ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос по военной форме

От	Kmax
К	All
Дата	07.09.2005 11:14:57
Рубрики	11-19 век; Униформа;

Вопрос по военной форме

Здравствуйте!
Смотрел недавно какой-то фильм про Наполеоновские войны и в очередной раз возник вопрос.
Что послужило причиной возникновения такой ИМХО сложной, неудобной и заметной формы? Что у России, что у Европы. Все эти бантики, накидки, парики, разноцветные мундиры, высокие шапки. Ведь за такой формой труднее ухаживать, она очень заметна, опять же ИМХО неудобна.
Что это, дань моде? Или "понты" государей, желавших чтобы их армии выглядили т.с. соответствующе?
Понятно, что какая - то функциональная нагрузка была. Ну чтобы отличать своих солдат от чужих, и одно подразделение от другого.
Но все ж таки ЕМНИП до середины/концы 17 века как-то без это го обходились. Да что говорить, армии монголов, турок и прочих были едва ли не многочисленнее европейских армий 18 века и ничего, разбирались как-то.
Объясните пожалуйста.
С уважением, Коннов Максим

От	(v.)Krebs
К	Kmax (07.09.2005 11:14:57)
Дата	08.09.2005 09:59:06

интересная ветка получилась, спасибо (-)

От	Начальник Генштаба
К	Kmax (07.09.2005 11:14:57)
Дата	07.09.2005 22:47:01

форма очень удобная

Приветствую непременно!

На практике могу сказать - суконные мундиры (если правильно скроены и сшиты) - очень удобная одежда
Намного удобнее современной

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Чобиток Василий
К	Начальник Генштаба (07.09.2005 22:47:01)
Дата	08.09.2005 11:51:10

ага

Привет!
>Приветствую непременно!

>На практике могу сказать - суконные мундиры (если правильно скроены и сшиты) - очень удобная одежда
>Намного удобнее современной

а кожанные, плотно облегающие лосины натягивать пробовали?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Начальник Генштаба
К	Чобиток Василий (08.09.2005 11:51:10)
Дата	09.09.2005 00:51:45

нет - это изыски парадной формы

Приветствую непременно!

Обычная форма намного проще и комфортнее.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	smertch
К	Чобиток Василий (08.09.2005 11:51:10)
Дата	08.09.2005 14:14:48

Re: ага

>Привет!
>>Приветствую непременно!
>
>>На практике могу сказать - суконные мундиры (если правильно скроены и сшиты) - очень удобная одежда
>>Намного удобнее современной
>
>а кожанные, плотно облегающие лосины натягивать пробовали?

Кожаные лосины применялись только в кавалерии, да и то не во всех странах и не во всех типах кавалерии.

Французские кирасиры носили достаточно просторные, во всяком случае не в обтяжку, кожаные штанцы, и то в походе заменяли их на суконные.
Русская тяжелая кавалерия, особенно гвардейская, одевала лосины исключительно на парады/дворцовые караулы. В остальное время пользовались свободными серыми суконными штанами навыпуск с кожанной обшивкой. Гусары и уланы лосин вообще не носили.

Вообще, эпические лосины из разного худлита - это сугубо парадная деталь униформы. Конечно, вне парадного строя конногвардейский корнет мог натянуть их - для нанесения визитов, к примеру - поражать дам гениталиями:)

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Удачи!

От	negeral
К	smertch (08.09.2005 14:14:48)
Дата	08.09.2005 19:53:33

Суконные были рейтузы

Приветствую
только я не помню их поверх обычных надевали кажется.
Счастливо, Олег

От	Kimsky
К	smertch (08.09.2005 14:14:48)
Дата	08.09.2005 15:36:19

Re: ага

Hi!

>вне парадного строя конногвардейский корнет мог натянуть их - для нанесения визитов, к примеру - поражать дам гениталиями:)

Надеюсь, все таки их размерами...

От	smertch
К	Kimsky (08.09.2005 15:36:19)
Дата	08.09.2005 16:22:35

Re: ага

>Hi!

>>вне парадного строя конногвардейский корнет мог натянуть их - для нанесения визитов, к примеру - поражать дам гениталиями:)
>
>Надеюсь, все таки их размерами...

Ну, некоторым эстеткам нравится форма, изящность линий...:)

Удачи!

От	Д. Михайлов
К	Чобиток Василий (08.09.2005 11:51:10)
Дата	08.09.2005 13:53:12

Re: ага

Дык кожанные штаны из-за практичности и носили, в 18 веке и в пехоте даже, а узлишняя узость лосин, это издержки мирного времени.

От	Sav
К	Чобиток Василий (08.09.2005 11:51:10)
Дата	08.09.2005 13:35:45

Re: ага

Приветствую!

>а кожанные, плотно облегающие лосины натягивать пробовали?

И, кстати сказать, с чего ты взял что они такие уж обтягивающие и что их непременно надо "натягивать"?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	negeral
К	Чобиток Василий (08.09.2005 11:51:10)
Дата	08.09.2005 13:34:59

Есть какой-то мемуар

Приветствую
приводился у нас в ещё советской серии открыток по униформе. На ночь перед караулом во дворце пажи одевали мокрые лосины и ложились близко к печи. За ночь штаны околевали, пажей грузили в сани и везли во дворец.
Счастливо, Олег

От	Sav
К	Чобиток Василий (08.09.2005 11:51:10)
Дата	08.09.2005 12:10:37

Re: ага

Приветствую!

>>На практике могу сказать - суконные мундиры (если правильно скроены и сшиты) - очень удобная одежда
>>Намного удобнее современной
>
>а кожанные, плотно облегающие лосины натягивать пробовали?

А зачем пехотинцу эпохи наполеоновских войн "плотно облегающие лосины", да еще и кожанные?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Чобиток Василий
К	Sav (08.09.2005 12:10:37)
Дата	08.09.2005 12:51:35

Re: ага

Привет!
>Приветствую!

>>>На практике могу сказать - суконные мундиры (если правильно скроены и сшиты) - очень удобная одежда
>>>Намного удобнее современной
>>
>>а кожанные, плотно облегающие лосины натягивать пробовали?
>
> А зачем пехотинцу эпохи наполеоновских войн "плотно облегающие лосины", да еще и кожанные?

Может быть я чего-то не понял. А обсуждается форма исключительно пехотинцев?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Sav
К	Чобиток Василий (08.09.2005 12:51:35)
Дата	08.09.2005 13:01:33

Re: ага

Приветствую!

>Может быть я чего-то не понял. А обсуждается форма исключительно пехотинцев?

Нет, тут обсуждаются элементы полного строевого мундира кирасир, как наиболее характерного мундира воина той эпохи:)

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Олег...
К	Начальник Генштаба (07.09.2005 22:47:01)
Дата	08.09.2005 05:06:08

А развернуть не сможете?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Намного удобнее современной

Действительно интересно, как это может быть удобно?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Начальник Генштаба
К	Олег... (08.09.2005 05:06:08)
Дата	09.09.2005 00:50:04

Re: А развернуть...

Приветствую непременно!

1. Все материалы натуральные - тело свозь лен и сукно дышит.
В мундире одинаково не жарко летом и не холодно зимой.

2. кроилось все тогда иначе - рукав у всей верхней одежды уже под углом. суконные детали отпаривались и саались на тело, плотно его облегая.

3. шинели не в пример современным (могу сравнивать с 1987-89) просторнее и при этом легче, потому что сукно в два раза тоньше современного шинельного.

4. никаких карманов и обвески на поясе - все носится на плечах, более-менее равномерно распределяя вес по телу за счет ширины кожаных перевязей.

5. панталоны (или кюлоты) кроятся не так, как восременные штаны - у них сзади большой пузырь. За счет этого они просторны, а пузырь как правило закрыт фалдами.

Вообще это я про французский мундир говорю, конечно. Русский из боле грубого сукна делался, но осноные тенденции те же.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Kmax
К	Kmax (07.09.2005 11:14:57)
Дата	07.09.2005 15:53:53

Спасибо всем ответившим на мой вопрос! (-)

От	smertch
К	Kmax (07.09.2005 11:14:57)
Дата	07.09.2005 13:58:03

Re: Вопрос по...

>Здравствуйте!
>Смотрел недавно какой-то фильм про Наполеоновские войны и в очередной раз возник вопрос.
>Что послужило причиной возникновения такой ИМХО сложной, неудобной и заметной формы? Что у России, что у Европы. Все эти бантики, накидки, парики, разноцветные мундиры, высокие шапки. Ведь за такой формой труднее ухаживать, она очень заметна, опять же ИМХО неудобна.
>Что это, дань моде? Или "понты" государей, желавших чтобы их армии выглядили т.с. соответствующе?
>Понятно, что какая - то функциональная нагрузка была. Ну чтобы отличать своих солдат от чужих, и одно подразделение от другого.
>Но все ж таки ЕМНИП до середины/концы 17 века как-то без это го обходились. Да что говорить, армии монголов, турок и прочих были едва ли не многочисленнее европейских армий 18 века и ничего, разбирались как-то.
>Объясните пожалуйста.
>С уважением, Коннов Максим

1. Форма у турок была весьма разнообразна. Янычара трудно спутать с кем-либо еще
2. Монгольскому командиру не нужно было визуально определять, что в таком-то полку цепь из попарно стоящих/идущих человечков с зелеными, скажем эполетами - это вольтижеры в стрелковой цепи, а вытянутые в линию роты с погончиками - фузилеры, выстроенные для фронтального огня, а сбоку пристроилась колонна готовых к штыковому удару гренадеров в меховых шапках или киверах с красной отделкой. Это все на примере французской армии. Монгольский же тумен ИМХО прост и однообразен, как кирпич и тактику имел простую и незамысловатую.
3. Вся яркая мишура перед походом снималась и убиралась в ранец, вплоть до мундира. Шинель на рубаху с жилетом, кивер - в промасленную кожу обертывался, вместо штанов в обтяжку - совершенно невообразимые полосатые-серые-бурые штанцы. В Московском походе Великая армия только раз для боя одела все прибамбасы по специальному приказу - при Бородине. Русская армия, как впрочем и другие европейские, поступала таким же образом - кавлерия меняла свои лосины и чакчиры на просторные серые брюки навыпуск, пехота - мундиры на шинели, на походе кивер заменяли фуражной шапкой и т.д. и т.п.
4. Все тесное и обтягивающее придает стройность, молодцеватость и внушительность осанке. Сравните современного солдатика в мешковатом камуфле и солдатика из роты почетного караула.
5. Посмотрите внимательно на одежду тех же шведов середины-конца 17-го века - найдете массу интересного.
Удачи!

От	Kmax
К	smertch (07.09.2005 13:58:03)
Дата	07.09.2005 15:55:12

Re: Вопрос по...

Здравствуйте!
Спасибо большое! Очень интересно. А вот про то, что в бой одевали другую форму - я не знал.
С уважением, Коннов Максим

От	smertch
К	Kmax (07.09.2005 15:55:12)
Дата	07.09.2005 16:26:05

Re: Вопрос по...

>Здравствуйте!
>Спасибо большое! Очень интересно. А вот про то, что в бой одевали другую форму - я не знал.
>С уважением, Коннов Максим

У французов, к примеру, при первой империи была куча униформ для разных случаев жизни - "Большая" - т.е. максимум прибамбаов, "малая", строевая, для выхода в город, для похода, для работ. В походе и бою обычно выглядели просто оборванцами - штаны произвольного цвета, навыпуск, да еще закатанные валиком на щиколотках. Плюс навьючивалось равномерно на всех ротное хозяйство - тазы-котлы-дрова, плюс при удачной добыче на местности, по которой двигались, к ранцам привязывали тушки-окорока, на штыки насаживали сыры и хлеба.
Единственное, что не снималось с униформы - знаки различия, цветные воротники и погоны/эполеты (если марш происходил в шинели), ну и естесственно обшлага и отвороты - они конструктивно были несъемными.
Кивер, как я уже писал, обматывался промасленной кожей (фетр, как-никак), допускалось оставление незакрытым место , куда устанавливался репеек (помпон) - опять же для различения рот по цвету оного.

Патронная сумка с красивыми бляшками закрывалась чехлом из грубого полотна с нанесенными краской эмблемами.

"Большую" униформу, т.е. максимально полную, одевали в особых случаях - торжественные парады или особо важные сражения (как долгожданное французами Бородино).

Да, в любых случаях мундир был один и тот же, как правило - формы как правило в пехоте различались только количеством навешаных прибамбасов и штанами.

В походе даже летом чаще использовали шинель - в отличии от знакомой нам советской тогда шинели шились из такого же материала, как и мундир.

В пехоте только одна форма более-менее отличалась от других - рабочая. Холщовые штаны, блуза, сабо.

В кавалерии зачастую одним мундиром не обходились. Тот же любимый зеленый мундир наполеона - гвардейских конных егерей, был, если склероз не изменяет, то ли повседневной, то ли походной формой. А полный конноегерьский мундир - гусарского типа с меховой шапкой.

Мишуры, конечно, много было, но в основном все служило для управления и опознавания - при весьма сложной тактики того времени войска легко могли в кашу перемешаться.

Да, ради любопытства поищите изображение какого-нибудь французского полкового тамбурмажора - вот где песня!!!
Удачи!

От	Kmax
К	smertch (07.09.2005 16:26:05)
Дата	08.09.2005 08:40:46

Спасибо большое! Очень интересно (-)

От	Евграфов Юрий
К	smertch (07.09.2005 16:26:05)
Дата	07.09.2005 16:51:05

Re: Большое спасибо. Очень интересно (-)

От	smertch
К	Евграфов Юрий (07.09.2005 16:51:05)
Дата	07.09.2005 17:53:34

Re: Вот к примеру

Под рукой ничего другого нет - неаполетанский гвардеец. Слева - "большая" или полная форма, слева - для похода. В других армиях того же периода примерно такая же картина.

Удачи!

От	Евграфов Юрий
К	smertch (07.09.2005 17:53:34)
Дата	08.09.2005 12:49:35

Re: Убедительно! Ещё раз спасибо (-)

От	mpolikar
К	smertch (07.09.2005 17:53:34)
Дата	07.09.2005 18:13:09

Re: Вот к...

>Под рукой ничего другого нет - неаполетанский гвардеец. Слева - "большая" или полная форма, слева - для похода.

