От Begletz
К All
Дата 06.09.2005 20:44:46
Рубрики WWII;

Вопрос по Курляндии-45

А стоило нам там столько народу класть? Ведь атакуя ГА Север снова и снова, мы делали как раз то, чего хотел Гитлер: чтобы Курляндия отвлекла возможно больше сил от основного направления.
От музыкант
К Begletz (06.09.2005 20:44:46)
Дата 08.09.2005 12:17:47

А про союзничков то забыли!

А не рассматривала ли в тот момент Ставка возможность заключения союза между немцами и нашими англо-саксонскими друзьями сепаратного соглашения со всеми вытекаюшими? В этом случае Курляндия становилась занозой в боку у КА или разменной картой в политическом пасьянсе.
От Игорь Куртуков
К музыкант (08.09.2005 12:17:47)
Дата 08.09.2005 15:14:45

Ну что вы такое говорите!

Как на этом форуме могли забыть про такое? Вот, держите: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1096388.htm
От Михайло
К Игорь Куртуков (08.09.2005 15:14:45)
Дата 09.09.2005 01:20:34

Re: Ну что...

>Как на этом форуме могли забыть про такое? Вот, держите: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1096388.htm

ИМХО - ахинея. Сов. армия разнесла бы и союзников и немцев. И высадившиеся в Курляндии войска союзников приплыли бы не на войну а прямо на лесоповал.
От Исаев Алексей
К Begletz (06.09.2005 20:44:46)
Дата 07.09.2005 01:07:15

Ситуация симметричная

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Немцев, сидящих без устойчивого снабжения в Курляндии разбить, войска высвободить и бросить на Берлин.

С уважением, Алексей Исаев
От Amstrong
К Исаев Алексей (07.09.2005 01:07:15)
Дата 07.09.2005 11:35:21

Ре: Ситуация симметричная

Советская армия могла себе позволить удлинение фронта, немецкая нет. Пехотных подразделения для контроля хватало зато ударныи части можно исползовать на главном направлении.
От Исаев Алексей
К Amstrong (07.09.2005 11:35:21)
Дата 07.09.2005 12:46:39

Ре: Ситуация симметричная

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Советская армия могла себе позволить удлинение фронта, немецкая нет. Пехотных подразделения для контроля хватало зато ударныи части можно исползовать на главном направлении.

Проблема в том, что входя в Европу фронт из 2000-км схлопывался в фронт с плотностями а ля Западный фронт ПМВ. Эффект обратный воронкообразному расширению фронта в 1941 г. С соответствующими необходимостями наращивать плотности в наступлении.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (07.09.2005 12:46:39)
Дата 07.09.2005 16:51:27

Ре: Ситуация симметричная

>Проблема в том, что входя в Европу фронт из 2000-км схлопывался в фронт с плотностями а ля Западный фронт ПМВ.

Это ты ошибаешься. Континент имеет явно выраженную "талию" (приблизительно по линии советской границы 1941 г.), и расширяется от нее в обе стороны. В 1944 наши талию проскочили и двинули в Румынию и Венгрию.
От Amstrong
К Исаев Алексей (07.09.2005 12:46:39)
Дата 07.09.2005 14:37:01

Ре: Ситуация симметричная


>Проблема в том, что входя в Европу фронт из 2000-км схлопывался в фронт с плотностями а ля Западный фронт ПМВ. Эффект обратный воронкообразному расширению фронта в 1941 г. С соответствующими необходимостями наращивать плотности в наступлении.

это да, но были у немцев те плотности как в ПМВ?

Также вами предложеное действие скорее заставляет немцев евакуировать платцдармы что преводит к более короткому фронту и более высоким плотностям обороняющихся на централном направлении.

От Исаев Алексей
К Amstrong (07.09.2005 14:37:01)
Дата 07.09.2005 16:02:29

Ре: Ситуация симметричная

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>это да, но были у немцев те плотности как в ПМВ?

Были.

