От Никита
К Максим Гераськин
Дата 14.05.2001 13:51:51
Рубрики WWII; Танки;

По моему Вы в одной частности не правы

>Сомневаюсь, что если бы французы выставили очкариков, то это что нибудь изменило бы. С другой стороны, англичане очкариков не выставляли, однако воздушную битву за Британию выиграли.

Не хочу спорить по поводу французов, но вот англичане, образно говоря, во время Битвы за Британию по моему выставляли "очкариков", т.е. пилотов с очень слабой подготовкой. Из-за потерь.
От Максим Гераськин
К Никита (14.05.2001 13:51:51)
Дата 14.05.2001 14:09:13

Re: По моему...

>Не хочу спорить по поводу французов, но вот англичане, образно говоря, во время Битвы за Британию по моему выставляли "очкариков", т.е. пилотов с очень слабой подготовкой.

А каковы факты?

Макисм Гераськин
От FVL1~01
К Максим Гераськин (14.05.2001 14:09:13)
Дата 15.05.2001 00:09:57

Факта хотите - ловите....

И снова здравствуйте

>А каковы факты?

США - ну очень страна любила посылать в бой только подготовленных солдат.
Мидуэй - аттол такой в Тихом океане.
Виндикейтор - фанерно дюралевый пикировшик с отрывом обшивки крыла во время пикирования.
Парни 16 экипажей, налет некоторых равен 7 часм (вообще абсолютный минимальный рекорд) привезены на тихий тропический остров обучаться на старом дерьме, но обучаться не могут ибо не хватает горючего. И вместо этого занимаются строевой и копанием окопчиков.

На остров прет армада лучших авианосцев Японии с лучшими пилотами (счасть амеров , что самого консруктивно крутого Секаку в армаде нету).
Ребят кидают в бой, хотя на острове полно опытных пилотов, но они нужны вестти развелку на каталинах и мазать бомбами с Б-17.

Результат - 11 погибших экипажей и огненый таран кориовых башен японского крейсера.

Все.
Это не очкариков на убой (кроме этого на убой было послано еще некоторое количество но более подготовленных пилотов).

Найдите книгу У.Лорда "Невероятная победа" и читайте.



С уважением ФВЛ
От Максим Гераськин
К FVL1~01 (15.05.2001 00:09:57)
Дата 15.05.2001 11:36:49

Re: Факта хотите...

>США - ну очень страна любила посылать в бой только подготовленных солдат.

FVL1~01, как то Вы уж очень сильно мимо кассы. США сейчас не обсуждается.

С уважением, Максим Гераськин
От Никита
К Максим Гераськин (14.05.2001 14:09:13)
Дата 14.05.2001 14:20:40

В смысле? Источник "моего мнения" привести?

Не помню я, может кто и поможет. В недрах ссылок и литературы копаться не хочется, спор непринципиален, а под рукой нет. Вроде в английских источниках и встречал.

Повторю тезис, после больших потерь и не имея бездонных резервов обученных летчиков, началась практика ускоренных курсов подготовки. И зеленых было много и в 1942ом году, например в первом бою с Фоккерами новичками были все кроме комэска Ала Дира.
От petrovich
К Никита (14.05.2001 14:20:40)
Дата 14.05.2001 14:36:11

Re: В смысле?...


>Не помню я, может кто и поможет. В недрах ссылок и литературы копаться не хочется, спор непринципиален, а под рукой нет. Вроде в английских источниках и встречал.

Все же про источник лучше поподробнее.

>Повторю тезис, после больших потерь и не имея бездонных резервов обученных летчиков, началась практика ускоренных курсов подготовки.

В 1940 году для битвы за британию - да. Только наверное не подготовки, а переподготовки - для летчиков из Берегового и Бобмерного командований.

>И зеленых было много и в 1942ом году, например в первом бою с Фоккерами новичками были все кроме комэска Ала Дира.

Странно, особенно если учесть что в имеено за 1942 англичане подготовили 60 тысяч человек летного персонала. И налет у них был 300 часов. Может быть БОЕВОГО опыта не было?

С уважением,
petrovich
От Никита
К petrovich (14.05.2001 14:36:11)
Дата 14.05.2001 14:46:03

Хмм

>Все же про источник лучше поподробнее.

