От Random
К All
Дата 07.09.2005 17:00:18
Рубрики Прочее; 11-19 век;

to Chestnut: продолжаем разговор об императоре Венцеле

>>Данный персонаж был немцем. Он родился в Нюрнберге, папу его звали отнюдь не чешским именем Карл. Карл IV Люксембургский.

>В средние века не существовало современных понятий о национальности, поэтому утверждать, что Вацлав-Венцель был немцем -- это довольно смело. С тем же основанием можно утверждать, что он был французом, т к герцоги Люксембургские были вассалами французского короля, и его дедушка Жан-Иоганн-Ян Люксембургский, король Чехии, сложил голову при Креси в 1346 году, атакуя английскую армию.
Вы это серьезно насчет национальности по вассальной зависимости??? :-))))
Еще раз повторяю: он родился в Нюрнберге. Угадайте, какая была сделана запись о крещении: Венцель или Вацлав?
>Папу его чехи звали Карелом,
А поляки своего короля Франсуа звали Франтишеком. Тоже, наверное поляк у мадам Медичи случайно уродился.
>и не сомневаются в том, что он был именно чехом и величайшим чешским королём.
Ага, уж так они его любили, гуситы особенно.
А вот немцы не сомневаются, что он был немцем и даже выбрали своим императором (уж насчет величайшего не знаю, его Ленивым прозвали). Что делать?

>Во всяком случае, свой титул короля чехии он явно ценил больше, чем туманный императорский титул.
Вам это достоверно известно? А если и так, то что же? Пример с Франсуа и сюда прекрасно подходит: он отказался от борьбы за французскую корону, Речь Посполита была ему милей. И при чем тут национальность?

>Как бы то ни было, спор о том, как традиционно передаётся имя сабжа по-русски. Так вот, БСЭ передаёт его как "Вацлав", и не упоминает никаких Венцелей вообще.

>Вацлав
>(Václav), в Чехии и Польше:
>В. Святой (около 907-935 или 936), чешский князь (в 924-935 или 936) из рода Пржемысловичей. Сын князя Вратислава. Способствовал распространению христианства в западной (католической) форме. Убит заговорщиками во главе с его братом Болеславом I. Церковь провозгласила В. "святым" и объявила его патроном Чехии.

>В. I Одноглазый (1205-22.9.1253), чешский король с 1230. Сын Пржемысла I Отакара. В правление В. I складывалась сословная монархия в Чехии, протекала немецкая колонизация чешских земель.

>В. II (27.9.1271-21.6.1305), король чешский (с 1283), польский (с 1300) и венгерский (с 1301). Сын Пржемысла II Отакара. Укрепил королевскую власть в Чехии. В 1300 осуществил денежную реформу. Покровительствовал немецкой колонизации.

>В. Ill (1289-4.8.1306), король чешский и польский с 1305. Сын Вацлава II. Последний король из династии Пржемысловичей.

>В. IV (26.2.1361-16.8.1419), чешский король с 1378, император "Священной Римской империи" в 1378-1400. Сын Карла I (IV). При В. IV усилились сепаратистские выступления феодалов. В. IV был вынужден пойти на ряд уступок крупным феодалам (создание в 1396 постоянного королевского совета из числа крупных феодалов, ограничившего королевскую власть). В 1400 низложен курфюрстами с немецкого престола. В последние годы правления В. IV в Чехии началось Гуситское революционное движение. Некоторое время В. IV оказывал поддержку реформаторской деятельности Я. Гуса.

Ну и к чему тут все эти (до Венцеля IV) Пржемысловичи? Не знаю, может, их и следовало бы называть Вацлавами, но наш Венцель стоит особняком: он из Люксембуржской династии, а к Пршемыслидам имеет достаточно косвенное отношение.

>Ваш вариант даёт Брокгауз и Ефрон:

>Венцеслав или Венцель, 1361-1419, немецкий император, старший сын Карла IV, 1364 был избран чешским королем, 1376 коронован римск. императором. тщетно старался прекратить распри между князьями, рыцарями и городами, 1389 созвал сейм в Эгере, чтобы установить земский мир. В это самое время В. затеял спор с архиепископом пражским и велел 1393 бросить священника Иоанна Непомука в реку, а дворян, не отдававших дворцовых земель, казнить. Жестокое правление В. побудило его брата Сигизмунда Венгерского составить против него заговор; В. захватили и держали в заключении до 1318. 1400 архиепископы майнцский, кельнский и трирский объявили В. низложенным и выбрали Рупрехта Пфальцского; 1410 по смерти Рупрехта избран Сигизмунд, которому В. уступил свои права.-2) В. святой чешский и короли чешские см. Вацлав.