>Также вами предложеное действие скорее заставляет немцев евакуировать платцдармы что преводит к более короткому фронту и более высоким плотностям обороняющихся на централном направлении.

Я потому и говорю, что ситуация симметричная.

С уважением, Алексей Исаев
От Amstrong
К Исаев Алексей (07.09.2005 16:02:29)
Дата 08.09.2005 14:33:12

Ре: Ситуация симметричная

>>это да, но были у немцев те плотности как в ПМВ?
>
>Были.

надо проверить.

>>Также вами предложеное действие скорее заставляет немцев евакуировать платцдармы что преводит к более короткому фронту и более высоким плотностям обороняющихся на централном направлении.
>
>Я потому и говорю, что ситуация симметричная.

если есть разница в числености армий то пре болеем коротком фронте плотность более маленкой армии увеличивается силнее чем более болшой. И как уже говорили плотность артилерии, авиации и танковых войск наступающей стороны остаётся практически прежней ( если срвнить с предложением оставить на второстепенных направлениях толко подразделения для контроля).
От Олег...
К Amstrong (07.09.2005 11:35:21)
Дата 07.09.2005 12:34:35

Это почему?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Вот это:

>Советская армия могла себе позволить удлинение фронта, немецкая нет.


Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Amstrong
К Олег... (07.09.2005 12:34:35)
Дата 07.09.2005 14:25:38

Ре: Это почему?

советская армия болше немецкой. Лето 42 хороший пример, у немцев просто небыло резервов для усиления в местах советских ударов. Советская армия могла удерживать длинюший фронт И одновременно оставались резервы для наступления.
От Олег...
К Amstrong (07.09.2005 14:25:38)
Дата 07.09.2005 16:50:07

Вы в этом уверены?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>советская армия болше немецкой.

Я честно говоря предпочел бы цифры...

>Советская армия могла удерживать длинюший фронт И одновременно оставались резервы для наступления.

Это заслуга управления и организации...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (07.09.2005 16:50:07)
Дата 07.09.2005 16:53:04

Ре: Вы в...

>>Советская армия могла удерживать длинюший фронт И одновременно оставались резервы для наступления.
>
>Это заслуга управления и организации...

Если армия была бы меньше немецкой никакие упревление и организация не помогли бы.
От Олег...
К Игорь Куртуков (07.09.2005 16:53:04)
Дата 07.09.2005 17:01:30

И Вы туда же...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Если армия была бы меньше немецкой никакие упревление и организация не помогли бы.

Что за понятия "большая", "маленькая" применительно к армии?
Несурьезно как-то...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (07.09.2005 17:01:30)
Дата 07.09.2005 17:09:16

Ре: И Вы

>>Если армия была бы меньше немецкой никакие упревление и организация не помогли бы.
>
>Что за понятия "большая", "маленькая" применительно к армии?

А что непонятно в этих понятиях? "Больше" - значит одна армия многочисленнее другой. "Меньше", соответственно, наоборот.
От Михайло
К Исаев Алексей (07.09.2005 01:07:15)
Дата 07.09.2005 01:42:05

Re: Ситуация симметричная

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Немцев, сидящих без устойчивого снабжения в Курляндии разбить, войска высвободить и бросить на Берлин.

>С уважением, Алексей Исаев

Да зачем их разбивать то - если они без устойчивого снабжения? Ведь если снабжения нет - нет бензина - значит немецкие танки "не ездиют", а значит и угрозы для северного фланга нет. Не пехотой же немцам бить по нашим флакам? Давление можно было бы оказать но никаких прорывов. Не люблю пиндосов но они правильно поступили и после продвижения во Францию не стали штурмовать прибрежные города типа Дюнкерка, немцы там сидели-сидели да и сами сдались. С другой стороны нельзя не учитывать и политический момент, если я правильно помню Курляндия - это Прибалтика, а значит это СССР. Соответственно на любых переговорах - "на настоящий момент мы полностью очистили территорию СССР от врага". Но все равно атаковали зря. Надо было бы оставить в покое. "Самый большой лагерь для военнопленных № 2" (№ 1 - Крым) получился бы.
От Исаев Алексей
К Михайло (07.09.2005 01:42:05)
Дата 07.09.2005 10:07:32

Да при чем тут угроза флангу? (-)
От Михайло
К Исаев Алексей (07.09.2005 10:07:32)
Дата 07.09.2005 14:52:52

Re: Да при...

