От Kmax
К Никита
Дата 07.09.2005 15:35:54
Рубрики 11-19 век; Униформа;

Re: Вопрос по...

Здравствуйте!
>>Тактика и средства разные. Но что касается управляемости, поведения (способность к маневрам, маршам, разведке и т.д.) - у монголов ИМХО лучше.
>
>Это не так.

>>Опять же ИМХО - Европейские войны 18 века весьма примитивны по приемам.
>
>И это не так. Скорее монголы - жуткий примитив по сравнению с концом 18, нач. 19 века.
Это смотря как посмотреть. В армиях 18-19 веков куча разных видов пехоты и кавалерии, выполнявших каждый свою задачу. Армии ведут себя как "галантные кавалеры" выстраиваются, "раскланиваются" и начинают сражаться. То кто-то несколько часов стоит под огнем ничего не делая, то так же часами стоят напротив друг друга стреляя.
Тут чистая статистика и война нервов. Сколько % конницы доскачет до батарей, кто не выдержит огня и побежит и сколько раз солдат успеет выстрелить за минуту.
По способности выполнять сложные перестроения, геометрически держать строй (вполне обусловленный тактикой и вооружением) армии 18-19 веков конечно выше.
Способностей реализовать такую кампанию, как например, Западный поход Батыя, в такие сроки на такой территории и с такими же (относительно) результатми - ИМХО у этих армий не было.
>С уважением,
>Никита
С уважением, Коннов Максим
От Никита
К Kmax (07.09.2005 15:35:54)
Дата 07.09.2005 17:43:29

Это не совсем верно.

>Это смотря как посмотреть. В армиях 18-19 веков куча разных видов пехоты и кавалерии, выполнявших каждый свою задачу.

Все гораздо проще. Однако те самые боевые приемы, перестроения и т.д. - необходимые элементы тактики при ТТХ тограшнего оружия. Взаимодействи же родов войск было такое, как монголам и не снилось. Тактика собственно конницы действительно упростилась если изьять такой её элемент, как конная артиллерия, сопровождающая кавалерию в атаке, но это от
того, что те функции, которые у монголов выполняла конница, ныне выполняли другие рода войск, с которыми необходимо было органзовывать взаимодействие, сиречь пехота и артиллерия. И все это привязывать к местности, не имея технического преимущества в дальнобойности луков над противником.



>Армии ведут себя как "галантные кавалеры" выстраиваются, "раскланиваются" и начинают сражаться.

Это более характерно для периода куда раньше наполеоновских войн.

>То кто-то несколько часов стоит под огнем ничего не делая,

А как иначе позицию-то удерживать? Это и сейчас есть и необходимо. И не факт, что монголы на это были способны, особенно под артиллерийским огнем.



>то так же часами стоят напротив друг друга стреляя.

Такое было в редчайших, исключительных случаях и в основном при столкновении застрельщиков на второстепенных участках.



>Тут чистая статистика и война нервов. Сколько % конницы доскачет до батарей, кто не выдержит огня и побежит и сколько раз солдат успеет выстрелить за минуту.

Однако для того, чтобы обыграть противника, требовалась не только статистика, но и тактическое умение в отсутствие технического превосходства, которым наслаждались монголы.


>Способностей реализовать такую кампанию, как например, Западный поход Батыя, в такие сроки на такой территории и с такими же (относительно) результатми - ИМХО у этих армий не было.

Ну почему же, было и побыстрее. Посчитайте дистанцию от Ла Манша до Аустерлица. И затраченное Наполеоном на всю кампанию время. Кампания 1807 в Германии, кампания 1809 в Австрии - оны были быстротечны, проводились на огромных пространствах с куда более мягким отношением к населению и с высочайшим напряжением сил против противника, который обладал теми же ТТХ оружия и даже лучшими - лошадей.

С уважением,
Никита
От Константин Дегтярев
К Kmax (07.09.2005 15:35:54)
Дата 07.09.2005 16:32:48

Не надо все смешивать в одну кучу

>Опять же ИМХО - Европейские войны 18 века весьма примитивны по приемам.

Это очень ваше ИМХО. Организация косой атаки a'la Фридрих II - это нечто совершенно филигранное, равно как эшелонированная атака развернутой в две шеренги 10-тысячной массы кавалерии.

>Это смотря как посмотреть. В армиях 18-19 веков куча разных видов пехоты и кавалерии, выполнявших каждый свою задачу. Армии ведут себя как "галантные кавалеры" выстраиваются, "раскланиваются" и начинают сражаться. То кто-то несколько часов стоит под огнем ничего не делая, то так же часами стоят напротив друг друга стреляя.
>Тут чистая статистика и война нервов. Сколько % конницы доскачет до батарей, кто не выдержит огня и побежит и сколько раз солдат успеет выстрелить за минуту.
>По способности выполнять сложные перестроения, геометрически держать строй (вполне обусловленный тактикой и вооружением) армии 18-19 веков конечно выше.
>Способностей реализовать такую кампанию, как например, Западный поход Батыя, в такие сроки на такой территории и с такими же (относительно) результатми - ИМХО у этих армий не было.

