От Random
К Михаил Денисов
Дата 08.09.2005 09:32:16
Рубрики Древняя история;

Re: ЭЭ, а...

>День добрый
>>А какой из луков применяемых всадниками наиболее опасен? Т.е. какими народами в какое время? Или всё познаётся в сравнении...
>>Просто, я всегда в непонятках, то луки кочевников описываются как эффективное оружие, то как лабуда какая-то.
>>Оно как было?
>--------
>самый мощный - большой монгольский по описаниям китайцев - современников сила натяжения до 60 кг. Близок к нему поздний турецкий, там были даже рекордные, с натягом до 80 кг, из которых более чем на 500м лупили. Но это все позже 13-го века.
>В античности примерно так, по возрастанию "силы": персидский, скифский и близкий к нему парфянский, хуннский, ранний тюрский (хотя это уже средневековье). У хуннского вроде как вполне нормй было натяжение до 40 кг, у раннего тюрского примерно так же и больше, для особо мощных луков турки использовали специальные направляющие для стрел. Римляне в период расцвета сталкивались с парфянским и скифским луком, у которых натяг врят ли превышал 30 кг, т.е. для кольчуги, тем более с льняным поддоспешником это было не опасно.
>Денисов
Я тут в прошлые выходные на даче поэкспериментировал. :-)
Лук из "Спортмастера" типа "для активного отдыха", 18-19 кг, т.е. разрешения не требует. Стрелы китаезные (самые дешевые): коротенькие, легонькие латунные трубочки с дюралевым тупым наконечником и резиновым оперением, красиво разлетающимся во все стороны при выстреле. Короче, у скифов было круче на порядок.
Так вот, с дистанции 30 м это вундерваффе насквозь пробивало мишень, представлявшую из себя бутерброд из 2 листов ДВП с 15-см плитой пенопласта промеж ними. При этом стрела задним концом все-таки в мишени застревала, а вот наконечник вылетал и продолжал свободный полет. Я думал, наконечники закреплены так слабо, попробовал выдернуть плоскогубцами - нифига не получилось, как ни пытался.
5 слоев толстого гофрокартона стрела прошивает навылет и улетает в туманную даль. При попадании в деревянный брус забора углубляется в него на 4 см.
Общий вывод: против боевого лука на относительно коротких дистанциях не катят никакие стеганки-кольчуги. Только издали, издали...
От Никита
К Random (08.09.2005 09:32:16)
Дата 08.09.2005 09:48:45

Стрелы рекомендую из мишени выкручивать:) (-)
От Random
К Никита (08.09.2005 09:48:45)
Дата 08.09.2005 10:03:31

Re: Стрелы рекомендую...

Собственно из мишени их не проблема вытащить, а вот из забора - только вырезать ножом.
От Михаил Денисов
К Random (08.09.2005 09:32:16)
Дата 08.09.2005 09:48:18

Re: ЭЭ, а...

на Тогороде есть ссылки по натурным эксперементам реконструкторов. Они пришли примерно к таким же результатм, но:
1. у скифов круче было не на порядок, а совсем чутка - в смысле пол натяжению.
2. подходитьк противнику на дистаанции 10-15 метров - это надо боллз иметь приличные, обычно обстрел велся несколько с больших дистанций
3. далеко ен все стрелы приходят в цель по нормали
4. щит тогда был основным защитным средством, а кольчуга лишь вспомогательным
5. если бы стрелы из простых луков были так опасны - то кольчуга как осн. средство защиты не продержалась бы столь долго по всей ойкумене.
От Random
К Михаил Денисов (08.09.2005 09:48:18)
Дата 08.09.2005 10:12:35

Re: ЭЭ, а...

>на Тогороде есть ссылки по натурным эксперементам реконструкторов. Они пришли примерно к таким же результатм, но:
>1. у скифов круче было не на порядок, а совсем чутка - в смысле пол натяжению.
Ага, чутка - в полтора раза. Плюс стрелы нормальные, с острыми наконечниками.
>2. подходитьк противнику на дистаанции 10-15 метров - это надо боллз иметь приличные, обычно обстрел велся несколько с больших дистанций
Я писал про 30 м. Но в принципе да, основная масса стрел выпускалась с более приличных дистанций, причем навесом.
>3. далеко ен все стрелы приходят в цель по нормали
Я и говорю, доспех защищает от стрел на излете.
>4. щит тогда был основным защитным средством, а кольчуга лишь вспомогательным
Тут недавна приводились данные по толщине щитов. 1,5 см сухой деревяшки - это как раз вспомогательная защита. Другое дело - павезы...
>5. если бы стрелы из простых луков были так опасны - то кольчуга как осн. средство защиты не продержалась бы столь долго по всей ойкумене.
Еще раз повторю: опасны на сравнительно короткой дистанции. Опять же "простой лук" - это уж очень абстрактное понятие. Вот в Столетнюю войну "вышли в массы" простые английские лучники с простыми английскими луками, и как-то очень быстро в моду вошел пластинчатый доспех. Совпадение или нет?
От Михаил Денисов
К Random (08.09.2005 10:12:35)
Дата 08.09.2005 15:06:12

Re: ЭЭ, а...