Как енто при чем? Курляндия на фланге? Да! Фланговый удар по нашим коммуникациям теоретически возможен? Да! Практически возможен? Нет!
От Исаев Алексей
К Михайло (07.09.2005 14:52:52)
Дата 07.09.2005 14:56:23

Re: Да при...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Практически возможен? Нет!

C этого и надо начинать. Соответственно "угроза флангу" выкидываем и ищем другие причины.

С уважением, Алексей Исаев
От Михайло
К Исаев Алексей (07.09.2005 14:56:23)
Дата 07.09.2005 15:02:47

Re: Да при...

>>C этого и надо начинать. Соответственно "угроза флангу" выкидываем и ищем другие причины.

>С уважением, Алексей Исаев

Так это не мне а Вам надо искать причины. Ведь я если помните говорил что в Курляндию лезть не надо было. А Вы если я правильно понял писали что все правильно было сделано. Если флангового удара не придвидится то зачем же туда переть? Пусть сидят до капитуляциии. Ваш пост в мою пользу...
С уважением.
От Исаев Алексей
К Михайло (07.09.2005 15:02:47)
Дата 07.09.2005 15:37:55

"Папа, где море?"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Если флангового удара не придвидится то зачем же туда переть?

Я написал "Немцев, сидящих без устойчивого снабжения в Курляндии разбить, войска высвободить и бросить на Берлин." http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1095960.htm
Что тут непонятно? Я хоть слово сказал об угрозе флангу?

С уважением, Алексей Исаев
От Михайло
К Исаев Алексей (07.09.2005 15:37:55)
Дата 07.09.2005 15:49:02

Re: "Папа, где...

>>Я написал "Немцев, сидящих без устойчивого снабжения в Курляндии разбить, войска высвободить и бросить на Берлин." http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1095960.htm
>Что тут непонятно? Я хоть слово сказал об угрозе флангу?

>С уважением, Алексей Исаев

А я сказал - если нет угрозы флангового удара то зачем - "немцев, сидящих без устойчивого снабжения в Курляндии разбить, войска высвободить и бросить на Берлин."???
Зачем их разбивать если угрозы от них нет? Они фактически в войне уже не участвуют. Зачем связываться?
От Исаев Алексей
К Михайло (07.09.2005 15:49:02)
Дата 07.09.2005 15:59:19

Re: "Папа, где...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Зачем их разбивать если угрозы от них нет? Они фактически в войне уже не участвуют. Зачем связываться?

Затем чтобы свои войска, который торчат без дела на периметре осады Курляндии высвободить и отправить на Зееловские высоты. Так понятно? Вам все надо по десять раз объяснять?

С уважением, Алексей Исаев
От Михайло
К Исаев Алексей (07.09.2005 15:59:19)
Дата 07.09.2005 23:30:38

Re: "Папа, где Исаев?

>Затем чтобы свои войска, который торчат без дела на периметре осады Курляндии высвободить и отправить на Зееловские высоты. Так понятно? Вам все надо по десять раз объяснять?

>С уважением, Алексей Исаев

Вы меня что - до истерики довести хотите? :-)))
Ваша логика отдает легким безумием - давайте угробим солдат на не имеющем никакого значения участке фронта, для того чтобы оставшихся в живых отправить на Берлин...
А может никого не гробить а оставить минимальные силы(пехота) для блокирования, а остальных(моторизованные) на Зееловские высоты или куда еще захотим?
Почему бы не признать мою правоту ведь Вы очевидно не правы?
От Исаев Алексей
К Михайло (07.09.2005 23:30:38)
Дата 08.09.2005 00:05:04

Re: "Папа, где...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ваша логика отдает легким безумием - давайте угробим солдат на не имеющем никакого значения участке фронта, для того чтобы оставшихся в живых отправить на Берлин...

