталинградом.

В том то и дело. Вопрос на мой взгяд не очень тривиальный и было бы интересно послушать тех кто этим занимается специально.

>>Не все но многие. Под Харьковом и Любанью тоже были те кто вышел из окружения.
>
>1. А вот из под Сталинграда не вышел никто. Только "вылетели".

>2. Выход отдельных солдат/офицеров или остатков штабов есть одно. Выход костяка некоторых подразделений/высших штабов и управлений (пусть и без основной массы тяжелой техники), как это было с частями СС под Корсунью или под Фалезом, -- несколько иное. Из под Сталинграда же не вышли ни ВСЯ техника (вплоть до стрелковки), ни армейское/корпусные/дивизионные управления 6-ой полевой Армии.

>Поэтому, как мне представляется, попытка прорыва 6-ой армии не только могла быть удачной, но и при любом, даже при самом оптимистическом для нас, русских, финальном раскладе могла БЫ позволить немцам избежать того тотального разгрома, который таки реально БЫЛ.

Разумеется чистого погрома в том виде в котором это произошло удалось бы избежать, но на мой субъетивный взгляд вероятность того что армия претерпит погром аналогичный харьковскому или же костяк соединений выйдет как под Фалезом или Корсунем, была 50\50 и зависила бы от многих субъективных и объективных факторов. К примеру насколько правильными были бы принятые решения немцов или наших. В любом случае это было бы тяжёлым поражением не сопостовим с тем что случалось с Германской армией до этого момента. На мой взгляд чисто технически в какой то степени это можно приравнять с тем что случилось в реальности. Хотя наверняка 3-х дневный траур бы не объявлялся.
Гораздо большие возможности на мой взгляд сулил деблокирующий удар по кратчайшему пути.

С уважением Денис Иркутск