У Вас две левых руки? :))

От	smertch
К	mpolikar (07.09.2005 18:13:09)
Дата	07.09.2005 18:44:05

Re: Вот к...

>>Под рукой ничего другого нет - неаполетанский гвардеец. Слева - "большая" или полная форма, слева - для похода.
>
>У Вас две левых руки? :))

Похоже, два левых глаза:))

Удачи!

От	ARTHURM
К	Kmax (07.09.2005 11:14:57)
Дата	07.09.2005 13:08:31

Re: Вопрос по...

Размышляя над этим вопросом придумал еще одну причину - по состоянию формы легко определить степень боеготовности бойцов. Если пуговицы начищены, выпушки-аксельбанты на месте, шитье сияет золотом солдаты побриты и розовощеки - стало быть полк свеж и в серьезном деле еще не участвовал.
Кроме того при способе комплектования армий из всякого сброда характерного для того (век XVIII) периода легко определить уровень дисциплины подразделения - если воины конкретно на службу забили и начальники не контролируют личный состав, то и вид соответсвующий. Если же начсостав - неважно как - палкой ли или каким другим стимулом повысил мотивацию к службе - форма опять таки будет приведена в порядок.

С уважением

От	mpolikar
К	ARTHURM (07.09.2005 13:08:31)
Дата	07.09.2005 15:33:43

Это противоречит военным законам Мерфи:

Ни одно готовое к бою подразделение не прошло проверки.
Ни одно прошедшее проверку подразделение не готово к бою.

От	ARTHURM
К	ARTHURM (07.09.2005 13:08:31)
Дата	07.09.2005 13:15:00

И нет тут противоречия с моей теорией

"Внешний вид личного состава русских частей на Кавказе в 19 веке (т.е. частей постоянной готовности и постоянной высокой боеспособности)) приводил людей неподготовленных к этому зрелищу в состояние шока" - потому как постоянно участвовал в серьезном деле...

С уважением

От	Константин Дегтярев
К	ARTHURM (07.09.2005 13:08:31)
Дата	07.09.2005 13:12:16

Точно...

На флоте тем же оселком служила чистота палубы. Но, как водится, этот здравый принцип повсеместно доводили до маразма.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Бульдог
К	Константин Дегтярев (07.09.2005 13:12:16)
Дата	07.09.2005 14:37:29

не только

медяшку драили еще и для того, что бы занять команду

От	EVGEN
К	ARTHURM (07.09.2005 13:08:31)
Дата	07.09.2005 13:12:06

Re: Вопрос по...

>>Кроме того при способе комплектования армий из всякого сброда характерного для того (век XVIII) периода легко определить уровень дисциплины подразделения - если воины конкретно на службу забили и начальники не контролируют личный состав, то и вид соответсвующий.

Внешний вид личного состава русских частей на Кавказе в 19 веке (т.е. частей постоянной готовности и постоянной высокой боеспособности)) приводил людей неподготовленных к этому зрелищу в состояние шока.

С уважением, EVGEN!

От	Константин Дегтярев
К	EVGEN (07.09.2005 13:12:06)
Дата	07.09.2005 13:19:34

Не преувеличивайте

>Внешний вид личного состава русских частей на Кавказе в 19 веке (т.е. частей постоянной готовности и постоянной высокой боеспособности)) приводил людей неподготовленных к этому зрелищу в состояние шока.

(Из письма М.С. Воронцова А.П. Ермолову, 6 декабря 1850 года)
"Наследник отзывается об нас так лестно и повторил то, что и нам здесь сказывал об удовлетворительном для него по всем частям осмотре здешнего края. Надобно признаться, что Бог во всем нам помог: погода была почти постоянно хороша, храбрые наши войска везде показались молодцами, в чем также нам помогла новая и прямо воинская форма для Кавказского корпуса. Он, кажется, меньше ожидал, нежели нашел регулярства в строю и знания фронтовой службы; но свободный и веселый вид наших солдат и что-то совершенно воинское, что в других войсках до такой степени никогда не бывало, особенно обратило на себя его внимание и приметно его радовало. Когда мы дошли до расположения славной нашей егерской бригады 20-й дивизии, то он входил во все подробности, восхищался Кабардинцами и Куринцами, о службе коих он так много слыхал, ехал постоянно при них верхом и любовался охотничьей командой Кабардинского полка, которая проводит жизнь свою в поисках и экспедициях и, увидев их в первый раз в настоящей форме, приказал на другой день им показаться в той, в которой они ходят и скрываются по лесам и проч. Тут он в них увидел настоящих диких чеченцев с чеченскими песнями и всеми ухватками тамошних туземцев."

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Евграфов Юрий
К	Константин Дегтярев (07.09.2005 13:19:34)
Дата	08.09.2005 13:39:49

Re: Не преувеличивайте

С уважением!

На мой взгляд, Вы сумели мощно продемонстрировать невероятную сложность вопроса, обсуждаемого в данной ветке.

Взять критерии Заказчика (то бишь Наследника):
- "прямо воинская форма" и "что-то совершенно воинское";
- "регулярство в строю".
Что они означают? Какая форма "воинская", а какая - нет?
Причём из письма следует, что и Воронцов и Ермолов вполне понимают требования Заказчика. А мы с Вами?
И это только первые вопросы. Далее следует покруче: - какова была логика заказа новой формы? И т.д.

Здоровья и успехов!

От	Константин Дегтярев
К	Евграфов Юрий (08.09.2005 13:39:49)
Дата	08.09.2005 14:11:11

По-моему, все достаточно ясно

>Взять критерии Заказчика (то бишь Наследника):
>- "прямо воинская форма" и "что-то совершенно воинское";

Речь идет о принятой в 1848 году форме, а именно:

Еще Ермолов ставил вопрос о форме для Кавказского корпуса, приспособленной к военным действиям в горах, но Александр I эти просьбы отклонял - из эстетических соображений.

Воинское - значит, не парадное, удобное в бою.

>- "регулярство в строю".

Означает "фрунтовую подготовку", на которую при Воронцове забили из приниципа. Вообще, Воронцов был противником злоупотребления фрунтом и всегда получал за это нагоняи от начальства.

>И это только первые вопросы. Далее следует покруче: - какова была логика заказа новой формы? И т.д.

Логику оформил еще Ермолов: "солдаты страдают от жаров"

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Евграфов Юрий
К	Константин Дегтярев (08.09.2005 14:11:11)
Дата	08.09.2005 14:21:55

Re: Понял. Спасибо (-)

От	EVGEN
К	Константин Дегтярев (07.09.2005 13:19:34)
Дата	07.09.2005 13:27:04

Re: Не преувеличивайте

Да я и не приувеличиваю. Вне боя можно служивых и в балетные пачки одеть (вон посмотрите на греческий почетный караул). Но речь идет о форме повседневной, в которой на смерть шли. А там ИМХО критерии приемлемости другие. Что и подтверждает вот это место из приведенной Вами цитаты

"Наследник... приказал на другой день им показаться в той, в которой они ходят и скрываются по лесам и проч. Тут он в них увидел настоящих диких чеченцев..."

С уважением, EVGEN!

От	Константин Дегтярев
К	EVGEN (07.09.2005 13:27:04)
Дата	07.09.2005 13:29:08

Так речь идет только об охотничей команде

О разведчиках. Линейные части, т.е. 95% личного состава обмундировывались вполне регулярно.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	EVGEN
К	Константин Дегтярев (07.09.2005 13:29:08)
Дата	08.09.2005 08:40:17

Re: Так речь...

>О разведчиках. Линейные части, т.е. 95% личного состава обмундировывались вполне регулярно.

А можно у Вас уточнить, когда у Кавказского корпуса в качестве УСТАВНОГО головного убора была принята папаха?

С уважением, EVGEN!

От	Константин Дегтярев
К	Kmax (07.09.2005 11:14:57)
Дата	07.09.2005 12:43:00

Re: Вопрос по...

Во-первых, относительно монгол. Нет никаких оснований утверждать, что их тактика была изощренней тактики XVIII века. То есть просто никаких оснований нет. Кроме того, нет никаких оснований утверждать, что монголы не имели каких-то зачатков униформы, особенно что касается элитных частей. Попытки стандартизации, как минимум, защитного вооружения известны с древности: это, к примеру, гвардия персидских царей, серебряные щиты македонцев-телохранителей, Опознавательные знаки на щитах римских легионеров и т.д.

Во-вторых, помимо раскрытой темы рациональных причин многоцветности и сложности униформы, следует признать (и как бы не в первую очередь) и существование иррациональных причин. Это, в первую очередь, эстетика XVIII века. Если Вы посмотрите на тогдашние гражданские костюмы, в т.ч. и мужские, то увидите, что они полны "излишеств". Солдат в те времена еще считался лицом привелегированным, поставленным над гражданским сословием и это было необходимо подчеркивать одеждой - и не только одеждой, но и прической, например: солдаты носили длинные волосы, как дворяне. Наконец, степень изящества костюма отличало армейские части от элитных и способстовавало росту полкового патриотизма.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Kmax
К	Константин Дегтярев (07.09.2005 12:43:00)
Дата	07.09.2005 15:52:29

Re: Вопрос по...

Здравствуйте!
>Во-первых, относительно монгол. Нет никаких оснований утверждать, что их тактика была изощренней тактики XVIII века. То есть просто никаких оснований нет.
Да вроде же и здесь в том числе говорилось, что добиться такого управления войсками, конницей в первую очередь, Европа смогла только в 19 веке.
Что касается "изощренности". Изощренность тактики 18-19 веков вызвана ИМХО способом ведения войны. Количество построений и их геометрическая точность - в этом монголы конечно уступали. А в итоге битвы 18-19 веков, особенно конец 18, начало 19, спложь и рядом банальное "схождение" и перестрелка + переход в рукопашную. Кавалерия несмотря на обилие приемов, сигналов и прочее - также банально скачет на неприятеля в надежде, что кто-то уцелеет от огня и сможет выполнить задачу.
Чего -то похожего на рейд Субудая или Западный поход (по ресурсам, времени и результатам) европейские армии осуществить не могли. НУ с поправкой конечно на изменившееся вооружение и т.д.
Кроме того, нет никаких оснований утверждать, что монголы не имели каких-то зачатков униформы, особенно что касается элитных частей. Попытки стандартизации, как минимум, защитного вооружения известны с древности: это, к примеру, гвардия персидских царей, серебряные щиты македонцев-телохранителей, Опознавательные знаки на щитах римских легионеров и т.д.
Не спорю, я говорил только о том, что монголы справлялись без подзоргых труб, возможно карт и разноцветной, различимой издалека формы. Что какая то стандартизация и уж точно, какие то отличительные знаки (бунчуки и проч.) были - это ИМХО не подвергается сомнению.
>Во-вторых, помимо раскрытой темы рациональных причин многоцветности и сложности униформы, следует признать (и как бы не в первую очередь) и существование иррациональных причин. Это, в первую очередь, эстетика XVIII века. Если Вы посмотрите на тогдашние гражданские костюмы, в т.ч. и мужские, то увидите, что они полны "излишеств". Солдат в те времена еще считался лицом привелегированным, поставленным над гражданским сословием и это было необходимо подчеркивать одеждой - и не только одеждой, но и прической, например: солдаты носили длинные волосы, как дворяне. Наконец, степень изящества костюма отличало армейские части от элитных и способстовавало росту полкового патриотизма.

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением, Коннов Максим

От	Гегемон
К	Константин Дегтярев (07.09.2005 12:43:00)
Дата	07.09.2005 14:15:30

Золотые слова

>Попытки стандартизации, как минимум, защитного вооружения известны с древности: это, к примеру, гвардия персидских царей, серебряные щиты македонцев-телохранителей, Опознавательные знаки на щитах римских легионеров и т.д.
Вопрос чисто производственный. И дальше эмблем на щитах не шли - смысла нет

>Во-вторых, помимо раскрытой темы рациональных причин многоцветности и сложности униформы, следует признать (и как бы не в первую очередь) и существование иррациональных причин.
Подписываюсь под всем сказанным. Главное - поднять социальный статус солдата и подчеркнуть его состояние вне общества.

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением

От	Никита
К	Kmax (07.09.2005 11:14:57)
Дата	07.09.2005 12:12:45

Re: Вопрос по...

>Что это, дань моде? Или "понты" государей, желавших чтобы их армии выглядили т.с. соответствующе?

Это не совсем "мода", скорее дань тогдашнему представлению об одежде и дань требованию отличия солдат на службе у государей от всякого сброда. Вопрос корпоративной солидарности, тяга к украшениям, отличительным признакам и т.д. конечно имела место, но основное - функциональное назначение одежды с т.з. представлений тех лет.

Например треуголки, сюртуки, куртки использовались и в быту. С киверами и медвежьими шапками - сложнее, но кивера ИМХО просты в производстве как армейских головной убор и лучше прикрывают голову.

С уважением,
Никита

От	EVGEN
К	Никита (07.09.2005 12:12:45)
Дата	07.09.2005 12:16:56

Re: Вопрос по...

>... но кивера ИМХО просты в производстве

по сравнению с чем?

>... и лучше прикрывают голову.

по сравнению с чем?

С уважением, EVGEN!

От	Nachtwolf
К	EVGEN (07.09.2005 12:16:56)
Дата	08.09.2005 08:44:16

ТОже мода

Кивера получили распостранение в армии (в частности русской)практически паралельно со штатской модой на цилиндры

От	EVGEN
К	Nachtwolf (08.09.2005 08:44:16)
Дата	08.09.2005 09:18:34

Re: ТОже мода

>Кивера получили распостранение в армии (в частности русской)практически паралельно со штатской модой на цилиндры

Это понятно, только это не дает ответа на вопрос, заданный в начале ветки

"Что послужило причиной возникновения такой ИМХО сложной, неудобной и заметной формы? Что у России, что у Европы. Все эти бантики, накидки, парики, разноцветные мундиры, высокие шапки. Ведь за такой формой труднее ухаживать, она очень заметна, опять же ИМХО неудобна."

Одно дело - гулять в цилиндре по Невскому (там и "боливар" сойдет), а другое - воевать.

С уважением, EVGEN!

От	Никита
К	EVGEN (08.09.2005 09:18:34)
Дата	08.09.2005 09:41:41

Вернее говоря Вы ответа не слышите.