Расскажите это Манштейну, который в июне 1942 г. штурмовал Севастополь чтобы потом поехать под Ленинград.

>Почему бы не признать мою правоту ведь Вы очевидно не правы?

Кому это "очевидно"? Мне Вам пока приходится простейшую мысль разжевывать в нескольких сообщениях.

С уважением, Алексей Исаев
От Amstrong
К Исаев Алексей (08.09.2005 00:05:04)
Дата 08.09.2005 13:55:22

Ре: "Папа, где...

>>Ваша логика отдает легким безумием - давайте угробим солдат на не имеющем никакого значения участке фронта, для того чтобы оставшихся в живых отправить на Берлин...
>
>Расскажите это Манштейну, который в июне 1942 г. штурмовал Севастополь чтобы потом поехать под Ленинград.

тоесть Севастопол немцам для Блау небыл нужен?

тоесть Севастополь небыл потенциалный платцдарм для советских войск и авиации?
От Исаев Алексей
К Amstrong (08.09.2005 13:55:22)
Дата 08.09.2005 23:28:52

Ре: "Папа, где...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>тоесть Севастопол немцам для Блау небыл нужен?

Для чего?

>тоесть Севастополь небыл потенциалный платцдарм для советских войск и авиации?

Неи заменяйте "Крым" на "Севастополь". Базирование ДБА на Севастополь это смешно.

С уважением, Алексей Исаев
От Amstrong
К Исаев Алексей (08.09.2005 23:28:52)
Дата 09.09.2005 14:24:12

Ре: "Папа, где...

>>тоесть Севастопол немцам для Блау небыл нужен?
>
>Для чего?

для снабжения войск на кавказе да и у всей южной групировки.
С Блау восточный фронт удлиняется таккак у немцев ограниченыи резервы им надо укорачивать фронт там где это возможно, ликвидация советских войск в Севастополе, переброска освободившихся немецких подразделений под Ленинград и ликвидация советских подразделений там. Всё это освобождает значителныи резервы для укрепления фронта на волге и кавказе.

>Неи заменяйте "Крым" на "Севастополь". Базирование ДБА на Севастополь это смешно.

почему смешно если немецкая авиация связана у Сталинграда и в Кавказе? Севастополь прекрасная возможность атаковать линии снабжения всей южной групировки немцев.
От dankes
К Amstrong (09.09.2005 14:24:12)
Дата 09.09.2005 14:36:40

Ре: "Папа, где...


>С Блау восточный фронт удлиняется таккак у немцев ограниченыи резервы им надо укорачивать фронт там где это возможно, ликвидация советских войск в Севастополе, переброска освободившихся немецких подразделений под Ленинград и ликвидация советских подразделений там. Всё это освобождает значителныи резервы для укрепления фронта на волге и кавказе.

Так у СССР ограничены ресурсы, надо укорачивать фронт, где возможно, ликвидация немецких войск в Курляндии.... продолжить??


Как связано
>почему смешно если немецкая авиация связана у Сталинграда и в Кавказе?

(ещё можно как-то соглашаться....)

и

>Севастополь прекрасная возможность атаковать линии снабжения всей южной групировки немцев.

(это как? как, Вас спрашивали?)
От Михайло
К Исаев Алексей (08.09.2005 00:05:04)
Дата 08.09.2005 00:21:54

Re: "Папа, где...


>Расскажите это Манштейну, который в июне 1942 г. штурмовал Севастополь чтобы потом поехать под Ленинград.

Ссылка на Манштейна некорректна. Выразите свою мысль сами.

Кому это "очевидно"? Мне Вам пока приходится простейшую мысль разжевывать в нескольких сообщениях.

Какую мысль? Вы свою мысль сформулировать можете?

>С уважением, Алексей Исаев

С уважением.
От Исаев Алексей
К Михайло (08.09.2005 00:21:54)
Дата 08.09.2005 08:48:45

Re: "Папа, где...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ссылка на Манштейна некорректна.