Конечно лучше, но не помню я. А искать долго и честно говоря, лениво. Вспомнил вроде точно в Дискавери такое говорили:), но я об этом еще и ЧИТАЛ.


>В 1940 году для битвы за британию - да. Только наверное не подготовки, а переподготовки - для летчиков из Берегового и Бобмерного командований.

В 1940 ом году большинство этих летчиков сидело на аэродромах у своих бомберов и торпедоносцев, ожидая начала "Морского льва". Так что сомневаюсь, что очень массово их привлекали.


>Странно, особенно если учесть что в имеено за 1942 англичане подготовили 60 тысяч человек летного персонала. И налет у них был 300 часов. Может быть БОЕВОГО опыта не было?

За что купил:) Написано - зеленые. Может и без боевого опыта. А 60 000 не очень убедительная цифра, если учесть что полным ходом шло воздушное наступление на Германию и война на Средиземноморье. Особенно первое, уверен Вы понимаете, к чему я клоню:)

С уважением,
Никита
От petrovich
К Никита (14.05.2001 14:46:03)
Дата 14.05.2001 15:03:42

Re: Хмм

>В 1940 ом году большинство этих летчиков сидело на аэродромах у своих бомберов и торпедоносцев, ожидая начала "Морского льва". Так что сомневаюсь, что очень массово их привлекали.

А куча - это сколько? Кстати, забыл упомянуть, привлекали инструкторов, а также иностранцев(с ними сложности были из-за незнания языка)

>За что купил:) Написано - зеленые. Может и без боевого опыта. А 60 000 не очень убедительная цифра, если учесть что полным ходом шло воздушное наступление на Германию и война на Средиземноморье.

Программу подготовки развернули еще в 1941, и именно для наступления на Германию. А цифра вполне официальная.

С уважением,
petrovich
От Никита
К petrovich (14.05.2001 15:03:42)
Дата 14.05.2001 15:21:32

Структуризируем беседу?:)

А то у нас путанница. Есть два момента, весьма различные по времени, именно (а) - БзБ, (б) Резервы и подготовка пилотов на 1942ой год.

По 1ому: Цифры - к Ярославу, он нас в курилке во время споров по МЛ просто убил статистикой. Англичане держали численно большие бомбардировочные (легкие в т.ч.) силы для отражения соственно десанта и многое в Истребительное командование передать физически не могли. Да, забыл налеты на порты в Нормандии и действия торпедоносцев.

Иностранцев было сравнительно мало, поляки, чехи, френчи и т.д. Сказать, что они оказали заметное влияние язык не поворачивается.


2. 60 000: не цифра вызывает сомнения, допустим она верная, а теперь рассмотрим понятия "летный состав" и "число членов экипажа бомбардировщика, типа эээ Ланкастер", потом вспомним, что кроме истребителей были и торпедоносцы и люди, "завершившие цикл" и разные театры БД (Европа, Африка, Дальний восток...), сеть патрульных и противолодочных самолетов... Получим, что цифра ни о каком море резервов не свидетельствует. Налицо достаточно умеренный рост даже к 1942ому году.

С уважением,
Никита
От petrovich
К Никита (14.05.2001 15:21:32)
Дата 14.05.2001 15:47:57

С удовольствием


>А то у нас путанница.

Есть немного.

>По 1ому: Цифры - к Ярославу, он нас в курилке во время споров по МЛ просто убил статистикой. Англичане держали численно большие бомбардировочные (легкие в т.ч.) силы для отражения соственно десанта и многое в Истребительное командование передать физически не могли. Да, забыл налеты на порты в Нормандии и действия торпедоносцев.

Не могли бы Вы привести эту статистику?

>Иностранцев было сравнительно мало, поляки, чехи, френчи и т.д. Сказать, что они оказали заметное влияние язык не поворачивается.

Вообще-то опять вопрос про кучу - 4-6 эскадрилий из 60.

>2. 60 000: не цифра вызывает сомнения, допустим она верная,

Завтра если хотите точная цитата с выходными данными.

>а теперь рассмотрим понятия "летный состав" и "число членов экипажа бомбардировщика, типа эээ Ланкастер",

7 человек - и что?