>"Что послужило причиной возникновения такой ИМХО сложной, неудобной и заметной формы? Что у России, что у Европы.

Ваше ИМХО неверно.

Форма по тем временам не сложная и, в целом, удобная. Соответствовала тогдашним воззрениям на практичность одежды. А вопросы маскировки на местности не стояли на повестке дня даже для иррегулярных формирований.

От	negeral
К	EVGEN (08.09.2005 09:18:34)
Дата	08.09.2005 09:38:12

Фактически, правильным ответом ИМХО

Приветствую
будет практически всё перечисленное в этой ветке.
1) Безусловно по цветам мундиров изначально различали полки и на поле боя, но к концу 18 началу 19 века это вряд ли уже было актуально, поэтому на эту эпоху приборные цвета можно считать традицией.
2) Собственно понятия о приличии. На 18 столетие мужчина, появившийся в обществе с открытой шеей выглядел вызывающе (чуть ли не как без порток). Тогдашние как ни крути понятия о моде и эротизме в одежде. Штаны узкие от того, что гениталии должны выпирать.
3) Эстетика безусловно - они ведь и в караулах стояли.
4) Престиж государства - это ведь ещё и свита которая делает короля.
5) Прочие мелочи.
Счастливо, Олег

От	Никита
К	EVGEN (07.09.2005 12:16:56)
Дата	07.09.2005 12:39:47

Re: Вопрос по...

>>... но кивера ИМХО просты в производстве
>
>по сравнению с чем?

С каскеткой.

>>... и лучше прикрывают голову.
>
>по сравнению с чем?

С фетровой шляпой или треуголкой.

С уважением,
Никита

От	Sav
К	EVGEN (07.09.2005 12:16:56)
Дата	07.09.2005 12:34:14

Re: Вопрос по...

Приветствую!
>>... но кивера ИМХО просты в производстве
>
>по сравнению с чем?

Ну, например, с гренадерскими или фузилерными шапками.

>>... и лучше прикрывают голову.
>
>по сравнению с чем?

Ну, например, по сравнению с мушкетерскими шляпами;)

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	EVGEN
К	Sav (07.09.2005 12:34:14)
Дата	07.09.2005 12:58:29

Re: Вопрос по...

>Приветствую!
>>>... но кивера ИМХО просты в производстве
>>
>>по сравнению с чем?
>
> Ну, например, с гренадерскими

ИМХО сооружение еще более ублюдочное чем даже кивер.

>>>... и лучше прикрывают голову.
>>
>>по сравнению с чем?
>
> Ну, например, по сравнению с мушкетерскими шляпами;)

От чего прикрывают? От дождя и солнца шляпа защищала лучше, а от удара... ИМХО это как табурет к голове привязать. Тоже защищать будет. Только уж больно неудобен и утомителен.

С уважением, EVGEN!

От	Sav
К	EVGEN (07.09.2005 12:58:29)
Дата	07.09.2005 13:43:38

Re: Вопрос по...

Приветствую!

>> Ну, например, с гренадерскими
>
>ИМХО сооружение еще более ублюдочное чем даже кивер.

Ну звиняйте, пелоток не було:)

>> Ну, например, по сравнению с мушкетерскими шляпами;)
>
>От чего прикрывают? От дождя и солнца шляпа защищала лучше, а от удара... ИМХО это как табурет к голове привязать. Тоже защищать будет. Только уж больно неудобен и утомителен.

А что ж там Вы находите неудобного и утомительного? Кивер - это суконный цилиндр, обшитый для придания прочности кожей в нескольких местах, с пришитым или пристегивающемся козырьком. Все. То, что Вы выше изволили назвать "частями кивера" - суть украшения, некоторые из которых носились только при парадной форме.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	EVGEN
К	Sav (07.09.2005 13:43:38)
Дата	07.09.2005 14:08:19

Re: Вопрос по...

> А что ж там Вы находите неудобного и утомительного?

http://www.museum.ru/museum/1812/Army/RussInfantery/index.html

Вы считаете этот сарай практичным и удобным? Ну... о вкусах не спорят.

>То, что Вы выше изволили назвать "частями кивера" - суть украшения, некоторые из которых носились только при парадной форме.

А при повседневной они заменялись другими типа промасленного чехла поверх кивера.

С уважением, EVGEN!

От	объект 925
К	EVGEN (07.09.2005 12:16:56)
Дата	07.09.2005 12:23:19

Ре: Вопрос по...

>>... но кивера ИМХО просты в производстве
>
>по сравнению с чем?
+++
Ну хотя бы с фуражкой, которая т.с. в "функциональной" форме.:)
Алеxей

От	EVGEN
К	объект 925 (07.09.2005 12:23:19)
Дата	07.09.2005 12:29:47

Ре: Вопрос по...

>Ну хотя бы с фуражкой, которая т.с. в "функциональной" форме.:)

Не понял. Я считал, что фуражка тех времен состоит из элементарного околыша и какого нибудь тоже элементарного полотняного верха. А на конструкцию кивера без восхищения и не взглянешь. Столько там всего понаверчено. В чем же его (т.е. кивера) простота?

С уважением, EVGEN!

От	объект 925
К	EVGEN (07.09.2005 12:29:47)
Дата	07.09.2005 12:32:25

Ре: Вопрос по...

>. А на конструкцию кивера без восхищения и не взглянешь. Столько там всего понаверчено. В чем же его (т.е. кивера) простота?
+++
Ну вы посчитайте сколько частей у кивера и фуражки.
Алеxей

От	EVGEN
К	объект 925 (07.09.2005 12:32:25)
Дата	07.09.2005 12:46:54

Ре: Вопрос по...

>Ну вы посчитайте сколько частей у кивера и фуражки.

Части фуражки я, помоему, перечислил все, если не считать кокарду или что там полагалось во лбу вместо нее. А у кивера были и султан/помпон и подбородный ремень и козырек и этишкет и прочие кутасы/прибамбасы. Да и без прибамбасов сам кивер объемом в добрые полведра и изрядного веса не мог быть проще фуражки.

С уважением, EVGEN!

От	Евграфов Юрий
К	EVGEN (07.09.2005 12:46:54)
Дата	07.09.2005 15:17:23

Ре: Вопрос по...

С уважением!

Вы будете смеяться, но мне в В-И литературе попадалось замечание, будто бы кивер предполагалось использовать в качестве ведра на водопое, при тушении пожаров и охлаждении орудий.
И ещё приходилось читать, кажется в ВИЖе, что конструкция кивера была разработана прежде всего как защита от собельного удара сверху. При этом отмечалась его высокая эффективность в сравнении со шлемом средневековья.

Здоровья и успехов!

От	EVGEN
К	Евграфов Юрий (07.09.2005 15:17:23)
Дата	07.09.2005 15:31:38

Ре: Вопрос по...

>Вы будете смеяться, но мне в В-И литературе попадалось замечание, будто бы кивер предполагалось использовать в качестве ведра на водопое, при тушении пожаров и охлаждении орудий.

Круто! Нет! Я конечно понимаю, что на безрыбье за соловья сойдет что угодно, но не до такой же степени. А солить огурцы и квасить капусту в киверах эта В-И литература не предлагает?

>И ещё приходилось читать, кажется в ВИЖе, что конструкция кивера была разработана прежде всего как защита от собельного удара сверху. При этом отмечалась его высокая эффективность в сравнении со шлемом средневековья.

А кто и на основании чего приводил такое сравнение?

С уважением, EVGEN!

От	Евграфов Юрий
К	EVGEN (07.09.2005 15:31:38)
Дата	07.09.2005 17:37:31

Ре: Несмотря ...

С уважением!

Несмотря, на Вашу совершенно излишнюю резкость тона, поясню:
Главным образом меня интересует история создания оружия. Именно как регулируемый процесс, меняющийся во времени. В силу расплывчатости этой темы, приходилось и приходится много читать всего и всякого. Сообщённая Вам инфо осталась у меня в памяти только потому, что иллюстрирует тот неожиданный момент, что, казалось бы, опереточная форма XVII - XIX веков по факту являлась плодом многопланового и весьма серьёзного подхода. Недостаточно нами изученного.

Всех благ!

От	EVGEN
К	Евграфов Юрий (07.09.2005 17:37:31)
Дата	08.09.2005 08:38:25

Ре: Несмотря ...

>Несмотря, на Вашу совершенно излишнюю резкость тона,

Приношу извинения.

> Сообщённая Вам инфо осталась у меня в памяти только потому, что иллюстрирует тот неожиданный момент, что, казалось бы, опереточная форма XVII - XIX веков по факту являлась плодом многопланового и весьма серьёзного подхода.

Вы действительно согласны с той точкой зрения в соответствии с которой разработчики киверов заранее предусматривали их использование в качестве ведер?

С уважением, EVGEN!

От	Евграфов Юрий
К	EVGEN (08.09.2005 08:38:25)
Дата	08.09.2005 11:35:31

Ре: Ответ ...

С уважением!

>>Несмотря, на Вашу совершенно излишнюю резкость тона,
>
>Приношу извинения.

Принято

>> Сообщённая Вам инфо осталась у меня в памяти только потому, что иллюстрирует тот неожиданный момент, что, казалось бы, опереточная форма XVII - XIX веков по факту являлась плодом многопланового и весьма серьёзного подхода.
>
>Вы действительно согласны с той точкой зрения в соответствии с которой разработчики киверов заранее предусматривали их использование в качестве ведер?

Я бы не стал исключать это вероятие. Мне неоднократно в работах о повседневности средневековья и нового времени попадались сообщения о том, что головной убор мужчины чуть ли не обязательно должен был быть приспособлен для указанной цели. Особенно в том случае, если в пути требовалось поить лошадь.
И ещё, запомнилось одно пояснение - в этом нет ничего удивительного, если принять во внимание, что, скажем, оловянная кружка представляла собой заметную часть состояния и обязательно упоминалась в документах о наследовании.

Что касается особенностей конструкции кивера, хочу добавить, что мне встречалось сообщение, будто бы изночально он мог быть использован ещё и как оружие рукопашной схватки.
Совершенно не берусь оценивать эту инфо, т.к. не являюсь спецом по единоборствам, тем более по их истории.

Здоровья и успехов!

От	EVGEN
К	Евграфов Юрий (08.09.2005 11:35:31)
Дата	08.09.2005 12:40:17

Ре: Ответ ...

>>Вы действительно согласны с той точкой зрения в соответствии с которой разработчики киверов заранее предусматривали их использование в качестве ведер?
>
>Я бы не стал исключать это вероятие. Мне неоднократно в работах о повседневности средневековья и нового времени попадались сообщения о том, что головной убор мужчины чуть ли не обязательно должен был быть приспособлен для указанной цели. Особенно в том случае, если в пути требовалось поить лошадь.

А ссылку можно?

>И ещё, запомнилось одно пояснение - в этом нет ничего удивительного, если принять во внимание, что, скажем, оловянная кружка представляла собой заметную часть состояния и обязательно упоминалась в документах о наследовании.

Ну и что? Кружки чаще были глиняными, а ведра деревянными.

>Что касается особенностей конструкции кивера, хочу добавить, что мне встречалось сообщение, будто бы изночально он мог быть использован ещё и как оружие рукопашной схватки.

А ссылку можно?

С уважением, EVGEN!

От	Евграфов Юрий
К	EVGEN (08.09.2005 12:40:17)
Дата	08.09.2005 14:17:15

Ре: Ссылки дать не смогу, т.к. это займёт слишком много времени ... (-)

От	EVGEN
К	Евграфов Юрий (08.09.2005 14:17:15)
Дата	08.09.2005 14:33:22

Дык... Я не тороплюсь. (-)

От	DenisIrkutsk
К	Kmax (07.09.2005 11:14:57)
Дата	07.09.2005 11:55:55

Re: Вопрос по...

От	alex63
К	DenisIrkutsk (07.09.2005 11:55:55)
Дата	07.09.2005 12:20:50

Re: Вопрос по...

>Уже сказали о том что для армий того времени очень важна была заметность. Для армий средневековья дерушихся в рукопашную или с дальности выстрела из лука, при отсутствии артиллерии этот вопрос не стоял так принципиально.
Не следует забывать о времени изобретения бездымного пороха. С этим изобретением, как и с увеличением дальности прицельной стрельбы, форма начала становиться более практичной.

>С уважением, Денис Иркутск
С Дону выдачи нету

От	DenisIrkutsk
К	alex63 (07.09.2005 12:20:50)
Дата	07.09.2005 17:19:25

Re: Вопрос по...

>Не следует забывать о времени изобретения бездымного пороха. С этим изобретением, как и с увеличением дальности прицельной стрельбы, форма начала становиться более практичной.

Разумеется. Только бездымный порох это закрепил, а процесс начался раньше. Одна из первых ласточек потёмкинская форма, в которой удобство было приоритетным перед модой и красотой. Она даже оказала некоторое влияние на зарубежную форму. Но тем не менее осталась только смелым экспериментом одного человека после смерти которого она быстро исчезла. Вторая часть этого процесса связанна изменением компдектования армий, переходом к призывной основе. Середина 19 века. Армии становятся массовыми. Это с одной стороны предъевляет к форме требование масимальной простоты, что бы её можно было делать миллионами с другой во многих вводит в форму удобные элементы гражданских народных костюмов. Бездымный порох в этом поставил жирную точку но в месте с тем вызвал новый виток развития переход к незаметности\хаки.

С уважением, Денис Иркутск

От	BIGMAN
К	DenisIrkutsk (07.09.2005 17:19:25)
Дата	08.09.2005 15:21:09

Re: Вопрос по...

Здравствуйте.

Одна из первых ласточек потёмкинская форма, в которой удобство было приоритетным перед модой и красотой. Она даже оказала некоторое влияние на зарубежную форму. Но тем не менее осталась только смелым экспериментом одного человека после смерти которого она быстро исчезла.

Светлейший Князь НИЧЕГО не изобрел: он просто взял форму (регулярных частей и граничар) наших тогдашних союзников в войне с Турцией - австрийцев, дополнил ее всякими "античными" элементами (античность тогда в моде была), типа плюмажа на каску, сохранил традиционные цвета для родов войск Русской армии, ввел крестьянскую стрижку для нижних чинов.
А вариации "потемкинской" формы еще долго "жили" в ДРУГИХ армиях: в шведской, датсой, Речи Посполитой (каски, куртки-мундиры, панталонгетры и т.п.).