Почему. Ситуация аналогичная. Зачем 11-я армия умывалась кровью под Севастополем? Оставили бы блокирующие силы. Куда защитники денутся?

>Выразите свою мысль сами.

Давно выразил:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1095960.htm
Теперь пытаюсь донести ее до Вас.

>Какую мысль?

"Папа, где море?"

С уважением, Алексей Исаев
От Nachtwolf
К Исаев Алексей (08.09.2005 08:48:45)
Дата 08.09.2005 23:04:20

Re: "Папа, где...

>Почему. Ситуация аналогичная. Зачем 11-я армия умывалась кровью под Севастополем? Оставили бы блокирующие силы. Куда защитники денутся?

Севастополь для немцев бул поопастней, чем для наших Курляндия.
От Исаев Алексей
К Nachtwolf (08.09.2005 23:04:20)
Дата 08.09.2005 23:27:58

Чем? (-)
От Михайло
К Исаев Алексей (08.09.2005 23:27:58)
Дата 09.09.2005 01:16:38

Re: Чем?

Да тем что наши в Севастополе не просто сидели а жить немцам не давали своими контратаками и десантами. Наступать дальше на Кавказ имея вариант выхода на свои коммуникации наших танков и пехоты, немцы не могли. А в Курляндии немцы тихо сидели и мирно ждали конца войны. А нас зачем то туда понесло, людей положили , а группировку немецкую не грохнули. А Вы так и не ответили зачем по Вашему надо было туда лезть. Про море прошу не писать, пошлятина.
От Исаев Алексей
К Михайло (09.09.2005 01:16:38)
Дата 09.09.2005 11:31:16

Re: Чем?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Да тем что наши в Севастополе не просто сидели а жить немцам не давали своими контратаками и десантами.

Есть конкретные примеры? Десантов из Севастополя в смысле.

>Наступать дальше на Кавказ имея вариант выхода на свои коммуникации наших танков и пехоты,

Из блокированного Севастополя? Бу-га-га.
Высаживались сколь-нибудь значительными силами, если не в курсе, на Керченском полуострове.

>А Вы так и не ответили зачем по Вашему надо было туда лезть. Про море прошу не писать, пошлятина.

Ответил. Только Ваше затрудненное понимание вызывает стойкую ассоциацию с анекдотом про папу и море. Ну или про преподавателей военной кафедры.

С уважением, Алексей Исаев
От Михайло
К Исаев Алексей (09.09.2005 11:31:16)
Дата 10.09.2005 01:22:29

Re: Чем?


>>Да тем что наши в Севастополе не просто сидели а жить немцам не давали своими контратаками и десантами.
>
>Есть конкретные примеры? Десантов из Севастополя в смысле.

Конкретных примеров нет. Но оборона была активной.

>>Наступать дальше на Кавказ имея вариант выхода на свои коммуникации наших танков и пехоты,
>
>Из блокированного Севастополя? Бу-га-га.
>Высаживались сколь-нибудь значительными силами, если не в курсе, на Керченском полуострове.

Значит из блокированного Севастополя никто коммуникация немцев не угрожал? Так почему бы не блокировать иочно так же немцев в курляндии? Про Керчь я в курсе, можете не изнашивать свою клавиатуру.

>>А Вы так и не ответили зачем по Вашему надо было туда лезть. Про море прошу не писать, пошлятина.
>
>Ответил. Только Ваше затрудненное понимание вызывает стойкую ассоциацию с анекдотом про папу и море. Ну или про преподавателей военной кафедры.

При чем тут мое затрудненное понимание? Скорее это Вы немного тормозите. Вы не можете обьяснить зачем мы полезли в Курляндию. Кроме Вашего водевильного ответа "чтобы разбить немцев и пойти дальше" я ничего внятного не услышал.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением.
От Begletz
К Исаев Алексей (07.09.2005 15:59:19)
Дата 07.09.2005 17:44:33

Это выгодно лишь при одном условии

если высвободить больше, чем положить при этом. Потом, так ведь и не высвободили, т к получилось ни рыба ни мясо: для решительной победы сил выделили недостаточно, а для сдерживания-слишком много.
От Исаев Алексей
К Begletz (07.09.2005 17:44:33)
Дата 07.09.2005 17:56:18

Re: Это выгодно...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>если высвободить больше, чем положить при этом.