День добрый
>>на Тогороде есть ссылки по натурным эксперементам реконструкторов. Они пришли примерно к таким же результатм, но:
>>1. у скифов круче было не на порядок, а совсем чутка - в смысле пол натяжению.
>Ага, чутка - в полтора раза. Плюс стрелы нормальные, с острыми наконечниками.
-------
на порядок - это в 10 раз :))

>>2. подходитьк противнику на дистаанции 10-15 метров - это надо боллз иметь приличные, обычно обстрел велся несколько с больших дистанций
>Я писал про 30 м. Но в принципе да, основная масса стрел выпускалась с более приличных дистанций, причем навесом.

>>3. далеко ен все стрелы приходят в цель по нормали
>Я и говорю, доспех защищает от стрел на излете.
-------
не на излета, а приходящих не по нормали

>>4. щит тогда был основным защитным средством, а кольчуга лишь вспомогательным
>Тут недавна приводились данные по толщине щитов. 1,5 см сухой деревяшки - это как раз вспомогательная защита. Другое дело - павезы...
---------
а вы сами прикинте сколько энэргии стрела потеряет при пробитии этой деревяшки, при прохождении ее насквозь, учтите, что деревяшку таки подпирает рука, что увеличивает сопротивление и т.п.

>>5. если бы стрелы из простых луков были так опасны - то кольчуга как осн. средство защиты не продержалась бы столь долго по всей ойкумене.
>Еще раз повторю: опасны на сравнительно короткой дистанции. Опять же "простой лук" - это уж очень абстрактное понятие. Вот в Столетнюю войну "вышли в массы" простые английские лучники с простыми английскими луками, и как-то очень быстро в моду вошел пластинчатый доспех. Совпадение или нет?
---------
нет, не совподение, бодкиныдействительно вполне успешно дырявили кольчуги и часто даже бриганты, но вопрос тут не в луках, а в их правильном применении.
Денисов
От Random
К Михаил Денисов (08.09.2005 15:06:12)
Дата 08.09.2005 16:28:05

Re: ЭЭ, а...

>День добрый
>>>на Тогороде есть ссылки по натурным эксперементам реконструкторов. Они пришли примерно к таким же результатм, но:
>>>1. у скифов круче было не на порядок, а совсем чутка - в смысле пол натяжению.
>>Ага, чутка - в полтора раза. Плюс стрелы нормальные, с острыми наконечниками.
>-------
>на порядок - это в 10 раз :))

>>>2. подходитьк противнику на дистаанции 10-15 метров - это надо боллз иметь приличные, обычно обстрел велся несколько с больших дистанций
>>Я писал про 30 м. Но в принципе да, основная масса стрел выпускалась с более приличных дистанций, причем навесом.
>
>>>3. далеко ен все стрелы приходят в цель по нормали
>>Я и говорю, доспех защищает от стрел на излете.
>-------
>не на излета, а приходящих не по нормали

А это не одно и то же в данном случае? Стрела пускается вверх под некоторым углом (как правило 45 градусов обеспечивает макс. дальность), цель находит на излете...

>>>4. щит тогда был основным защитным средством, а кольчуга лишь вспомогательным
>>Тут недавна приводились данные по толщине щитов. 1,5 см сухой деревяшки - это как раз вспомогательная защита. Другое дело - павезы...
>---------
>а вы сами прикинте сколько энэргии стрела потеряет при пробитии этой деревяшки, при прохождении ее насквозь, учтите, что деревяшку таки подпирает рука, что увеличивает сопротивление и т.п.

При пробитии описанной мной мишени энергии остается достаточно, чтобы по инерции вырвать из древка наконечник, который мне не удалось вырвать плоскогубцами.

>>>5. если бы стрелы из простых луков были так опасны - то кольчуга как осн. средство защиты не продержалась бы столь долго по всей ойкумене.
>>Еще раз повторю: опасны на сравнительно короткой дистанции. Опять же "простой лук" - это уж очень абстрактное понятие. Вот в Столетнюю войну "вышли в массы" простые английские лучники с простыми английскими луками, и как-то очень быстро в моду вошел пластинчатый доспех. Совпадение или нет?
>---------
>нет, не совподение, бодкиныдействительно вполне успешно дырявили кольчуги и часто даже бриганты, но вопрос тут не в луках, а в их правильном применении.

Кто бы спорил! И, кстати, при анализе ТТХ лука часто упускают характеристики стрелы, а зря. Бодкин-арроу была длиной 80-105 см, в толщину в среднем ок. 10 мм (поздние ландскнехтские до 18 мм на пятке), оперение до 25 см, вес 80-100г. Даже если лук кочевника сам по себе и мощнее, то за счет легкости стрел, неполного натягивания ради скорострельности и др. факторов эффект от стрельбы по крайней мере выравнивается.
От Никита
К Random (08.09.2005 16:28:05)
Дата 08.09.2005 23:31:47

Ре: ЭЭ, а...

>Кто бы спорил! И, кстати, при анализе ТТХ лука часто упускают характеристики стрелы, а зря. Бодкин-арроу была длиной 80-105 см, в толщину в среднем ок. 10 мм (поздние ландскнехтские до 18 мм на пятке), оперение до 25 см, вес 80-100г. Даже если лук кочевника сам по себе и мощнее, то за счет легкости стрел, неполного натягивания ради скорострельности и др. факторов эффект от стрельбы по крайней мере выравнивается.

Монгольские стрелы будут длиннее европейских в среднем по больнице, учитывая их способ стрельбы: они оттягивали стрелу до плеча, а европейцы - до угла губы. Насчет оперения и т.д. - есть картина бухарского воина Верещагина из туркестанского похода с отлично прописанным луком и стрелами.

С уважением,
Никита