От Никита
К Aer
Дата 12.09.2005 16:53:37
Рубрики Современность; 1917-1939;

Вокруг общеевропейского проэкта энергетической независимости от России

И немцы выступают в данном вопросе, как штрейкбрехеры общеевропейских усилий. Они, образно говоря, существенно обесценивают вложения политического и финансового капитала в проэкты нефте- и газопроводов в обход территории РФ.

Немцы, которые получают экономическую выгоду в виде уменьшения издержек на транспортировку и определенную энергобезопасность, существенно осложняют положение стран Восточной Европы и, отчасти, других стран Западной, предоставляя России возможность осуществлять политико-экономический нажим.

Таким образом, возобновляя русско-германское сотрудничество, немцы подкладывают мину под баланс сил в ЕС и Европе.


С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (12.09.2005 16:53:37)
Дата 12.09.2005 18:16:52

Ре: Вокруг общеевропейского...

>Немцы ... существенно осложняют положение стран Восточной Европы ... предоставляя России возможность осуществлять политико-экономический нажим.

Лимитрофам скромнее надо было быть, никто бы трубу в обход не потянул.
От Никита
К Игорь Куртуков (12.09.2005 18:16:52)
Дата 12.09.2005 18:35:50

Это не к нам. Да и латыши на Вентспилсе давно уже обожглись. (-)
От Constantin
К Никита (12.09.2005 16:53:37)
Дата 12.09.2005 17:42:40

Re: Вокруг общеевропейского...

Ну это очень громкие слова - что-то не припомню реальных проектов по избавлению от такой зависимости.

>И немцы выступают в данном вопросе, как штрейкбрехеры общеевропейских усилий. Они, образно говоря, существенно обесценивают вложения политического и финансового капитала в проэкты нефте- и газопроводов в обход территории РФ.

политические вложения может и обесценятся а финансовые - сомнительно.
Любые трубопроводы в обход россии это юг и юго-восток европы и до германии оттуда далековато так и так. То есть экономически выгодно протащить трубопровод в италию из африки а в германию из россии.

>Немцы, которые получают экономическую выгоду в виде уменьшения издержек на транспортировку и определенную энергобезопасность, существенно осложняют положение стран Восточной Европы и, отчасти, других стран Западной, предоставляя России возможность осуществлять политико-экономический нажим.


экономические выгоды это уже серьезно, кроме этого растущие потребности в газе нужно как-то удовлетворять (и Россия здесь все равно будет задействована) и не зависить от всяких перетурбаций на той же украине например.
ну никто не мешает Восточной Европе притащить трубу с ближнего востока и тем самым надавить на Россиию :)) вот только денег на такое мероприятие нужно мнооого и окупится оно очень не скоро. А выгоду получит не только Германия - ее получат и скандинавия и уже идет разговор о странах бенилюкса и даже о британии
А нажим Россия сможет осущетвлять пока в прибалтике и восточной европе не будет конкурента способного поставить нужный им объем газа.


>Таким образом, возобновляя русско-германское сотрудничество, немцы подкладывают мину под баланс сил в ЕС и Европе.

под баланс каких сил подложили мину?

От Никита
К Constantin (12.09.2005 17:42:40)
Дата 12.09.2005 17:57:03

Re: Вокруг общеевропейского...

>Ну это очень громкие слова - что-то не припомню реальных проектов по избавлению от такой зависимости.

Хмм. Как Вам фиолетовая революция, революция роз, оранжевая?;)



>политические вложения может и обесценятся а финансовые - сомнительно.

Они идут рука об руку:)



>А выгоду получит не только Германия - ее получат и скандинавия и уже идет разговор о странах бенилюкса и даже о британии

Они присоединяются к немецкому проэкту. И, видимо, понесут меньшую часть расходов на "ветки".



>А нажим Россия сможет осущетвлять пока в прибалтике и восточной европе не будет конкурента способного поставить нужный им объем газа.

Т.е. Россия и Германия опять поделили Вост. Европу?;) История идет по кругу? Так какие претензии к нашему кликуше Ландсбергису?


>под баланс каких сил подложили мину?

В Вост. Европе. А это, как показывает история, есть её пороховой погреб.

С уважением,
Никита
От Aer
К Никита (12.09.2005 17:57:03)
Дата 12.09.2005 18:30:34

Ре: Вокруг общеевропейского...

>>под баланс каких сил подложили мину?
>
>В Вост. Европе. А это, как показывает история, есть её пороховой погреб.

по моему имеется место преувеличения роли Восточной Европы в современном мире.