С уважением.

От	negeral
К	BIGMAN (08.09.2005 15:21:09)
Дата	08.09.2005 19:51:09

Я бы не утверждал так однозначно, да и Вы об этом пишете

Приветствую

>Светлейший Князь НИЧЕГО не изобрел: он просто взял форму (регулярных частей и граничар) наших тогдашних союзников в войне с Турцией - австрийцев,

Скорее всего нагляделся он на казаков, а уж потом на граничар, но суть не в этом. Было бы так велико австрийское влияние - кирасы бы оставили. Да и гусар в пикинёры не переводили.

дополнил ее всякими "античными" элементами (античность тогда в моде была), типа плюмажа на каску,

Тогда в Русской армии и легионы вводились. Мода была такая.

сохранил традиционные цвета для родов войск Русской армии, ввел крестьянскую стрижку для нижних чинов.
>А вариации "потемкинской" формы еще долго "жили" в ДРУГИХ армиях: в шведской, датсой, Речи Посполитой (каски, куртки-мундиры, панталонгетры и т.п.).

И это именно мода. И реформа потёмкинская - дань моде.

>С уважением.
Счастливо, Олег

От	BIGMAN
К	negeral (08.09.2005 19:51:09)
Дата	08.09.2005 20:13:44

Re: Я бы...

Здравствуйте.

>Скорее всего нагляделся он на казаков, а уж потом на граничар, но суть не в этом. Было бы так велико австрийское влияние - кирасы бы оставили. Да и гусар в пикинёры не переводили.

Да казаками там "не пахнет". Да и граничаре - постольку-поскольку.
Покрой мундиров-курток очень похож был на австрийский.
Отмена кирас - всеобщий курс на "облегчение" армии.

>Тогда в Русской армии и легионы вводились. Мода была такая.

Истинно так.

>И это именно мода. И реформа потёмкинская - дань моде.

А том и речь. Это потом всю эту "историю" переиначили в аналог "Россия - родина слонов" и в униформе.

>>С уважением.
>Счастливо, Олег

С уважением.

От	DenisIrkutsk
К	BIGMAN (08.09.2005 20:13:44)
Дата	08.09.2005 20:52:05

Re: Я бы...

Здравствуйте.

>>И это именно мода. И реформа потёмкинская - дань моде.
>
>А том и речь. Это потом всю эту "историю" переиначили в аналог "Россия - родина слонов" и в униформе.

Яи не сталкивался с серьёзными зарубежными источниками по этому вопросу. Но в лёгких ширпотребовских приритет в этой сфере у России не оспаривается и именно Потёмкина считают родоначальником этой моды. Кстати говоря отнюдь не повсеместной.

С уважением.Денис Иркутск

От	negeral
К	DenisIrkutsk (08.09.2005 20:52:05)
Дата	08.09.2005 21:17:07

А собственно не так много стран в Европе можно назвать

Приветствую
которые бы на это упрощение не повелись
Счастливо, Олег

От	DenisIrkutsk
К	BIGMAN (08.09.2005 15:21:09)
Дата	08.09.2005 16:04:26

Re: Вопрос по...

>Светлейший Князь НИЧЕГО не изобрел: он просто взял форму (регулярных частей и граничар) наших тогдашних союзников в войне с Турцией - австрийцев, дополнил ее всякими "античными" элементами (античность тогда в моде была), типа плюмажа на каску, сохранил традиционные цвета для родов войск Русской армии, ввел крестьянскую стрижку для нижних чинов.
>А вариации "потемкинской" формы еще долго "жили" в ДРУГИХ армиях: в шведской, датсой, Речи Посполитой (каски, куртки-мундиры, панталонгетры и т.п.).

Здесь наверное правельней сказать, что форма граничар австрийская форма того времени по иоему не была похожа на потёмкинскую не была широко известна. По этому эти изменения в форме связали с его именем. Хотя и не он изобретатель. А про то что эта форма оказала определённое влияние на зарубежные армии у меня в посту есть.

С уважением Денис Иркутск.

От	Никита
К	DenisIrkutsk (07.09.2005 17:19:25)
Дата	07.09.2005 18:17:30

Хм. Не берусь утверждать однозначно, но

>>Одна из первых ласточек потёмкинская форма, в которой удобство было приоритетным перед модой и красотой. Она даже оказала некоторое влияние на зарубежную форму. Но тем не менее осталась только смелым экспериментом одного человека после смерти которого она быстро исчезла.

Вопрос удобства собственно потемкинской и павловской форм, по мнению некоторых историков, далеко не так однозначен, как в красках расписывалось дворянской оппозицией императору Павлу. Речь не о париках и буклях, а именно о форме. Может, кто-то из реконструкторов более компетентен?

С уважением,
Никита

От	tsa
К	alex63 (07.09.2005 12:20:50)
Дата	07.09.2005 12:28:36

Вопрос немного не в том.

Здравствуйте !

>Не следует забывать о времени изобретения бездымного пороха. С этим изобретением, как и с увеличением дальности прицельной стрельбы, форма начала становиться более практичной.

Имеется в виду ещё и практичность ношения. С современной точки зрения одевать солдат в обтягивающие белые штаны и коротенькие кафтанчики - верх групости. Но тогда вроде так и гражданские носили. Жерты моды, блин.

С уважением, tsa.

От	tsa
К	Kmax (07.09.2005 11:14:57)
Дата	07.09.2005 11:25:32

Кое что.

Здравствуйте !

>она очень заметна

Это тогда был изрядный плюс.
Так как дальность эффективного поражения тогда была мене полукилометра, битвы происходили в зоне видимости и полководцы с возвышенности могли безопасно наблюдать свои войска и ситуацию. Прямо как в солдатики. Яркая и разноцветная форма разных полков позволяла легко и безошибочно оценивать ситуацию.
Что касается заметности для противника, то стреляя из ружья с 50 метров по колонне или карэ, нет разницы во что одет противник. Не заметить нельзя.

С уважением, tsa.

От	Никита
К	tsa (07.09.2005 11:25:32)
Дата	07.09.2005 12:07:20

Это не совсем так. Формы иногда были очень похожи.

Прусский синий издали трудно отличить от французского голубого. А униформу щвейцарцев на французской службе - от английских частей. Фланкер-гренадер молодой гвардии - от русских и т.д.

С уважением,
Никита

От	Sav
К	Никита (07.09.2005 12:07:20)
Дата	07.09.2005 12:16:01

Re: Это не...

Приветствую!
>Прусский синий издали трудно отличить от французского голубого. А униформу щвейцарцев на французской службе - от английских частей. Фланкер-гренадер молодой гвардии - от русских и т.д.

Не говоря уже о том, что бы отличить один полк пехоты от другого.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Никита
К	Sav (07.09.2005 12:16:01)
Дата	07.09.2005 12:39:13

Re: Это не...

> Не говоря уже о том, что бы отличить один полк пехоты от другого.

Да. Согласен однозначно. Особенно в рамках одной армии. С конницей, кстати, тоже самое, если это однотипные полки (кирасир от кирасир).

С уважением,
Никита

От	Константин Дегтярев
К	Никита (07.09.2005 12:39:13)
Дата	07.09.2005 13:10:33

Re: Это не...

>Да. Согласен однозначно. Особенно в рамках одной армии. С конницей, кстати, тоже самое, если это однотипные полки (кирасир от кирасир).

Кирасирские полки различались, как минимум, приборным цветом. Разница, к примеру, между лейб-гвардии Его величества и лейб-гвардии Ея величества мне бы бросилась в глаза сразу же: я не дальтоник и голубой от желтого отличить смогу)))

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Sav
К	Константин Дегтярев (07.09.2005 13:10:33)
Дата	07.09.2005 13:37:12

Re: Это не...

Приветствую!
>>Да. Согласен однозначно. Особенно в рамках одной армии. С конницей, кстати, тоже самое, если это однотипные полки (кирасир от кирасир).
>
>Кирасирские полки различались, как минимум, приборным цветом. Разница, к примеру, между лейб-гвардии Его величества и лейб-гвардии Ея величества мне бы бросилась в глаза сразу же: я не дальтоник и голубой от желтого отличить смогу)))

Вопрос в том, со скольки шагов?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	negeral
К	Sav (07.09.2005 13:37:12)
Дата	07.09.2005 17:16:10

Элементы седловки далеко видны. (-)

От	Chestnut
К	negeral (07.09.2005 17:16:10)
Дата	07.09.2005 23:19:35

Тем не менее

в сражении на Москва-реке Наполеон "разглядел", что Курганную батарею заняли французские кирасиры, а не кирасиры княжества Варшавского.

Более того, отмечены случаи "френдли файе" (условно говоря) даже на расстоянии рукопашного боя

In hoc signo vinces

От	tsa
К	Никита (07.09.2005 12:07:20)
Дата	07.09.2005 12:14:34

Нет идеала.

Здравствуйте !

Я разумеется не утверждаю что форму любого полка легко можно было отличить от формы любого другого любой другой армии. Но АФАИК к этому стремились.

Японцы в средневековье аналогичную задачу решали пришпендориванием заплечных флажков личному составу.

С уважением, tsa.

От	EVGEN
К	tsa (07.09.2005 11:25:32)
Дата	07.09.2005 11:37:37

Re: Кое что.

>...битвы происходили в зоне видимости и полководцы с возвышенности могли безопасно наблюдать свои войска и ситуацию. Прямо как в солдатики.

Побывав на месте КП Кутузова под Бородином я стал сильно сомневаться в том, что светлейший во время сражения имел более-менее ясное представление о происходящем. Особенно с учетом особенностей его зрения и тогдашнего уровня развития средств наблюдения.

С уважением, EVGEN!

От	tsa
К	EVGEN (07.09.2005 11:37:37)
Дата	07.09.2005 11:45:04

Ну не всегда конечно всё видно было. Но старались. (-)

От	EVGEN
К	tsa (07.09.2005 11:45:04)
Дата	07.09.2005 12:03:15

Re: Ну не...

Кутузов тоже вроде бы старался. Позицию выбирал от самого Смоленска. А получилось как то ИМХО не очень.

С уважением, EVGEN!

От	swiss
К	EVGEN (07.09.2005 12:03:15)
Дата	07.09.2005 17:46:20

Хотели как лучше

>Кутузов тоже вроде бы старался. Позицию выбирал от самого Смоленска. А получилось как то ИМХО не очень.

как всегда.
Вы не забывайте, что в то время (всего-то каких-то 193 года назад) местность выглядела несколько иначе. ЕМНИП в основном это все-таки было одно большое поле, которое перекрывало две дороги. И ставка Кутузова была на возвышенности. А уж сам он в трубу смотрель или за него адьютанты глаза ломали - это уже дело десятое.

От	EVGEN
К	swiss (07.09.2005 17:46:20)
Дата	08.09.2005 08:34:07

Re: Хотели как...

>Вы не забывайте, что в то время (всего-то каких-то 193 года назад) местность выглядела несколько иначе. ЕМНИП в основном это все-таки было одно большое поле,

"Бородинское поле. История, культура, экология." М., ГосНИИреставрации, 1994, стр. 60, табл.2

доля леса в%%
1812 г 40,7
1989 г 43,8

ИМХО изменения не так уж и принципиальны.

> И ставка Кутузова была на возвышенности.

Топокарты толковой не нашел. Но "на глаз" каких то серьезных перепадов рельефа я там не увидел, а с учетом задымленности поля сражения...

С уважением, EVGEN!

От	(v.)Krebs
К	EVGEN (08.09.2005 08:34:07)
Дата	08.09.2005 09:49:56

далась вам эта задымленность...

Si vis pacem, para bellum
>Топокарты толковой не нашел. Но "на глаз" каких то серьезных перепадов рельефа я там не увидел, а с учетом задымленности поля сражения...

поле сражения будет задымлено:
а. на артбатареях, ведущих огонь
б. над местом пехотных формаций, вступивших в огневое соприкосновение с противником
в. над местом, обстреливаемым бомбами

остальное может быть _прикрыто_ дымами горящих строений. (случай марширующей в облаке пыли пехоты отбрасываем)
дымзавеса вроде бы появилась значительно позже.

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)

От	EVGEN
К	(v.)Krebs (08.09.2005 09:49:56)
Дата	08.09.2005 09:57:22

Re: далась вам

>Si vis pacem, para bellum
>>Топокарты толковой не нашел. Но "на глаз" каких то серьезных перепадов рельефа я там не увидел, а с учетом задымленности поля сражения...
>
>поле сражения будет задымлено:
>а. на артбатареях, ведущих огонь
>б. над местом пехотных формаций, вступивших в огневое соприкосновение с противником
>в. над местом, обстреливаемым бомбами

>остальное может быть _прикрыто_ дымами горящих строений. (случай марширующей в облаке пыли пехоты отбрасываем)
>дымзавеса вроде бы появилась значительно позже.

А кто говорит про дымзавесы.
Вы сложите свои А Б В и горящие сараи и что получится?

С уважением, EVGEN!

От	(v.)Krebs
К	EVGEN (08.09.2005 09:57:22)
Дата	08.09.2005 10:17:02

складываем сараи

Si vis pacem, para bellum

>>поле сражения будет задымлено:
>>а. на артбатареях, ведущих огонь
наибольший "дымарик" поля боя.
компактно и на возвышениях расположены, поле вокруг просматриваемо.

>>б. над местом пехотных формаций, вступивших в огневое соприкосновение с противником
второй по значимости источник дыма, однако появляется только после завершения маневрирования и сближении с противником. недолговечен (пару месяцев назад приводили цифры продолжительности огневых столкновений - порядка десятков минут)
в процессе занятия удобной позиции - отсутствует начисто.

>>в. над местом, обстреливаемым бомбами
рассеяние большое, следовательно плотность дыма низка.
единственно, обратное возможно, если это пристрелянный рубеж и\или ведется долговременный заградительный огонь.

>>остальное может быть _прикрыто_ дымами горящих строений.

при горении сараев (аналогично всякому дереву временных укреплений) дым не будет белым и плотным, максимум - полупрозрачным, снижающим возможность наблюдения.