Ошибка: его не избирали чешским королем, его папа Карл IV "избрал", когда тому было всего 2 годика. А вот императором - да, избрали, еще при жизни отца. Но это уход в сторону.
Суть в том, что везде по-разному это имя трактуют.

>Но БиЭ устарел по сравнению с БСЭ. Т е современное употребление в русской историографии -- всё же Вацлав.

А как насчет Военной Энциклопедии на сайте Министерства Обороны (я давал ссылку)? По сравнению с ней БСЭ в свою очередь слегка устарела, нет? :)
От Chestnut
К Random (07.09.2005 17:00:18)
Дата 07.09.2005 22:24:44

Re: to Chestnut:...

>А как насчет Военной Энциклопедии на сайте Министерства Обороны (я давал ссылку)? По сравнению с ней БСЭ в свою очередь слегка устарела, нет? :)

Не поленился, раскрыл 2-й том "Истории Европы", Изд. Наука, 1992 год. На стр. 404 (Глава 6. Центральная Европа) читаем, например:

"В то время, когда чешский король Карл I, а затем его сын Вацлав IV занимали имперский трон (см. выше), Прага стала одним из главных центров европейской политической жизни"

In hoc signo vinces
От Chestnut
К Random (07.09.2005 17:00:18)
Дата 07.09.2005 18:07:00

Re: to Chestnut:...

>Вы это серьезно насчет национальности по вассальной зависимости??? :-))))
>Еще раз повторяю: он родился в Нюрнберге. Угадайте, какая была сделана запись о крещении: Венцель или Вацлав?

Лёхко. Ни так, ни так. Записали его Венцеслаусом. И шо?

>>Папу его чехи звали Карелом,
>А поляки своего короля Франсуа звали Франтишеком. Тоже, наверное поляк у мадам Медичи случайно уродился.

Ага, а теперь, пожалуйста, поподробнее о короле Франтишеке (Францишеке, если уж на то пошло, если бы таковой существовал)

>>и не сомневаются в том, что он был именно чехом и величайшим чешским королём.
>Ага, уж так они его любили, гуситы особенно.

Гуситы как бы были несколько позже)))

>А вот немцы не сомневаются, что он был немцем и даже выбрали своим императором (уж насчет величайшего не знаю, его Ленивым прозвали). Что делать?

>>Во всяком случае, свой титул короля чехии он явно ценил больше, чем туманный императорский титул.
>Вам это достоверно известно? А если и так, то что же? Пример с Франсуа и сюда прекрасно подходит: он отказался от борьбы за французскую корону, Речь Посполита была ему милей. И при чем тут национальность?

А, так Вы Анри д"Анжу (круль Хенрык, Генрих Третий французский) имеете в виду?


>Ну и к чему тут все эти (до Венцеля IV) Пржемысловичи? Не знаю, может, их и следовало бы называть Вацлавами, но наш Венцель стоит особняком: он из Люксембуржской династии, а к Пршемыслидам имеет достаточно косвенное отношение.

а причём тут династия? Иван 4й -- рюрикович, а Иван 5й -- Романов, скажем )))

>Ошибка: его не избирали чешским королем, его папа Карл IV "избрал", когда тому было всего 2 годика. А вот императором - да, избрали, еще при жизни отца. Но это уход в сторону.

Никакой ошибки -- королей в Чехии (как и в Венгрии и Польше) избирали

>>Но БиЭ устарел по сравнению с БСЭ. Т е современное употребление в русской историографии -- всё же Вацлав.
>
>А как насчет Военной Энциклопедии на сайте Министерства Обороны (я давал ссылку)? По сравнению с ней БСЭ в свою очередь слегка устарела, нет? :)

а это авторитетный источник по общей истории?

In hoc signo vinces
От Chestnut
К Chestnut (07.09.2005 18:07:00)
Дата 07.09.2005 18:22:46

Re: to Chestnut:...

>>А как насчет Военной Энциклопедии на сайте Министерства Обороны (я давал ссылку)? По сравнению с ней БСЭ в свою очередь слегка устарела, нет? :)
>
>а это авторитетный источник по общей истории?

Бугага. Посмотрел ссылку. Теперь объясните, при чём Валленштейн к сабжу???

In hoc signo vinces