Вопрос был не "как было", а "зачем?".

>Потом, так ведь и не высвободили, т к получилось ни рыба ни мясо: для решительной победы сил выделили недостаточно, а для сдерживания-слишком много.

RUKI.SYS?

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (07.09.2005 17:56:18)
Дата 07.09.2005 17:58:32

Re: Это выгодно...

>RUKI.SYS?

GOLOVA.SYS
От Begletz
К Игорь Куртуков (07.09.2005 17:58:32)
Дата 07.09.2005 19:50:36

Что за намеки, сэр? (-)
От Игорь Куртуков
К Begletz (07.09.2005 19:50:36)
Дата 07.09.2005 20:01:21

Какие намеки? Прямой текст. (-)
От Begletz
К Игорь Куртуков (07.09.2005 20:01:21)
Дата 07.09.2005 20:17:30

Я на С++ не читаю. (-)
От Игорь Куртуков
К Михайло (07.09.2005 01:42:05)
Дата 07.09.2005 01:47:27

Ре: Ситуация симметричная

>Не люблю пиндосов но они правильно поступили и после продвижения во Францию не стали штурмовать прибрежные города типа Дюнкерка

Вы неправы. Как раз Дюнкерк, Гавр и Булонь союзники штурмовали. Но не "пиндосы", как вы изящно выражаетесь, а канадцы.
От Михайло
К Игорь Куртуков (07.09.2005 01:47:27)
Дата 07.09.2005 02:00:14

Ре: Ситуация симметричная

>Вы неправы. Как раз Дюнкерк, Гавр и Булонь союзники штурмовали. Но не "пиндосы", как вы изящно выражаетесь, а канадцы.

Не помню кто из пиндосов во время "Вахты на Рейне" истошно орал - "как мы будем эвакуироваться с континента если Дюнкерк все еще у немцев!". А ведь это зима 44г. Союзники взяли штурмом несколько прибрежных городов - но потом образумились и остальные не трогали до капитуляции. Та же ситуация с Нормандскими(или по другому... в общем в проливе Ла Манш) островами. Там немцы сидели до весны 45г. и никто их не трогал.
От Игорь Куртуков
К Михайло (07.09.2005 02:00:14)
Дата 07.09.2005 03:29:05

Ре: Ситуация симметричная

>>Вы неправы. Как раз Дюнкерк, Гавр и Булонь союзники штурмовали. Но не "пиндосы", как вы изящно выражаетесь, а канадцы.

Действительно, это я неправ. Гавр, Булонь и Кале штурмовали. Дюнкерк и в самом деле оставили в покое.

>Не помню кто из пиндосов во время "Вахты на Рейне" истошно орал - "как мы будем эвакуироваться с континента если Дюнкерк все еще у немцев!".

Никто из "пиндосов". Это слова из телеграммы Монтгомери в Военное Министерство (в вашем кацапском искажении). Монтгомери, впрочем, тоже не орал - это была шутка юмора.
От Михайло
К Игорь Куртуков (07.09.2005 03:29:05)
Дата 07.09.2005 14:51:21

Ре: Ситуация симметричная

>Никто из "пиндосов". Это слова из телеграммы Монтгомери в Военное Министерство (в вашем кацапском искажении). Монтгомери, впрочем, тоже не орал - это была шутка юмора.

Странно почему Великий Исаев Вас не банит за "кацапа"? Я не собираюсь шакалить но все равно странно... Я ведь Вас никак не называл.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Михайло (07.09.2005 14:51:21)
Дата 07.09.2005 14:53:03

Просьба прекратить личную перписку (-)
От Игорь Куртуков
К Михайло (07.09.2005 14:51:21)
Дата 07.09.2005 14:52:52

Ре: Ситуация симметричная

>Странно почему Великий Исаев Вас не банит за "кацапа"?