>Вы сложите свои А Б В и горящие сараи и что получится?
Получится вот что - в первой фазе спланированного сражения, когда подразделения "расставляются" по будущему полю (заметим, что это фаза довольно длительная) - дыма будет мало. Наблюдать можно. Вот когда дело дойдет до стычек - тогда да, дымов прибавится...

== "Полковнику никто не пишет" ==

От	Kmax
К	tsa (07.09.2005 11:25:32)
Дата	07.09.2005 11:35:35

Re: Кое что.

Здравствуйте!
>Здравствуйте !

>>она очень заметна
>
>Это тогда был изрядный плюс.
>Так как дальность эффективного поражения тогда была мене полукилометра, битвы происходили в зоне видимости и полководцы с возвышенности могли безопасно наблюдать свои войска и ситуацию. Прямо как в солдатики. Яркая и разноцветная форма разных полков позволяла легко и безошибочно оценивать ситуацию.
Да это понятно. А как же раньше в таком случае управлялись? Разница в численности войск, по сравнению с той же Тридцатилетней войной, войнами с турками, Руси с Ордой - ну не так чтоб велика. Ну не на порядки. Что касается управления войсками, тактики и т.д. Как бы теже монголы (при всей разнице в средствах поражения) не круче.
>Что касается заметности для противника, то стреляя из ружья с 50 метров по колонне или карэ, нет разницы во что одет противник. Не заметить нельзя.
Тут - да. Факт!
>С уважением, tsa.
С уважением, Коннов Максим

От	Сибиряк
К	Kmax (07.09.2005 11:35:35)
Дата	07.09.2005 15:53:59

управляемы только резервы

>А как же раньше в таком случае управлялись?

емнип, Дельбрюк писал, что войска вступившие в бой уже неуправляемы. У полководца есть возможность управлять только резервами, направляя их на тот или иной участок. Когда все резервы вступили в бой, то полководцу остается либо быть сторонним наблюдателем, либо со шпагой в руке присоединиться к дерущимся.

От	Kmax
К	Сибиряк (07.09.2005 15:53:59)
Дата	07.09.2005 16:18:25

Re: управляемы только...

Здравствуйте!

>>А как же раньше в таком случае управлялись?
>
>емнип, Дельбрюк писал, что войска вступившие в бой уже неуправляемы. У полководца есть возможность управлять только резервами, направляя их на тот или иной участок. Когда все резервы вступили в бой, то полководцу остается либо быть сторонним наблюдателем, либо со шпагой в руке присоединиться к дерущимся.

Согласен. Но значит что ранее командир каждого подразделения имеел больше самостоятельности и/или заранее готовились планы на всякий случай.
С уважением, Коннов Максим

От	tsa
К	Kmax (07.09.2005 11:35:35)
Дата	07.09.2005 11:43:58

А управляемость резко выросла.

Здравствуйте !

>Да это понятно. А как же раньше в таком случае управлялись? Разница в численности войск, по сравнению с той же Тридцатилетней войной, войнами с турками, Руси с Ордой - ну не так чтоб велика. Ну не на порядки. Что касается управления войсками, тактики и т.д. Как бы теже монголы (при всей разнице в средствах поражения) не круче.

АФАИК с точки зрения маневра подразделений на поле боя и сохранения строя, 18-19 века - пик расцвета. Не даром именно в это время армии стали задалбовать шагистикой.
Ранее и моневры были попроще и автономность "полков" была повыше.

С уважением, tsa.

От	Kmax
К	Kmax (07.09.2005 11:14:57)
Дата	07.09.2005 11:22:10

Дополнение.

Здравствуйте!
Вопрос естественно про форму 18-19 веков.
>С уважением, Коннов Максим

От	negeral
К	Kmax (07.09.2005 11:22:10)
Дата	07.09.2005 17:13:35

Уж больно они разные (-)

От	varder
К	Kmax (07.09.2005 11:14:57)
Дата	07.09.2005 11:21:24

Re: Вопрос по...

Вы сами ответили на свой вопрос.

Главное - заметность. Не максировка, а имеено заметность.

Причем для своих. Для полководцев, адьютантов и т.д.

Представте картину - холм, на холме барабан, на барабане седит полководец и зырит в трубу на боле боя. На поле боя все понятно, красные шапки наступают справа, полк с синими штанами отступает слева. Через адьютантов отдаются приказания.

Причем по многочисленным нашивкам, эполетам, аксельбантам, пестрым значкам и конским хвостам всегда можно легко определить что за боец, какого он звания, какая его роль в сражении, какой это полк и так далее.

От	Sav
К	varder (07.09.2005 11:21:24)
Дата	07.09.2005 12:12:55

Re: Вопрос по...

Приветствую!

>Представте картину - холм, на холме барабан, на барабане седит полководец и зырит в трубу на боле боя. На поле боя

На поле боя нифига не понятно - коробочки чудачков в синих, скажем, мундирах - это свои, а в белых, к примеру, это противник. И это все, что он там в свою трубу назырит.

>Причем по многочисленным нашивкам, эполетам, аксельбантам, пестрым значкам и конским хвостам всегда можно легко определить что за боец, какого он звания, какая его роль в сражении, какой это полк и так далее.

И это тоже далеко не так.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	mpolikar
К	Sav (07.09.2005 12:12:55)
Дата	07.09.2005 15:22:58

к тому же все затянуто пороховым дымом:) (-)

От	Константин Дегтярев
К	Sav (07.09.2005 12:12:55)
Дата	07.09.2005 12:58:58

Как то слишком резко и бездоказательно

> На поле боя нифига не понятно - коробочки чудачков в синих, скажем, мундирах - это свои, а в белых, к примеру, это противник. И это все, что он там в свою трубу назырит.

Во-первых, кроме полководцев есть младшие командиры и адьютанты, которые в основном ориентировались на форму при поиске нужных частей.

Вот Вам пример:
"Однако колонна, опрокинув 7-й егерский полк под командою весьма не храброго подполковника Лаптева , так проворно пришла к батарее, где я случайно находился, что я почитал ее за свои войска, и только по белым перевязям можно было узнать, ибо на сем пункте были одни егеря."
(А.П. Ермолов)

>>Причем по многочисленным нашивкам, эполетам, аксельбантам, пестрым значкам и конским хвостам всегда можно легко определить что за боец, какого он звания, какая его роль в сражении, какой это полк и так далее.
> И это тоже далеко не так.

И это вполне так; В конце XVIII случайно взятый русский солдат по униформе определялся с точностью до роты в пределах всей армии, в войну 1812 - в пределах дивизии. Толковый адьютант, знающий боевое расписание (а они знали) при отыскании нужной части мог не тратить время на распросы, а въехать на холмик, посмотреть в подзорную трубу и быстро определить, куда скакать дальше.

Вот еще пример (Н.И. Андреев):
"Почтенный старик спросил меня, котораго я полка, куда везу ящики и где наш полк? Я отвечал, что 50-го егерскаго полка, везу для бригады порох и хлеб, что полк наш в ариергарде второй армии. Он мне сказад, чтобы я ехал с его адъютантом, который покажет мне, где я должен остановиться и дожидать своего полка, не трогаясь с места. Меня повели, и я разсматривал место и войска. Возле главнокомандующаго, помню, был 1-й лейб-егерской полк, далее гвардия в колоннах, за ней первая армия, а после и наша вторая."

Естественно, все эти подробости Андреев (егерский батальонный адьютант) угадывал по форме.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Sav
К	Константин Дегтярев (07.09.2005 12:58:58)
Дата	07.09.2005 13:34:27

Так вот жеж Вы, ув. Константин, сами и привели

Приветствую!

Неплохие доказательства моего тезиса:)

>> На поле боя нифига не понятно - коробочки чудачков в синих, скажем, мундирах - это свои, а в белых, к примеру, это противник. И это все, что он там в свою трубу назырит.

>"Однако колонна, опрокинув 7-й егерский полк под командою весьма не храброго подполковника Лаптева , так проворно пришла к батарее, где я случайно находился, что я почитал ее за свои войска, и только по белым перевязям можно было узнать, ибо на сем пункте были одни егеря."
>(А.П. Ермолов)

Итак, в дыму и угаре боя полководец даже не заметил, что подходившая колона была одета в синие, а не в темно-зеленые мундиры. И только из-за того, что у французов в отличии от русских егерей, были белые перевязи, Ермолов понял, что это противник. Если бы Ермолов не был уверен/не знал что на батарее с русской стороны находятся ТОЛЬКО егеря (а не какие-нибудь киевские гренадеры, к примеру), то он вообще бы не разобрал, где русские, где французы - и у тех и у тех перевязи белые. Пример в мою пользу.

>И это вполне так; В конце XVIII случайно взятый русский солдат по униформе определялся с точностью до роты в пределах всей армии, в войну 1812 - в пределах дивизии.

С расстояния в несколько шагов - охотно верю :)

> Толковый адьютант, знающий боевое расписание (а они знали) при отыскании нужной части мог не тратить время на распросы, а въехать на холмик, посмотреть в подзорную трубу и быстро определить, куда скакать дальше.

Каким образом? Разглядев в подзорную трубу шифровку на красных погонах гренадер, к примеру, и сопосотавив полученную информацию с имеющимися знаниями о том, в какой дивизии этот полк состоит? ИМХО, проще В ПОДЗОРНУЮ ТРУБУ рассматривать знамена полков - они вроде расцветкой различались, нет?

>Вот еще пример (Н.И. Андреев):
>"Почтенный старик спросил меня, котораго я полка, куда везу ящики и где наш полк? Я отвечал, что 50-го егерскаго полка, везу для бригады порох и хлеб, что полк наш в ариергарде второй армии. Он мне сказад, чтобы я ехал с его адъютантом, который покажет мне, где я должен остановиться и дожидать своего полка, не трогаясь с места. Меня повели, и я разсматривал место и войска. Возле главнокомандующаго, помню, был 1-й лейб-егерской полк, далее гвардия в колоннах, за ней первая армия, а после и наша вторая."

>Естественно, все эти подробости Андреев (егерский батальонный адьютант) угадывал по форме.

Угу. Из подробностей тут угадан только 1-й лейб-егерский полк, который стоял ближе всего к наблюдателю. В каком порядке стояли полки гвардии, видимо, было уже не разобрать, ну а в то, что наблюдатель по униформе отличил первую и вторую армии - просто не верю.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	negeral
К	Sav (07.09.2005 13:34:27)
Дата	07.09.2005 17:12:50

Вы всерьёз считаете, что у всех французов были синие мундиры?

Приветствую
А наши, например зелёные? Всё было многовариантней. Как Вами например наши в красном на семилетнюю?
Счастливо, Олег

От	Sav
К	negeral (07.09.2005 17:12:50)
Дата	07.09.2005 17:25:05

Re: Вы всерьёз...

Приветствую!
>Приветствую
>А наши, например зелёные? Всё было многовариантней. Как Вами например наши в красном на семилетнюю?

Уважаемый Олег, спасибо, что Вы открыли мне глаза, теперь осталось только пережить явившееся мне откровение :)

Если серьезно - то в приведенных примерах речь шла о вполне конкретном периоде и о действиях пехоты. И таки да, у русских мундиры тогда были темно-зеленые, а у басурман - синии. Хотя и с той и с другой стороны были конечно же исключения.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	negeral
К	Sav (07.09.2005 17:25:05)
Дата	07.09.2005 17:54:21

Да полно Вам я ж без злобы

Приветствую
просто, будучи прошлой зимой в Париже, охренел от того какая там пропасть разных мундиров (в военном музее). Там висит несколько наших, так добрую часть великой армии с нашими перепутать без стакана можно.
Счастливо, Олег

От	Sav
К	negeral (07.09.2005 17:54:21)
Дата	07.09.2005 18:18:36

Я тоже без злобы - напротив, я Вас очень уважаю

Приветствую!
>Приветствую
>просто, будучи прошлой зимой в Париже, охренел от того какая там пропасть разных мундиров (в военном музее). Там висит несколько наших, так добрую часть великой армии с нашими перепутать без стакана можно.

Я просто отстаиваю мысль о том, что все эти отличия можно рассмотреть только с расстояния вытянутой руки, а с полукилометра, да еще в дыму - что синие, что темно-зеленые, что цвета гнилой вишни мундиры будут выглядеть просто черными. Ну нет тут никакого сакрального смысла :)

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	DenisIrkutsk
К	negeral (07.09.2005 17:54:21)
Дата	07.09.2005 18:11:29

Re: Да полно...

>Приветствую
>просто, будучи прошлой зимой в Париже, охренел от того какая там пропасть разных мундиров (в военном музее). Там висит несколько наших, так добрую часть великой армии с нашими перепутать без стакана можно.

Вы ещё забыли многовариантность тогдашней Германии. По моему в одной Германии можно было найти мундиры похожие на мундиры любой армии мира. Только всё это служило именно для опознования своих. Кроме формы и её прибабасов дополнительно шли сам силуэт солдата, на русском кивере есть своеобразная вогнутость для этих целей плюс знамёна. Всё равно люди ошибались но наверное без этого было бы хуже.

С уважением Денис Иркутск

От	negeral
К	DenisIrkutsk (07.09.2005 18:11:29)
Дата	07.09.2005 19:02:56

Не, многовариантность немецких государств я знал

Приветствую
в детстве с книжкой повезло. Просто речь была о французах
Счастливо, Олег

От	Никита
К	negeral (07.09.2005 19:02:56)
Дата	08.09.2005 10:58:50

Некоторых немцев от французов тоже трудно отличить. например Жеромовских

А об основном цвете прусской формы (тоже немцы) - прусском синем и французском синем я уже писал.

С уважением,
Никита

От	Евграфов Юрий
К	Никита (08.09.2005 10:58:50)
Дата	08.09.2005 12:27:15

Re: Ламерская мысль

С уважением!

>А об основном цвете прусской формы (тоже немцы) - прусском синем и французском синем я уже писал.

>С уважением,
>Никита

Мне, кажется, что спор пришёл к той фазе, когда каждый приносит по кусочку истины, но дело не доходит до синтеза.

Как Вам ламерская версия:
- что крайнее "разноцветие" сложилось в Германии по той простой причине, что две сотни властителей и их обыватели испытывали насущную потребность отличать "своих" от "чужих" чисто бытово, а не с целью управления войсками на поле боя?
А владельцы "больших" армиЙ последовали за ними, убедившись как это здорово выглядит на вахт-парадах.