>С уважением,
>Никита
с уважением, Aer
От Constantin
К Никита (12.09.2005 17:57:03)
Дата 12.09.2005 18:29:50

Re: Вокруг общеевропейского...

>>Ну это очень громкие слова - что-то не припомню реальных проектов по избавлению от такой зависимости.
>
>Хмм. Как Вам фиолетовая революция, революция роз, оранжевая?;)

пока никак. Скорее оранжевая революция стимулировала этот проект. Проект трубы на Джейхан родился давным давно и он не шибко удачен - потому как пока нет того нефтепотока на который он рассчитан



>>политические вложения может и обесценятся а финансовые - сомнительно.
>
>Они идут рука об руку:)


очень все по разному бывает. Экономика может оказывать на политику куда большее давление.



>>А выгоду получит не только Германия - ее получат и скандинавия и уже идет разговор о странах бенилюкса и даже о британии
>
>Они присоединяются к немецкому проэкту. И, видимо, понесут меньшую часть расходов на "ветки".

как вы думаете граждане этих стран будут возражать против несения меньших расходов?



>>А нажим Россия сможет осущетвлять пока в прибалтике и восточной европе не будет конкурента способного поставить нужный им объем газа.
>
>Т.е. Россия и Германия опять поделили Вост. Европу?;) История идет по кругу? Так какие претензии к нашему кликуше Ландсбергису?

никто никого не делил. никто не мешает восточной европе реализовывать свои проекты по альтернативному снабжению. Только стоит ли это делать если экономика против?

>>под баланс каких сил подложили мину?
>
>В Вост. Европе. А это, как показывает история, есть её пороховой погреб.

не понял как строительство нового трубопровода при существующих старых и растущих потребностях в газе подрывает баланс каких-то политических сил? или под подрывом баланса имелось ввиду возможный приход к власти в восточной европе более разумных правительств?
А вот вы выше писали про всякие бархатно-оранжевые революции - они баланс сил не подрывали?
и вообще пороховой погреб европы это балканы куда некоторые влезли просто с зажженным фителем то бишь малость побомбили и как там с балансами сил было после этого?
От Игорь Куртуков
К Никита (12.09.2005 17:57:03)
Дата 12.09.2005 18:27:57

Ре: Вокруг общеевропейского...

>>под баланс каких сил подложили мину?
>
>В Вост. Европе. А это, как показывает история, есть её пороховой погреб.

Что-то не помню, чтобы история такое показывала хотя бы раз.
От Никита
К Игорь Куртуков (12.09.2005 18:27:57)
Дата 12.09.2005 18:45:03

Ре: Вокруг общеевропейского...

>Что-то не помню, чтобы история такое показывала хотя бы раз.

1914год к примеру.
От Игорь Куртуков
К Никита (12.09.2005 18:45:03)
Дата 12.09.2005 18:57:49

Ре: Вокруг общеевропейского...

>>Что-то не помню, чтобы история такое показывала хотя бы раз.
>
>1914год к примеру.

Где там участвовали страны Восточной Европы?
От Андю
К Никита (12.09.2005 18:45:03)
Дата 12.09.2005 18:48:27

Балканы не считают "Восточной Европой", ИМХО. (-)
От Никита
К Андю (12.09.2005 18:48:27)
Дата 12.09.2005 18:52:11

А 1939ый не подходит?:) (-)
От Андю
К Никита (12.09.2005 18:52:11)
Дата 12.09.2005 19:01:26

ИМХО, нет. А почему вдруг ? "Нарыв" вызрел западнее/северо-западнее. (-)
От А.Никольский
К Constantin (12.09.2005 17:42:40)
Дата 12.09.2005 17:52:19

вообще-то эта труба еще и для британцев

не только для немцев
С уважением, А.Никольский
От tsa
К Никита (12.09.2005 16:53:37)
Дата 12.09.2005 17:36:33

Просто в отличие от вас, им это оплачивать.

Здравствуйте !

Вести трубу через вас - мы не согласны, а газ наш.

Вести от Туркменбаши и Назарбаева мимо нас - там газа не очень много, да и далеко очень (через Среднюю Азию, Турцию, Восточную Европу).

Из Норвегии? Там газ дорогой.

Танкерами от арабов? Можно, но видимо тоже не очень выгодно. Да и газопровод тут прокладывать АФАИК не надо.

Альтернативы России слишком дороги, чтобы немцы с их проблемами туда крупно вложились.
Ну а вы с поляками, понятное дело, платить при любом раскладе за газопроводы не будете, а вот газу охото.