Начнем с того, что Западный поход Батыя относится к ведению стратегии, а не тактики.
Он предпринимался в свое время и своими средствами. Противниками монголов были феодальные страны с соответсвенно неповоротливыми и малодисциплинированными ополчениями. По сравнению с Восточным походом полумиллионной армии Наполеона, отягощенной артиллерией и при противодействии прекрасно организованного противника - это детские игрушки, как в чисто военном плане, так и в плане снабжения, и в плане организации марша. И не забывайте, что впоследствии столь же многочисленная армия союзников повторила этот тысячеверстный поход с ожесточенными боями гораздо успешнее, (в обратном направлении).

Относительно территориального размаха монгольской экспансии, он характерен для перемещений степных племен вообще и тут на стороне монголов была не столько организация, сколько тысячелетняя привычка к кочевке.

Что касается тактики, то, боюсь, ни у Вас, ни у кого другого просто не хватит данных, чтобы сопоставить маневры регулярной конницы и монголов. Я думаю, если бы была возможность засечь по времени скорость развертывания из походного порядка в боевой, результат был бы не в пользу монголов, я уж не говорю о пехотных эволюциях вроде перестроения из линий в в каре и т.д.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Kmax
К Константин Дегтярев (07.09.2005 16:32:48)
Дата 08.09.2005 09:02:19

Все - сдаюсь!

Здравствуйте!
Вы правы, а я действительно ошибался.
С уважением, Коннов Максим
От VAF
К Kmax (07.09.2005 15:35:54)
Дата 07.09.2005 16:08:12

Re: Вопрос по...

>Способностей реализовать такую кампанию, как например, Западный поход Батыя, в такие сроки на такой территории и с такими же (относительно) результатми - ИМХО у этих армий не было.
Были, но тогда время стало уже много гуманнее.
От Kmax
К VAF (07.09.2005 16:08:12)
Дата 07.09.2005 16:15:28

Re: Вопрос по...

Здравствуйте!
>>Способностей реализовать такую кампанию, как например, Западный поход Батыя, в такие сроки на такой территории и с такими же (относительно) результатми - ИМХО у этих армий не было.
>Были, но тогда время стало уже много гуманнее.
Что монголы были менее гуманны, чем например французы я уверен. Но не уверен, что это играет существенную роль.
С уважением, Коннов Максим
От negeral
К Kmax (07.09.2005 16:15:28)
Дата 07.09.2005 17:08:51

А я не уверен

Приветствую
>Что монголы были менее гуманны, чем например французы я уверен.

У них точно не было Варфаломеевской ночи.

Но не уверен, что это играет существенную роль.

Конкретно в бою - согласен. Разве что морально давить может.

>С уважением, Коннов Максим
Счастливо, Олег
От Константин Дегтярев
К negeral (07.09.2005 17:08:51)
Дата 07.09.2005 17:58:20

Re: А я...

>У них точно не было Варфаломеевской ночи.

Были, причем в качестве рядовой практики. "Резать всех, кто выше тележного колеса". Относилась и к самым близкородственным племенам

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Warrior Frog
К Константин Дегтярев (07.09.2005 17:58:20)
Дата 08.09.2005 11:11:17

Убивайте всех, Господь сам разберет, кто из них добрые католики (-)
От Никита
К Warrior Frog (08.09.2005 11:11:17)
Дата 08.09.2005 23:07:44

И етот же человек пошадил вожака протестантов - Генриха Наваррского.

Не все так просто. Свою трактовку характеру Карла 9ого давал, к примеру, Гернрих Манн.

Скажем до ильича ему как до Луны.


С увженеим,
Никита
От Chestnut
К Никита (08.09.2005 23:07:44)
Дата 09.09.2005 02:44:39

Фраза приписывается не Карлу 9му, а персонажу, жившему на неск сот лет раньше (-)
От Никита
К Chestnut (09.09.2005 02:44:39)
Дата 09.09.2005 15:18:22

Да, Вы правы, вроде речь шла о резне в Монсегюре. (-)
От Warrior Frog
К Chestnut (09.09.2005 02:44:39)
Дата 09.09.2005 10:18:25

Угу, во времена "Альбигойских войн", "почти современнику" Чингиз Хана (-)
От negeral
К Константин Дегтярев (07.09.2005 17:58:20)
Дата 07.09.2005 19:01:45

Но всё-таки к чужим. (-)