С наилучшими пожеланиями!

От	Никита
К	Евграфов Юрий (08.09.2005 12:27:15)
Дата	08.09.2005 23:20:20

Ето имело место, но большие не следовали за малыми, скорее наоборот. (-)

От	Евграфов Юрий
К	Никита (08.09.2005 23:20:20)
Дата	09.09.2005 10:40:23

Re: Вообще-то это можно было бы проверить

С уважением!
Как шло распространение многоцветия в Германии и у соседей, на мой взгляд, довольно легко поддаётся математическому описанию, а за ним и анализу, например, факторному. Так как, судя по высказываниям на ветке знающих униформистов, массив пригодной для этого инфо у них имеется. Одни только двести государств чего стоят!
Здоровья и успехов!

От	DenisIrkutsk
К	Евграфов Юрий (09.09.2005 10:40:23)
Дата	09.09.2005 19:29:58

Re: Вообще-то это...

Брр- тихий ужас.Помимо того что их двести. Так ещё и в одном отдельно взятом германском карлике мог использоваться не один цвет а несколько, в зависимости от тогдашних родов войск, видов пехоты и кавалерии.

Из ламерских всем доступных источников более менее обширно охватил Функен Энциклопедия вооружения и военного костюма. Соответсвующие тома посвящённые эпохам 18 века и Наполеоновских войн.

С уважением Денис Иркутск

От	negeral
К	Евграфов Юрий (08.09.2005 12:27:15)
Дата	08.09.2005 13:31:05

Если ещё добавить к этому почти сакральное значение геральдики (-)

От	Евграфов Юрий
К	negeral (08.09.2005 13:31:05)
Дата	08.09.2005 14:31:58

Re: Если ещё...

С уважением!
Какова сила фактора геральдики и общей сакральности на "разноцветие", судить не мне.
А вот отличить "свои" или "чужие" хватают кур и гусей, или тащут девицу в кусточки - очевидно имело практическое значение для населения, а через него и для Власти.
Здоровья и успехов!

От	negeral
К	Евграфов Юрий (08.09.2005 14:31:58)
Дата	08.09.2005 19:47:03

Неа. Вот насчёт курей и кусточков тогда вполне нормально воспринималось

Приветствую
А цвета изначально оченнь часто принимались геральдические, как указывающие на различные качества правящего дома.
Счастливо, Олег

От	Евграфов Юрий
К	negeral (08.09.2005 19:47:03)
Дата	09.09.2005 11:12:53

Re: Давайте отделим мух от котлет

С уважением!

>А цвета изначально оченнь часто принимались геральдические, как указывающие на различные качества правящего дома.

Даже мне, неспецу, Ваша правота в данном утверждении очевидна. Что может быть естественней, чем использовать свои геральдические цвета в форме своей армии? И, наверно, именно с этого начиналось создание формы. Однако, этот первый шаг нисколько не противоречит требованию обеспечить легкость идентификации.

Что Вы имеете ввиду, употребив слова "нормально воспринималось" в отношении грабежа и насилия солдат над обывателями, особенно в Германии начала XVIII века, где на долго запомнили Тридцатилетнюю войну - убейте не понял.

Здоровья и успехов!

От	negeral
К	Евграфов Юрий (09.09.2005 11:12:53)
Дата	09.09.2005 17:42:12

Имею в виду то,

Приветствую
что подобные демарши не воспринимались, как нечто неестественное. То, что потерпевшее население не испытывало на сей счёт никаких положительных эмоций - это понятно, тем не менее, взятые города отдавали на разграбление и в 18 веке. И это имело свой смысл, так как побуждало жителей сдаться без боя.
Счастливо, Олег

От	EVGEN
К	Евграфов Юрий (08.09.2005 14:31:58)
Дата	08.09.2005 14:56:55

Re: Если ещё...

>А вот отличить "свои" или "чужие" хватают кур и гусей, или тащут девицу в кусточки - очевидно имело практическое значение для населения

Сомнительно.

Денис Давыдов "Военные записки"

"Сколько раз я спрашивал жителей... «Отчего вы полагали нас французами?» Каждый раз отвечали мне: «Да вишь, родимый (показывая на гусарский мой ментик), это, бают, на их одёжу схожо».
... Я надел мужичий кафтан, стал отпускать бороду, вместо ордена св. Анны повесил образов. Николая{88} и заговорил с ними языком народным."

С уважением, EVGEN!

От	Warrior Frog
К	EVGEN (08.09.2005 14:56:55)
Дата	08.09.2005 16:23:07

Re: Если ещё...

Здравствуйте, Алл

>Денис Давыдов "Военные записки"

>"Сколько раз я спрашивал жителей... «Отчего вы полагали нас французами?» Каждый раз отвечали мне: «Да вишь, родимый (показывая на гусарский мой ментик), это, бают, на их одёжу схожо».

А кого они видеть то в форме могли? "до войны"? Гостя к барину приехавшего, да "ивалидную команду" в уездном городе, да и то не все. Многие из них дальше 20 верст от села и неудалялись.

>С уважением, EVGEN!
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	EVGEN
К	Warrior Frog (08.09.2005 16:23:07)
Дата	08.09.2005 16:26:45

Ваш пост не по адресу. (-)

От	DenisIrkutsk
К	negeral (07.09.2005 19:02:56)
Дата	07.09.2005 19:12:37

Re: Не, многовариантность...

>Приветствую
>в детстве с книжкой повезло.

Мне тоже

>Счастливо, Олег

Вам также

С уважением Денис Иркутск

От	Sav
К	DenisIrkutsk (07.09.2005 18:11:29)
Дата	07.09.2005 18:15:34

Re: Да полно...

Приветствую!

>Вы ещё забыли многовариантность тогдашней Германии. По моему в одной Германии можно было найти мундиры похожие на мундиры любой армии мира.

Эта, в какой-такой Германии? Ее ж тогда не было :)

>Только всё это служило именно для опознования своих. Кроме формы и её прибабасов дополнительно шли сам силуэт солдата, на русском кивере есть своеобразная вогнутость для этих целей плюс знамёна.

Простите, про вогнутость на кивере "для этих целей" это Ваше личное предположение, гипотеза на основе анализа источников по истории русского кивера или мнение кого-то из исследователей вопроса?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	DenisIrkutsk
К	Sav (07.09.2005 18:15:34)
Дата	07.09.2005 18:42:17

Re: Да полно...

>Приветствую!

>
> Эта, в какой-такой Германии? Ее ж тогда не было :)

Это которая 200 с лишком государств. Поэтому и многовариантность.

>
> Простите, про вогнутость на кивере "для этих целей" это Ваше личное предположение, гипотеза на основе анализа источников по истории русского кивера или мнение кого-то из исследователей вопроса?

ЕМНИП Ульянов Пехота русской армии книга вторая.

С уважением Денис Иркутск

От	negeral
К	DenisIrkutsk (07.09.2005 18:42:17)
Дата	09.09.2005 17:51:16

Значица про кивера у Ульянова

Приветствую
>> Простите, про вогнутость на кивере "для этих целей" это Ваше личное предположение, гипотеза на основе анализа источников по истории русского кивера или мнение кого-то из исследователей вопроса?
>
>ЕМНИП Ульянов Пехота русской армии книга вторая.

Первые кивера были без каких либо вогнутостей и более того, были скопированы с французского образца, который попал к нам вместе с нашими пленными (я не понял как это, но у Ульянова именно так). Что до вогнутости, то она явилась следствием технологического процесса, ну и моды тоже. Появились такие кивера в январе 1812 года, так что к лету в них одели далеко не всю армию.

>С уважением Денис Иркутск
Счастливо, Олег

От	DenisIrkutsk
К	negeral (09.09.2005 17:51:16)
Дата	09.09.2005 20:25:41

Re: Значица про...

Приветствую
>
>Первые кивера были без каких либо вогнутостей и более того, были скопированы с французского образца, который попал к нам вместе с нашими пленными (я не понял как это, но у Ульянова именно так).

Страница 43 французкими киверами снабдили в плену чинов Преображенского полка их они вывезли на родину. По их образцу делали второй тип цилиндрического кивера. До этого тоже был цилиндрический кивер.

=Что до вогнутости, то она явилась следствием технологического процесса, ну и моды тоже.=

Это откуда. У Ульянова этого нет. У него просто описание процесса производства. А если мода, так должен быть образец для подрожания, на основе того что я знаю в 12 году нет ни у кого таких вогнутых киверов, только цилиндры. Есть у некоторых в 13 и 15 но это уже скорее подражание нам. Постараюсь поискать у себя в книгах этот тезис. Его я не придумывал.

С уважением Денис Иркутск

От	Начальник Генштаба
К	DenisIrkutsk (09.09.2005 20:25:41)
Дата	10.09.2005 00:49:38

попробуйте спросить у самого Ульянова

Приветствую непременно!

http://war.fastbb.ru/
Он на нашем форуме постоянный участник

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Chestnut
К	DenisIrkutsk (09.09.2005 20:25:41)
Дата	09.09.2005 23:02:04

Гораздо более интересно, почему от них так быстро отказались (-)

От	Константин Дегтярев
К	Sav (07.09.2005 13:34:27)
Дата	07.09.2005 14:10:10

Я привел пример того

... что различия в форме так или иначе помогали ориентироваться на поле боя. Насколько хорошо - другой вопрос.

> Каким образом? Разглядев в подзорную трубу шифровку на красных погонах гренадер, к примеру, и сопосотавив полученную информацию с имеющимися знаниями о том, в какой дивизии этот полк состоит? ИМХО, проще В ПОДЗОРНУЮ ТРУБУ рассматривать знамена полков - они вроде расцветкой различались, нет?

Различались; но на походе и стоянке знамена зачехлены. А адьютанты "работают" ежедневно. В бою, кончено, было удобнее ориентироваться по знаменам.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Sav
К	Константин Дегтярев (07.09.2005 14:10:10)
Дата	07.09.2005 15:10:32

Re: Я привел...

Приветствую!
>... что различия в форме так или иначе помогали ориентироваться на поле боя. Насколько хорошо - другой вопрос.

А мой тезис был именно об этом - ориентироваться на поле боя по различиям в форме не очень хорошо. Чему эпизод с Еромоловым и служит подтверждением.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Kmax
К	varder (07.09.2005 11:21:24)
Дата	07.09.2005 11:28:09

Re: Вопрос по...

Здравствуйте!
>Вы сами ответили на свой вопрос.

>Главное - заметность. Не максировка, а имеено заметность.

>Причем для своих. Для полководцев, адьютантов и т.д.

>Представте картину - холм, на холме барабан, на барабане седит полководец и зырит в трубу на боле боя. На поле боя все понятно, красные шапки наступают справа, полк с синими штанами отступает слева. Через адьютантов отдаются приказания.
Вот тут возникает вопрос. Как же тогда за 500 лет до этого Чингисхан и его приемники управляли огромными армиями без всяких подзорных труб. Притом все воины выглядели примерно одинаково (ну по крайней мере такой разницы не было).
>Причем по многочисленным нашивкам, эполетам, аксельбантам, пестрым значкам и конским хвостам всегда можно легко определить что за боец, какого он звания, какая его роль в сражении, какой это полк и так далее.
Это понятно. Вот функциональная нагрузка.

С уважением, Коннов Максим

От	negeral
К	Kmax (07.09.2005 11:28:09)
Дата	07.09.2005 17:07:40

Как турки на суворовские каре

Приветствую
то есть без особого результата. Кстати, не припомните, где орды Чингисхана встречали организованного в строй противника, да ещё и вооружённого огнестрелом уровня 18 столетия.
Счастливо, Олег

От	Белаш
К	negeral (07.09.2005 17:07:40)
Дата	07.09.2005 22:10:07

Пушками и строй? Китай :) (-)

От	varder
К	Kmax (07.09.2005 11:28:09)
Дата	07.09.2005 11:31:40

Re: Вопрос по...

Сравните тактику (поведение и управляемость на поле боя) монголов и тактику 18-19 веков.

От	Kmax
К	varder (07.09.2005 11:31:40)
Дата	07.09.2005 11:40:01

Re: Вопрос по...

Здравствуйте!
>Сравните тактику (поведение и управляемость на поле боя) монголов и тактику 18-19 веков.

Тактика и средства разные. Но что касается управляемости, поведения (способность к маневрам, маршам, разведке и т.д.) - у монголов ИМХО лучше. Опять же ИМХО - Европейские войны 18 века весьма примитивны по приемам. На мой взгляд это скорее обусловлено ТВД и тактикой применения тогдашнего вооружения.
С уважением, Коннов Максим

От	Никита
К	Kmax (07.09.2005 11:40:01)
Дата	07.09.2005 12:04:03

Re: Вопрос по...

>Тактика и средства разные. Но что касается управляемости, поведения (способность к маневрам, маршам, разведке и т.д.) - у монголов ИМХО лучше.

Это не так.

>Опять же ИМХО - Европейские войны 18 века весьма примитивны по приемам.

И это не так. Скорее монголы - жуткий примитив по сравнению с концом 18, нач. 19 века.

С уважением,
Никита

От	Kmax
К	Никита (07.09.2005 12:04:03)
Дата	07.09.2005 15:35:54

Re: Вопрос по...

Здравствуйте!
>>Тактика и средства разные. Но что касается управляемости, поведения (способность к маневрам, маршам, разведке и т.д.) - у монголов ИМХО лучше.
>
>Это не так.

>>Опять же ИМХО - Европейские войны 18 века весьма примитивны по приемам.
>
>И это не так. Скорее монголы - жуткий примитив по сравнению с концом 18, нач. 19 века.
Это смотря как посмотреть. В армиях 18-19 веков куча разных видов пехоты и кавалерии, выполнявших каждый свою задачу. Армии ведут себя как "галантные кавалеры" выстраиваются, "раскланиваются" и начинают сражаться. То кто-то несколько часов стоит под огнем ничего не делая, то так же часами стоят напротив друг друга стреляя.
Тут чистая статистика и война нервов. Сколько % конницы доскачет до батарей, кто не выдержит огня и побежит и сколько раз солдат успеет выстрелить за минуту.
По способности выполнять сложные перестроения, геометрически держать строй (вполне обусловленный тактикой и вооружением) армии 18-19 веков конечно выше.
Способностей реализовать такую кампанию, как например, Западный поход Батыя, в такие сроки на такой территории и с такими же (относительно) результатми - ИМХО у этих армий не было.
>С уважением,
>Никита
С уважением, Коннов Максим

От	Никита
К	Kmax (07.09.2005 15:35:54)
Дата	07.09.2005 17:43:29

Это не совсем верно.