С уважением, tsa.
От Никита
К tsa (12.09.2005 17:36:33)
Дата 12.09.2005 17:46:25

Не смешите.

Проэкты будут реализовываться либо на частные деньги, либо на деньги всех заинтересованных членов ЕС. Вопрос их экономической отдачи - вопрос сложный, но не следует забывать о том, что безопасность тоже чего-то стоит.

Ваши конструкции не объясняют экономической логики построения нового терминала или проводов для немцев. Это ведь тоже крупные инвестиции.

Вопрос российской выгоды я не отрицаю, просто объясняю, что позиция немцев в общеевропейском контексте не выглядит так просто.
От Aer
К Никита (12.09.2005 17:46:25)
Дата 12.09.2005 17:56:26

Ре: Не смешите.

>Вопрос российской выгоды я не отрицаю, просто объясняю, что позиция немцев в общеевропейском контексте не выглядит так просто.

а чего тут обьяснять? нахрен платить деньги прибалтам и Польше, если можно с экономить на транзите? прибалты и Польша хотят сидеть на 2 стульях. и от ЕС бабки получать и деньги за транзит сосать. кому это надо ?

с уважением, Aer
От Никита
К Aer (12.09.2005 17:56:26)
Дата 12.09.2005 18:00:02

Ре: Не смешите.

>а чего тут обьяснять? нахрен платить деньги прибалтам и Польше, если можно с экономить на транзите? прибалты и Польша хотят сидеть на 2 стульях. и от ЕС бабки получать и деньги за транзит сосать. кому это надо ?

Мы лично никаких денег не получаем. Эстония - тоже. Может Латвия что-то и имеет с нефти, но это не газ. Так что Прибалтику отбросим.

Вы можете сопоставить цены на газ и долю за транзит с вложениями в инфраструктурный проэкт? Как распределились эти вложения и как скоро они будут отработаны? Пока не видны цифры - слова типа "нахрен" несколько преждевременны.
От Aer
К Никита (12.09.2005 18:00:02)
Дата 12.09.2005 18:08:39

Ре: Не смешите.


>Мы лично никаких денег не получаем. Эстония - тоже. Может Латвия что-то и имеет с нефти, но это не газ. Так что Прибалтику отбросим.

не верю. деньги за транзит сбираются всегда.

>Вы можете сопоставить цены на газ и долю за транзит с вложениями в инфраструктурный проэкт? Как распределились эти вложения и как скоро они будут отработаны? Пока не видны цифры - слова типа "нахрен" несколько преждевременны.

во первых независимость от транзитных стран, не отличающихся хорошим отношением к России перевешивает все транзитные издержки. сюда я хотел бы отнести и будущую економическую независимость Калининградской области. по поводу транзитных сборов. - одна Украина имеет с этого около 2 миллиарда баксов в год. даже если предположить, что за транзит по Польше платится около 100 миллионов - то за десятилетия експлуатации трубопроводов это все окупится. а еще важнее - возможность напрямую торговать с западной европой, без посредиков вечно обиженных.

с уважением, Aer
От Никита
К Aer (12.09.2005 18:08:39)
Дата 12.09.2005 18:51:38

Ре: Не смешите.

>не верю. деньги за транзит сбираются всегда.

Ну, нефть через нас туда не идет, разве что вагонами.
Газ - не в курсе, может и идет. Но это такие малые дистанции и хоз-во, что транзит вряд ли дорого стоит. Вряд ли дешевле, чем в Белоруссии.

Впрочем, от нового провода будет ветка и к Каленинграду?

>во первых независимость от транзитных стран, не отличающихся хорошим отношением к России перевешивает все транзитные издержки.

Для немцев это не аргумент:).


>сюда я хотел бы отнести и будущую економическую независимость Калининградской области. по поводу транзитных сборов. - одна Украина имеет с этого около 2 миллиарда баксов в год. даже если предположить, что за транзит по Польше платится около 100 миллионов - то за десятилетия експлуатации трубопроводов это все окупится. а еще важнее - возможность напрямую торговать с западной европой, без посредиков вечно обиженных.

Возможно Вы и правы. Я не в курсе статистики по сектору.

С уважением,
Никита
От tsa
К Никита (12.09.2005 18:00:02)
Дата 12.09.2005 18:06:44

Всё просто.

Здравствуйте !

>Вы можете сопоставить цены на газ и долю за транзит с вложениями в инфраструктурный проэкт? Как распределились эти вложения и как скоро они будут отработаны? Пока не видны цифры - слова типа "нахрен" несколько преждевременны.