>потом вспомним, что кроме истребителей были и торпедоносцы и люди, "завершившие цикл" и разные театры БД (Европа, Африка, Дальний восток...), сеть патрульных и противолодочных самолетов...

60 тысяч летного состава - это минимум на 15 тысяч самолетов всех типов.

>Получим, что цифра ни о каком море резервов не свидетельствует. Налицо достаточно умеренный рост даже к 1942ому году.

А может она о больших потерях свидетельствует?

С уважением,
petrovich
От Никита
К petrovich (14.05.2001 15:47:57)
Дата 14.05.2001 17:03:16

Re: С удовольствием

>Не могли бы Вы привести эту статистику?

В Курилке Ярослав приводил и цифры и источник, английский. Сейчас не очень могу искать, я на работе:)

>Вообще-то опять вопрос про кучу - 4-6 эскадрилий из 60.

В смысле были хорошие пилоты некоторые известные асы, но не эти несколько эскадрилий все решили, хотя без них конечно было бы еще более "тухло".


>Завтра если хотите точная цитата с выходными данными.

Я не оспариваю цифру.


>7 человек - и что?

Значит получаем соответственное число самолетов:)

>60 тысяч летного состава - это минимум на 15 тысяч самолетов всех типов.

Что за период 1941-1942(?) не есть много, учитывая несколько тысяч стратегических бомберов, Бофорты и свордфиши, тактические бомберы, истрелбители и т.д.
Я не знаю, не думаю, что это правильная методика, надо взять конкретный период, число и тип самолетов, но это очень трудно. Или цифра тоже из источников?


>>Получим, что цифра ни о каком море резервов не свидетельствует. Налицо достаточно умеренный рост даже к 1942ому году.

>А может она о больших потерях свидетельствует?

Конечно, и об этом тоже, но спор то начался с офигенных резервов подготовленных и опытных пилотов. Скажу честно, пока не знаю, как Вашей цифрой распорядиться. И все они имели 300 часовой налет? И сколько таких было на момент БзБ?

С уважением,
Никита
От petrovich
К Никита (14.05.2001 17:03:16)
Дата 14.05.2001 17:19:22

Re: С удовольствием

>В Курилке Ярослав приводил и цифры и источник, английский. Сейчас не очень могу искать, я на работе:)

Жаль, но может попозже?

>>7 человек - и что?
>
>Значит получаем соответственное число самолетов:)

Отнюдь не все были 4-хмоторными бомберами.

>>60 тысяч летного состава - это минимум на 15 тысяч самолетов всех типов.
>
>Что за период 1941-1942(?) не есть много, учитывая несколько тысяч стратегических бомберов, Бофорты и свордфиши, тактические бомберы, истрелбители и т.д.
>Я не знаю, не думаю, что это правильная методика, надо взять конкретный период, число и тип самолетов, но это очень трудно. Или цифра тоже из источников?

Точную цифру из программы строительства КВВС я завтра притащу.

>>А может она о больших потерях свидетельствует?
>
>Конечно, и об этом тоже, но спор то начался с офигенных резервов подготовленных и опытных пилотов. Скажу честно, пока не знаю, как Вашей цифрой распорядиться. И все они имели 300 часовой налет? И сколько таких было на момент БзБ?

Поскольку БзБ была двумя годами раньше - то связи никакой.

С уважением,
petrovich
От Капитан
К petrovich (14.05.2001 15:03:42)
Дата 14.05.2001 15:10:13

Re: Хмм

>Программу подготовки развернули еще в 1941, и именно для наступления на Германию. А цифра вполне официальная.

А Битва за Британию началась "еще в 1940-м". И англам было не до наступления...

С уважением
От petrovich
К Капитан (14.05.2001 15:10:13)
Дата 14.05.2001 15:24:00

Re: Хмм


>>Программу подготовки развернули еще в 1941, и именно для наступления на Германию. А цифра вполне официальная.
>
>А Битва за Британию началась "еще в 1940-м". И англам было не до наступления...

С этим никто и не спорит. А вот связи между тем, что Вы отквотили и тем, что написали - не вижу.

С уважением,
petrovich