>Это смотря как посмотреть. В армиях 18-19 веков куча разных видов пехоты и кавалерии, выполнявших каждый свою задачу.

Все гораздо проще. Однако те самые боевые приемы, перестроения и т.д. - необходимые элементы тактики при ТТХ тограшнего оружия. Взаимодействи же родов войск было такое, как монголам и не снилось. Тактика собственно конницы действительно упростилась если изьять такой её элемент, как конная артиллерия, сопровождающая кавалерию в атаке, но это от
того, что те функции, которые у монголов выполняла конница, ныне выполняли другие рода войск, с которыми необходимо было органзовывать взаимодействие, сиречь пехота и артиллерия. И все это привязывать к местности, не имея технического преимущества в дальнобойности луков над противником.

>Армии ведут себя как "галантные кавалеры" выстраиваются, "раскланиваются" и начинают сражаться.

Это более характерно для периода куда раньше наполеоновских войн.

>То кто-то несколько часов стоит под огнем ничего не делая,

А как иначе позицию-то удерживать? Это и сейчас есть и необходимо. И не факт, что монголы на это были способны, особенно под артиллерийским огнем.

>то так же часами стоят напротив друг друга стреляя.

Такое было в редчайших, исключительных случаях и в основном при столкновении застрельщиков на второстепенных участках.

>Тут чистая статистика и война нервов. Сколько % конницы доскачет до батарей, кто не выдержит огня и побежит и сколько раз солдат успеет выстрелить за минуту.

Однако для того, чтобы обыграть противника, требовалась не только статистика, но и тактическое умение в отсутствие технического превосходства, которым наслаждались монголы.

>Способностей реализовать такую кампанию, как например, Западный поход Батыя, в такие сроки на такой территории и с такими же (относительно) результатми - ИМХО у этих армий не было.

Ну почему же, было и побыстрее. Посчитайте дистанцию от Ла Манша до Аустерлица. И затраченное Наполеоном на всю кампанию время. Кампания 1807 в Германии, кампания 1809 в Австрии - оны были быстротечны, проводились на огромных пространствах с куда более мягким отношением к населению и с высочайшим напряжением сил против противника, который обладал теми же ТТХ оружия и даже лучшими - лошадей.

С уважением,
Никита

От	Константин Дегтярев
К	Kmax (07.09.2005 15:35:54)
Дата	07.09.2005 16:32:48

Не надо все смешивать в одну кучу

>Опять же ИМХО - Европейские войны 18 века весьма примитивны по приемам.

Это очень ваше ИМХО. Организация косой атаки a'la Фридрих II - это нечто совершенно филигранное, равно как эшелонированная атака развернутой в две шеренги 10-тысячной массы кавалерии.

>Это смотря как посмотреть. В армиях 18-19 веков куча разных видов пехоты и кавалерии, выполнявших каждый свою задачу. Армии ведут себя как "галантные кавалеры" выстраиваются, "раскланиваются" и начинают сражаться. То кто-то несколько часов стоит под огнем ничего не делая, то так же часами стоят напротив друг друга стреляя.
>Тут чистая статистика и война нервов. Сколько % конницы доскачет до батарей, кто не выдержит огня и побежит и сколько раз солдат успеет выстрелить за минуту.
>По способности выполнять сложные перестроения, геометрически держать строй (вполне обусловленный тактикой и вооружением) армии 18-19 веков конечно выше.
>Способностей реализовать такую кампанию, как например, Западный поход Батыя, в такие сроки на такой территории и с такими же (относительно) результатми - ИМХО у этих армий не было.

Начнем с того, что Западный поход Батыя относится к ведению стратегии, а не тактики.
Он предпринимался в свое время и своими средствами. Противниками монголов были феодальные страны с соответсвенно неповоротливыми и малодисциплинированными ополчениями. По сравнению с Восточным походом полумиллионной армии Наполеона, отягощенной артиллерией и при противодействии прекрасно организованного противника - это детские игрушки, как в чисто военном плане, так и в плане снабжения, и в плане организации марша. И не забывайте, что впоследствии столь же многочисленная армия союзников повторила этот тысячеверстный поход с ожесточенными боями гораздо успешнее, (в обратном направлении).

Относительно территориального размаха монгольской экспансии, он характерен для перемещений степных племен вообще и тут на стороне монголов была не столько организация, сколько тысячелетняя привычка к кочевке.

Что касается тактики, то, боюсь, ни у Вас, ни у кого другого просто не хватит данных, чтобы сопоставить маневры регулярной конницы и монголов. Я думаю, если бы была возможность засечь по времени скорость развертывания из походного порядка в боевой, результат был бы не в пользу монголов, я уж не говорю о пехотных эволюциях вроде перестроения из линий в в каре и т.д.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Kmax
К	Константин Дегтярев (07.09.2005 16:32:48)
Дата	08.09.2005 09:02:19

Все - сдаюсь!

Здравствуйте!
Вы правы, а я действительно ошибался.
С уважением, Коннов Максим

От	VAF
К	Kmax (07.09.2005 15:35:54)
Дата	07.09.2005 16:08:12

Re: Вопрос по...

>Способностей реализовать такую кампанию, как например, Западный поход Батыя, в такие сроки на такой территории и с такими же (относительно) результатми - ИМХО у этих армий не было.
Были, но тогда время стало уже много гуманнее.

От	Kmax
К	VAF (07.09.2005 16:08:12)
Дата	07.09.2005 16:15:28

Re: Вопрос по...

Здравствуйте!
>>Способностей реализовать такую кампанию, как например, Западный поход Батыя, в такие сроки на такой территории и с такими же (относительно) результатми - ИМХО у этих армий не было.
>Были, но тогда время стало уже много гуманнее.
Что монголы были менее гуманны, чем например французы я уверен. Но не уверен, что это играет существенную роль.
С уважением, Коннов Максим

От	negeral
К	Kmax (07.09.2005 16:15:28)
Дата	07.09.2005 17:08:51

А я не уверен

Приветствую
>Что монголы были менее гуманны, чем например французы я уверен.

У них точно не было Варфаломеевской ночи.

Но не уверен, что это играет существенную роль.

Конкретно в бою - согласен. Разве что морально давить может.

>С уважением, Коннов Максим
Счастливо, Олег

От	Константин Дегтярев
К	negeral (07.09.2005 17:08:51)
Дата	07.09.2005 17:58:20

Re: А я...

>У них точно не было Варфаломеевской ночи.

Были, причем в качестве рядовой практики. "Резать всех, кто выше тележного колеса". Относилась и к самым близкородственным племенам

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Warrior Frog
К	Константин Дегтярев (07.09.2005 17:58:20)
Дата	08.09.2005 11:11:17

Убивайте всех, Господь сам разберет, кто из них добрые католики (-)

От	Никита
К	Warrior Frog (08.09.2005 11:11:17)
Дата	08.09.2005 23:07:44

И етот же человек пошадил вожака протестантов - Генриха Наваррского.

Не все так просто. Свою трактовку характеру Карла 9ого давал, к примеру, Гернрих Манн.

Скажем до ильича ему как до Луны.

С увженеим,
Никита

От	Chestnut
К	Никита (08.09.2005 23:07:44)
Дата	09.09.2005 02:44:39

Фраза приписывается не Карлу 9му, а персонажу, жившему на неск сот лет раньше (-)

От	Никита
К	Chestnut (09.09.2005 02:44:39)
Дата	09.09.2005 15:18:22

Да, Вы правы, вроде речь шла о резне в Монсегюре. (-)

От	Warrior Frog
К	Chestnut (09.09.2005 02:44:39)
Дата	09.09.2005 10:18:25

Угу, во времена "Альбигойских войн", "почти современнику" Чингиз Хана (-)

От	negeral
К	Константин Дегтярев (07.09.2005 17:58:20)
Дата	07.09.2005 19:01:45

Но всё-таки к чужим. (-)

От	Гегемон
К	Никита (07.09.2005 12:04:03)
Дата	07.09.2005 14:10:36

Re: Вопрос по...

>>Опять же ИМХО - Европейские войны 18 века весьма примитивны по приемам.
>И это не так. Скорее монголы - жуткий примитив по сравнению с концом 18, нач. 19 века.
Разве? Вся красивая шагистика 18 в. в начале века 19-го свернулась к более простым строям.
Примат социального содержания над механистическими построениями

С уважением

От	tsa
К	Гегемон (07.09.2005 14:10:36)
Дата	07.09.2005 14:32:47

Красивая шагистика была жизненно необходима.

Здравствуйте !

>Разве? Вся красивая шагистика 18 в. в начале века 19-го свернулась к более простым строям.

Без неё чёткое удержание строя при манёврах на поле боя и перестроениях было бы невозможно.
И весь военный опыт к тому времени показывал, что чёткий строй много сильнее плохо управляемой аморфной толпы.

Ни когда до этого времени в истории не было такого количества обоснованных разновидностей пехоты и конницы.

18-19 века - вершина искусства боя в строю.

С уважением, tsa.

От	Chestnut
К	tsa (07.09.2005 14:32:47)
Дата	07.09.2005 23:15:51

Красивая шагистика была жизненно необходима для парадов

На реальной местности вся эта шагистика никуда нафиг не нужна была как таковая. Её назначение -- воспитание "живого автомата", быстро и чётко исполняющего приказ без рассуждений а зафигом он нужен.

In hoc signo vinces

От	Гегемон
К	tsa (07.09.2005 14:32:47)
Дата	07.09.2005 14:54:57

Re: Красивая шагистика...

>>Разве? Вся красивая шагистика 18 в. в начале века 19-го свернулась к более простым строям.
>Без неё чёткое удержание строя при манёврах на поле боя и перестроениях было бы невозможно.
Шагистика шагистике рознь. Для посленаполеоновских ёколонн, линий и рассыпного строя требовалась несколько иная шагистика, чем для линеек сер. 18 в.

>И весь военный опыт к тому времени показывал, что чёткий строй много сильнее плохо управляемой аморфной толпы.
Кто спорит?

>Ни когда до этого времени в истории не было такого количества обоснованных разновидностей пехоты и конницы.
Существоване драгун? Шволежеров?

>18-19 века - вершина искусства боя в строю.
18 и 19 века очень разные

>С уважением, tsa.
С уважением

От	Гегемон
К	tsa (07.09.2005 14:32:47)
Дата	07.09.2005 14:53:58

Re: Красивая шагистика...

>>Разве? Вся красивая шагистика 18 в. в начале века 19-го свернулась к более простым строям.
>Без неё чёткое удержание строя при манёврах на поле боя и перестроениях было бы невозможно.
Шагистика шагистике рознь. Для посленаполеоновских колонн, линий и рассыпного строя требовалась несколько иная шагистика, чем для линеек сер. 18 в.

>И весь военный опыт к тому времени показывал, что чёткий строй много сильнее плохо управляемой аморфной толпы.
Кто спорит?

>Ни когда до этого времени в истории не было такого количества обоснованных разновидностей пехоты и конницы.
Существоване драгун? Шволежеров?

>18-19 века - вершина искусства боя в строю.
18 и 19 века очень разные

>С уважением, tsa.
С уважением

От	Nachtwolf
К	Гегемон (07.09.2005 14:53:58)
Дата	07.09.2005 22:49:01

Переход от линейного строя к колоннам был скорее вынужденной мерой.

>Шагистика шагистике рознь. Для посленаполеоновских колонн, линий и рассыпного строя требовалась несколько иная шагистика, чем для линеек сер. 18 в.

Просто переход в эпоху Революционных и Наполеоновских войн к массовым армиям (по сравнению даже с временами Семилетней войны), формирующихся не из проффесионалов, а из может и патриотически настроенных, но совершенно не понимающих ничего в военном деле ситуаенов, вынудил к резкому упрощению подготовки солдат. Это в свою очередь потребовало и упрощения боевых порядков.
А на что способен линейный строй из отлично подготовленных солдатов, британцы показали в Крымскую войну.

От	Начальник Генштаба
К	Nachtwolf (07.09.2005 22:49:01)
Дата	09.09.2005 00:56:02

Это распространенное заблуждение

Приветствую непременно!

Во время революционных войн французы часто и регулярно применяли линейные построения.
Использование колонны предусматривалось как регламентом 1791 года, так и обсуждалось задолго до революции.

Колонна колонне рознь. Если она строится на полных интервалах, то это скорее линейное построение, потому что предполагает быстрое построение линии. А если на половинных или сжатых, то это уже колонна к атаке.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	DenisIrkutsk
К	Nachtwolf (07.09.2005 22:49:01)
Дата	08.09.2005 11:10:55

Re: Переход от...

>
>Просто переход в эпоху Революционных и Наполеоновских войн к массовым армиям (по сравнению даже с временами Семилетней войны), формирующихся не из проффесионалов, а из может и патриотически настроенных, но совершенно не понимающих ничего в военном деле ситуаенов, вынудил к резкому упрощению подготовки солдат. Это в свою очередь потребовало и упрощения боевых порядков.
>А на что способен линейный строй из отлично подготовленных солдатов, британцы показали в Крымскую войну.

Крымская война уже отличается от Наполеоновских большим количеством нарезного оружия. Колонна по сравнению с фридриховской линией более передовой строй. Колонна очень неплохо опрокидывала линию в рукопашной была более маневренна на поле боя и более подвижна. Сравнение между ними на поле боя это Иено-Аурштедская сражение в котором фридриховские линии маст дай.

С уважением Денис Иркутск

От	Никита
К	DenisIrkutsk (08.09.2005 11:10:55)
Дата	08.09.2005 23:18:54

Главное - ето не нарезное оружие, а пистонный, а не кремниевый замок

резко поднквший скорострельность путем сокращения времени на заряжание и резким падением числа осечек.