Газ наш. У немцев выбор: либо поссорится с нами и остаться вообще без новой ветки или строить так как мы хотим. Ну или тянуть ветку из Туркмении или Норвегии.
Что им делать? Газ мы и так сбудем. Не им, так китайцам. В Турцию, вон газопровод тянут. Покупателей много, нефть дорога - газ дешевле.

С уважением, tsa.
От Constantin
К tsa (12.09.2005 18:06:44)
Дата 12.09.2005 18:40:53

Re: Всё просто.

>Здравствуйте !

>
>Газ наш. У немцев выбор: либо поссорится с нами и остаться вообще без новой ветки или строить так как мы хотим. Ну или тянуть ветку из Туркмении или Норвегии.

Ну тут несколько другое - это дополнительный трубопровод. Его можно тянуть в параллель существующим веткам или так как предложено. У этого варианта выгоды следующие - он как минимум короче и при эксплуатации не потребует платежей за транзит ну и уворовать что-то труднее :)). Кроме того с точки зрения безопасности он гораздо более безопасен - как по воздействию террористов так и по последствиям прорывов-взрывов.

Газ от Туркменбаши вполне можно получить и по этому трубопроводу. А другого варианта получения туркменского газа (не через Россию) как бы и нет - только через Иран а иран в качестве партнера куда сомнительней чем Россия ну или еще более проблемный маршрут - через каспий кавказ и черное море - регионы не стабильны моря глубже балтики и куча посредников по дороге
От doctor64
К Никита (12.09.2005 16:53:37)
Дата 12.09.2005 17:23:39

Скажите, а почему немцев должно волновать положение стран Восточной Европы (tm) (-)
От Никита
К doctor64 (12.09.2005 17:23:39)
Дата 12.09.2005 17:31:59

Потому, что ЕС. И еще потому, что это гарантия стабильности. (-)
От SerB
К Никита (12.09.2005 17:31:59)
Дата 12.09.2005 17:35:58

Т.е. если Восточную Европу (tm) не накормить за счет немцев (+)

Приветствия!

... то тут же случится нестабильность и ЕС рухнет?

УЖОС.

Удачи - SerB
От Никита
К SerB (12.09.2005 17:35:58)
Дата 12.09.2005 17:42:33

Это каким боком Вы вывели? Полагаете, Вст. Европа держится на ре-экспорте

энергоносителей далее на Запад? Я, по крайней мере об этом не писал и причинно-следственных связей не увидел.
Ставки куда выше - речь шла о едином, общеевропейском подходе к вопросам энергетической безопасности. Если нефть будет иддти из терминала в турецком Цейхане (Джейхане) или по нефтепроводу через Грецию - от этого Вост. Европе тоже денег не прибавится.

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (12.09.2005 17:42:33)
Дата 12.09.2005 18:22:10

Ре: Это каким...

>Ставки куда выше - речь шла о едином, общеевропейском подходе к вопросам энергетической безопасности.

Как дополнительная труба подрывает европейскую энергобезопасность?
От Никита
К Игорь Куртуков (12.09.2005 18:22:10)
Дата 12.09.2005 18:47:12

Ре: Это каким...

>Как дополнительная труба подрывает европейскую энергобезопасность?

Тем, что она ведет к тому же источнику.
От Игорь Куртуков
К Никита (12.09.2005 18:47:12)
Дата 12.09.2005 19:00:42

Ответ не понял.

>>Как дополнительная труба подрывает европейскую энергобезопасность?
>
>Тем, что она ведет к тому же источнику.

Как дополнительная труба ведущая к тому же источнику подрывает европейскую энергобезопасность?
От Андю
К Никита (12.09.2005 18:47:12)
Дата 12.09.2005 18:59:06

Т.е. вводит резервиривание/укрепляет безопасность/надежность. :-) (+)

Приветствую !

А если серьёзно, то расчёт на некую "альтруистскую солидарность с младшИми братьями" со стороны "Старой Европы", как в рамках набирающей силу либеральной экономической тенденции, так и в силу обычной логики отношения крупных держав, представляется чисто по-детски наивным.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Aer
К Никита (12.09.2005 18:47:12)
Дата 12.09.2005 18:56:27

Ре: Это каким...


>Тем, что она ведет к тому же источнику.

а где вы хотите найти другой источник ?

с уважением, Aer
От Никита
К Aer (12.09.2005 18:56:27)
Дата 12.09.2005 18:57:28

Ре: Это каким...

>а где вы хотите найти другой источник ?