С уважением,
Никита

От	Warrior Frog
К	Никита (08.09.2005 23:18:54)
Дата	09.09.2005 10:16:23

Угу, и к вопросу о нарезном оружии (+)

Здравствуйте, Алл
>резко поднквший скорострельность путем сокращения времени на заряжание и резким падением числа осечек.

К началу Крымской войны почти вся линейная пехота французов пользоволась еще гладкоствольными ружьями. А капсюльные замки были у всех сторон.

>С уважением,
>Никита

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Chestnut
К	Никита (08.09.2005 23:18:54)
Дата	08.09.2005 23:47:15

Российская армия тогда тоже уже перешла на капсюли (-)

От	Никита
К	Chestnut (08.09.2005 23:47:15)
Дата	09.09.2005 15:19:49

Я их и имел в виду. Возможно применил неверный термин. (-)

От	Chestnut
К	DenisIrkutsk (08.09.2005 11:10:55)
Дата	08.09.2005 12:37:33

Re: Переход от...

>Крымская война уже отличается от Наполеоновских большим количеством нарезного оружия. Колонна по сравнению с фридриховской линией более передовой строй. Колонна очень неплохо опрокидывала линию в рукопашной была более маневренна на поле боя и более подвижна. Сравнение между ними на поле боя это Иено-Аурштедская сражение в котором фридриховские линии маст дай.

1) Меньше читайте Энгельса
2) А почему Иена-Ауэрштедт, а не Саламанка, Виттория или Ватерлоо?

In hoc signo vinces

От	Никита
К	Chestnut (08.09.2005 12:37:33)
Дата	08.09.2005 23:11:51

Где под ватерлоо превосходство линейной тактики?

Атаки линиями применялись и французами. А стойкость в обороне англичан состоит в успешном применении обороны по обратным скатам. Линия или колона в данном случае успеха не играли.

От	Chestnut
К	Никита (08.09.2005 23:11:51)
Дата	08.09.2005 23:46:38

А можно подробнее о французских линиях при Ватерлоо? (-)

От	Начальник Генштаба
К	Chestnut (08.09.2005 23:46:38)
Дата	09.09.2005 00:58:29

Все дивизии корпуса д'Эрлона

Приветствую непременно!

Все дивизии корпуса д'Эрлона были построны в линии. То есть каждый батальон дивизии был построен в линию. А позади него стоял следующий батальон, построенный в линию.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Chestnut
К	Начальник Генштаба (09.09.2005 00:58:29)
Дата	09.09.2005 02:58:17

вот только это называется дивизионной колонной (-)

От	Никита
К	Chestnut (09.09.2005 02:58:17)
Дата	09.09.2005 15:22:45

Ордре микст и есть сочетание линий и колонн. Он применялся во всех атаках

за исключением атаки первого корпуса Д'Эрлона. Кстати- дивизия Дюрютта действовала в ордре микст и имела полный успех в отличие, к примеру, от дивизии Донцело.

От	Chestnut
К	Никита (09.09.2005 15:22:45)
Дата	09.09.2005 23:19:54

Это сочетание не тех линий

Линии в ордр микст -- это линии застрельщиков, а не линейной пехоты. В общем, французскив уставы рекомендовали разворачивать колонны в линии непосредственно при конракте с противником, но как слишком раннее, так и слишком позднее развёртывание грозило замешательством и давало шанс противнику атаковать. А поскольку успешные атаки велись обычно после того, как по противнику прошлась артиллерия, в победных сражжениях до разворачивания обычно не доходило дело

>за исключением атаки первого корпуса Д'Эрлона. Кстати- дивизия Дюрютта действовала в ордре микст и имела полный успех в отличие, к примеру, от дивизии Донцело.

Какую часть дивизии Дюрютта Вы имеете в виду? Бригада Пего была построена точно в том же БП, что и дивизия Донцело (и Марконье) -- в колонну батальонов. 95 полк в атаке на Папелот действовал в батальонных колоннах и в линиях застрельщиков.

In hoc signo vinces

От	Никита
К	Никита (09.09.2005 15:22:45)
Дата	09.09.2005 15:52:32

Да, Дюррют командовал одной из дивизий 1ого корпуса (4?), но его не пристегнули

к колонне, т.к. он атаковал не через овраг, а обеспечивал левоый фланг атакой против какого-то селения (забыл название).

От	Chestnut
К	Никита (09.09.2005 15:52:32)
Дата	09.09.2005 23:28:47

Re: Да, Дюррют...

>к колонне, т.к. он атаковал не через овраг, а обеспечивал левоый фланг атакой против какого-то селения (забыл название).

Как раз часть его дивизии атаковала через самую широкую часть оврага

In hoc signo vinces

От	DenisIrkutsk
К	Chestnut (08.09.2005 12:37:33)
Дата	08.09.2005 16:13:36

Re: Переход от...

>
>1) Меньше читайте Энгельса

Нечитал. Это наверное недостаток?

>2) А почему Иена-Ауэрштедт, а не Саламанка, Виттория или Ватерлоо?

Классический пример столкновения армии с линейной тактикой (только линейной) и армией использующей другие виды строя в основном клонны.

С уважением Денис Иркутск

От	Chestnut
К	DenisIrkutsk (08.09.2005 16:13:36)
Дата	08.09.2005 17:06:53

Re: Переход от...

>>2) А почему Иена-Ауэрштедт, а не Саламанка, Виттория или Ватерлоо?
>
>Классический пример столкновения армии с линейной тактикой (только линейной) и армией использующей другие виды строя в основном клонны.

Я вам привёл именно такие примеры, только где колонны слили вчистую. Может, дело в консерватории?

In hoc signo vinces

От	DenisIrkutsk
К	Chestnut (08.09.2005 17:06:53)
Дата	08.09.2005 17:58:30

Re: Переход от...

>
>Я вам привёл именно такие примеры, только где колонны слили вчистую. Может, дело в консерватории?

Я не знаю того что делалось при Саламанке и Виттории. Линейный строй появился для того что бы сделать более эффективным ружейный огонь, максимальное количество стрелков. Недостаток линии громоздкость. Сложно поддерживать при движении строй, особенно на пресечённой местности (есть примеры когда растояние в 2 километра линия проходила за 2 часа при том что местность не была запредельно сложной), большая уязвимость флангов, большая уязвимость при атаках кавалерии, сложность построения и перестроения. Но тут не нужно путать две разных линии. Фридриховскую линию и линию составленную из клонн. Насколько я знаю Ватерлоо британсцы стояли именно в такой линии. Пруссаки атаковали французов (При Ватерлоо) клоннами. Теретически линия имеет преймущество перед колонной только в одном случае если занята сильная позиция без возможности обхода с флагов, ещё не плохо добавить какую нибудь местность снижающую скорость движения. Например грязь. В этом случае атакующая колонна(колонны) будет просто расстреляна. Неисключенно что то из этих условий было при Виттории и Саламанке. Ещё раз хочу сказать что я не знаю как там протекали события. При Иене и Аурштедте попытка атаковать классической косой атакой привело вначале к избиению линии артиллерией и стрелками, а потом к протыканию строю клоннами. Причём при Ауэрштедте пруссаки из-за того что были в линии даже близко не смогли реалезовать свою численное превосходство.

С уважением Денис Иркутск

От	Chestnut
К	DenisIrkutsk (08.09.2005 17:58:30)
Дата	08.09.2005 18:14:13

Re: Переход от...

>Я не знаю того что делалось при Саламанке и Виттории. Линейный строй появился для того что бы сделать более эффективным ружейный огонь, максимальное количество стрелков. Недостаток линии громоздкость. Сложно поддерживать при движении строй, особенно на пресечённой местности (есть примеры когда растояние в 2 километра линия проходила за 2 часа при том что местность не была запредельно сложной), большая уязвимость флангов, большая уязвимость при атаках кавалерии, сложность построения и перестроения. Но тут не нужно путать две разных линии. Фридриховскую линию и линию составленную из клонн. Насколько я знаю Ватерлоо британсцы стояли именно в такой линии. Пруссаки атаковали французов (При Ватерлоо) клоннами. Теретически линия имеет преймущество перед колонной только в одном случае если занята сильная позиция без возможности обхода с флагов, ещё не плохо добавить какую нибудь местность снижающую скорость движения. Например грязь. В этом случае атакующая колонна(колонны) будет просто расстреляна. Неисключенно что то из этих условий было при Виттории и Саламанке. Ещё раз хочу сказать что я не знаю как там протекали события. При Иене и Аурштедте попытка атаковать классической косой атакой привело вначале к избиению линии артиллерией и стрелками, а потом к протыканию строю клоннами. Причём при Ауэрштедте пруссаки из-за того что были в линии даже близко не смогли реалезовать свою численное превосходство.

Очень много слов. да, хорошо руководимые линии именно расстреливали колонны. Нет, при Ватерлоо британско-нидерландская армия не была построена в линию колонн. Колонна не сильно лучше линии при атаке с фланга (я не думаю, что 2 человека на фланге аж так сильно хуже восьми человек или даже 16ти). Наконец, при Ауэрштедте пруссаки проиграли из-за прежде всего паралича командования после смертельного ранения герцога Брауншвейгского, а не из-за неизбежного преимущества колонной тактики.

In hoc signo vinces

От	DenisIrkutsk
К	Chestnut (08.09.2005 18:14:13)
Дата	08.09.2005 19:43:38

Re: Переход от...

.
>
>Очень много слов. да, хорошо руководимые линии именно расстреливали колонны. Нет, при Ватерлоо британско-нидерландская армия не была построена в линию колонн. Колонна не сильно лучше линии при атаке с фланга (я не думаю, что 2 человека на фланге аж так сильно хуже восьми человек или даже 16ти).

Насколько я знаю их построение было всё таки колонны в линии.
Но в любом случае при Вателоо использовалось достоинство линии в обороне. Об этом достоинстве я писал выше. Уязвимость флангов линии всё таки выше чем у колонны хотя та тоже уязвима. Фланговая атака линии это почти неизбежное её сокрушение. Поэтому сам по себе обходной манёвр вызывал иногда из-за этой опасности отступление. Колонна как построение была гораздо гибче. Её в конце концов можно было развернуть в линию.

Наконец, при Ауэрштедте пруссаки проиграли из-за прежде всего паралича командования после смертельного ранения герцога Брауншвейгского, а не из-за неизбежного преимущества колонной тактики.

Этот паралич возник из-за того что пруссаки подошли к французам и престреливались с ними в лучших традициях Семелетней войны. Но потери и нарушение строя у французов от этого не были критичными. А вот их огонь по линии был более действенным. От этого огня погиб Брауншвейгский, потом был ранен сменивший его Мелендорф. Пруссаки совершили обходной манёвр который в другие времена вызвал бы отступление но на французам это не произвело впечатления. Потом как я уже говорил протыкание линии. Вообще не самый лучший пример оправдания именно этого поражения. Так ведь и при Ватерлоо не было бы победы не подоспей и атакуй(колоннами) Блюхер

С уважением Денис Иркутск

От	Начальник Генштаба
К	DenisIrkutsk (08.09.2005 19:43:38)
Дата	09.09.2005 01:00:27

все бртанские резервы

Приветствую непременно!

... при Ватерлоо были построены и предвигались в колоннах. И разворачивались только на позиции.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Константин Дегтярев
К	DenisIrkutsk (08.09.2005 17:58:30)
Дата	08.09.2005 18:12:38

Так в том и проблема Ауэрштедта

... что замысел боя был построен на решительной косой атаке в стиле Фридриха. Такую атаку действительно имело смысл проводить колоннами. Англичане же выигрывали тогда, когда выстраивали мощные в оборонительном отношении линии и обеспечивали такую плотность огня, которую не были способны преодолеть даже самые глубокие колонны.

Вопрос состоит не в том, что лучше вообще - колонны или линии, а в том, что лучше при определенных условиях и что лучше соответствует замыслку полководца. Скоболев под Плевной провел атаку глубокой колонной и добился извсетного успеха, тогда как даже в Севастопольскую войну такая тактика выглядела самоубийственной.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Начальник Генштаба
К	Константин Дегтярев (08.09.2005 18:12:38)
Дата	09.09.2005 01:03:08

Re: Так в...

Приветствую непременно!
>... что замысел боя был построен на решительной косой атаке в стиле Фридриха. Такую атаку действительно имело смысл проводить колоннами.

Прусская армия в 1806 году уже действовала дивизиями из трех родов войск. И при Йене они атаковали такими дивизиями, а не всей армией в линейном построении. Они уже многое поняли и членили свой боевой порядок по фронту и в глубину. Но на стороне Наполеона было численое превосходство, а пруссаки бросали войска в бой по мере подхода, которые по очереди и перемалывались.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	DenisIrkutsk
К	Начальник Генштаба (09.09.2005 01:03:08)
Дата	09.09.2005 09:23:03

Re: Так в...

>>
>Прусская армия в 1806 году уже действовала дивизиями из трех родов войск. И при Йене они атаковали такими дивизиями, а не всей армией в линейном построении. Они уже многое поняли и членили свой боевой порядок по фронту и в глубину. Но на стороне Наполеона было численое превосходство, а пруссаки бросали войска в бой по мере подхода, которые по очереди и перемалывались.

Насколько я понимаю это о Иене, но под Ауэрштедтом у Даву было меньшенство.

С уважением Денис Иркутск

От	Никита
К	Nachtwolf (07.09.2005 22:49:01)
Дата	08.09.2005 07:21:15

чепуха.

Действия по свертыванию/развертыванию требуют от солдат большей подготовки как от солдат, так и от офицеров. Смешанный строй колон и линий, да еще и в сочетании с застрельщиками - куда сложнее по перестроениям и управлению, нежели фридриховские линии.

От	Chestnut
К	Никита (08.09.2005 07:21:15)
Дата	08.09.2005 12:40:15

Re: чепуха.

>Действия по свертыванию/развертыванию требуют от солдат большей подготовки как от солдат, так и от офицеров. Смешанный строй колон и линий, да еще и в сочетании с застрельщиками - куда сложнее по перестроениям и управлению, нежели фридриховские линии.

Свёртывание-развёртывание в линию требует большей подготовки? Совершенно верно. А по части простоты фридриховских линий -- почитайте о Лейтене и Россбахе.

In hoc signo vinces

От	Никита
К	Chestnut (08.09.2005 12:40:15)
Дата	08.09.2005 23:09:11