В Ср. Азии.
От Constantin
К Никита (12.09.2005 17:42:33)
Дата 12.09.2005 17:53:47

Re: Это каким...

>энергоносителей далее на Запад? Я, по крайней мере об этом не писал и причинно-следственных связей не увидел.

транзит через восточную европу дает возможность поддавливать ее правительствам на Россию и иметь определенные экономические выгоды.


>Ставки куда выше - речь шла о едином, общеевропейском подходе к вопросам энергетической безопасности. Если нефть будет иддти из терминала в турецком Цейхане (Джейхане) или по нефтепроводу через Грецию - от этого Вост. Европе тоже денег не прибавится.

простите причем здесь нефть? нефть и так в европу идет через многие точки. Здесь речь идет о газе. А с ним проблемы имеются. Кстати с тем пресловутым нефтепроводом через турцию тоже есть проблемы - наполнять его нечем и срок окупаемости там очень нехилый.
От SerB
К Никита (12.09.2005 17:42:33)
Дата 12.09.2005 17:47:39

В том-то и дело, что, похоже, (+)

Приветствия!

... восточная европа "несколько переоценила" единство ЕС.
Большие дядьки играют в свою игру, а малькам указали место в песочнице.

Удачи - SerB
От Никита
К SerB (12.09.2005 17:47:39)
Дата 12.09.2005 17:52:00

Re: В том-то...

>Большие дядьки играют в свою игру, а малькам указали место в песочнице.

Динамика институционного развития ЕС, которое поддерживали официальные лица континентальных государств, и которая заключалась в постепенном снижении источника властных полномочий наряду с интеграцией, говорит об обратном.

С уважением,
Никита
От Aer
К Никита (12.09.2005 17:52:00)
Дата 12.09.2005 18:01:37

Ре: В том-то...

>>Большие дядьки играют в свою игру, а малькам указали место в песочнице.
>
>Динамика институционного развития ЕС, которое поддерживали официальные лица континентальных государств, и которая заключалась в постепенном снижении источника властных полномочий наряду с интеграцией, говорит об обратном.

ага, это было пока неофиты не рванулись поддерживать Америку в "освободительном" походе на Ирак. после этого произошел пересмотр всех позиций как у политиков, так и у избирателей. см. на провал конституции во Франции.

>С уважением,
>Никита
с уважением, Aer
От Никита
К Aer (12.09.2005 18:01:37)
Дата 12.09.2005 18:03:49

Ре: В том-то...

>ага, это было пока неофиты не рванулись поддерживать Америку в "освободительном" походе на Ирак. после этого произошел пересмотр всех позиций как у политиков, так и у избирателей. см. на провал конституции во Франции.

Французские и голландские избиратели как-то не называли войну в Ираке в числе причин для голосования "против". Не слыхал об этом. Может и не в курсе.

С уважением,
Никита
От IlyaB
К Никита (12.09.2005 17:52:00)
Дата 12.09.2005 17:58:25

Куча умных слов. Но нац-интересы и бабло все равно первично. (-)
От Никита
К IlyaB (12.09.2005 17:58:25)
Дата 12.09.2005 18:02:10

Национальные интересы - это не абстрактная категория, а система преставлений о

них. Представления же со временем могут меняться. Вот к примеру немцы за евроконституцию проголосовали.

Но бабло, конечно, первично:)


С уважением,
Никита
От SerB
К Никита (12.09.2005 17:52:00)
Дата 12.09.2005 17:57:06

Re: В том-то...

Приветствия!

Все эти умные слова были забыты в первом же столкновении с экономикой.

Удачи - SerB
От doctor64
К Никита (12.09.2005 17:42:33)
Дата 12.09.2005 17:47:22

А какое отношение газовая труба под Балтикой

>Ставки куда выше - речь шла о едином, общеевропейском подходе к вопросам энергетической безопасности. Если нефть будет иддти из терминала в турецком Цейхане (Джейхане) или по нефтепроводу через Грецию - от этого Вост. Европе тоже денег не прибавится.
К нефти из Джейхана? Знаете, газ и нефть - это таки разные вещи.
От Никита
К doctor64 (12.09.2005 17:47:22)
Дата 12.09.2005 17:49:46

Прямое.

>>Ставки куда выше - речь шла о едином, общеевропейском подходе к вопросам энергетической безопасности. Если нефть будет иддти из терминала в турецком Цейхане (Джейхане) или по нефтепроводу через Грецию - от этого Вост. Европе тоже денег не прибавится.
>К нефти из Джейхана? Знаете, газ и нефть - это таки разные вещи.

Знаю. Взято для примера.