Потму, что это ответ на пиндоса.
От Михайло
К Игорь Куртуков (07.09.2005 14:52:52)
Дата 07.09.2005 14:56:44

Ре: Ситуация симметричная

>>Странно почему Великий Исаев Вас не банит за "кацапа"?
>
>Потму, что это ответ на пиндоса.

Я ведь не Вас пиндосом называл - ведь это прозвище американцев... Или вы из Омерики? Так мне Вас жаль.

Для администрации - личную переписку прекращаю.
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (07.09.2005 01:07:15)
Дата 07.09.2005 01:36:55

Ре: Ситуация симметричная

>Немцев, сидящих без устойчивого снабжения в Курляндии разбить, войска высвободить и бросить на Берлин.

Если принимать такое решение, нужно выделить силы обеспечивающие его выполнение. Реально же безуспешно (хотя и не очень интенсивно) стучались в немецкую оборону до самого коца войны без всяких свигов. Мало того, что войска не высвободили, так еще и пополнение израсxодовали.

Более рациональным в смысле высвобождения войск был бы переход к обороне. Всю группировку Прибалтийских фронтов он бы снять не позволил, но часть ее - вполне. И расxод пополнения бы заметно уменьшился.

Возможно, в Восточной Пруссии было бы целесообразно принять такое же решение.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (07.09.2005 01:36:55)
Дата 07.09.2005 09:55:26

Ре: Ситуация симметричная

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Если принимать такое решение, нужно выделить силы обеспечивающие его выполнение.

Танковую армию?

>Реально же безуспешно (хотя и не очень интенсивно) стучались в немецкую оборону до самого коца войны без всяких свигов. Мало того, что войска не высвободили, так еще и пополнение израсxодовали.

А они не сачковали? Поскольку если бы их кинули в Германию потери объединений были бы выще.

С уважением, Алексей Исаев
От Kosta
К Исаев Алексей (07.09.2005 09:55:26)
Дата 09.09.2005 12:18:41

Ре: Ситуация симметричная

>Танковую армию?

5-я гвардейская танковая армия участвовала в наступлении на котел в конце октября 1944-го. Безрезультатно.

При тех плотностях войск у немцев -- 7 км на дивизию, я даже не знаю какое должно было быть соотношение войск на фронте, чтобы раздавить котел. 5:1, 7:1?
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (07.09.2005 09:55:26)
Дата 07.09.2005 14:50:26

Ре: Ситуация симметричная

>>Если принимать такое решение, нужно выделить силы обеспечивающие его выполнение.
>
>Танковую армию?

Зачем? Если до прорыва даже не дошло? Нужно силы обеспечивающие прорыв, а в качестве эшелона развития можно пару танковых корпусов.
От Kosta
К Игорь Куртуков (07.09.2005 14:50:26)
Дата 08.09.2005 11:54:36

Ре: Ситуация симметричная

>Зачем? Если до прорыва даже не дошло? Нужно силы обеспечивающие прорыв, а в качестве эшелона развития можно пару танковых корпусов.

Мудрено обеспечить прорыв фронта в тех условиях -- 1.едва ли не самые высокие плотности на Восточном фронет 2. начиная с октября 1944-го стабильно отвратная погода. Из-за этого танковый корпус (ЕМНИП, в одном из наступлений участвовал 10 тк) пришлось вводить еще на этапе прорыва -- без результата.
От Игорь Куртуков
К Kosta (08.09.2005 11:54:36)
Дата 08.09.2005 20:24:49

Ре: Ситуация симметричная

>Мудрено обеспечить прорыв фронта в тех условиях

Так зачем пытаться?
От Михайло
К Игорь Куртуков (07.09.2005 01:36:55)
Дата 07.09.2005 01:54:54

Ре: Ситуация симметричная


>Более рациональным в смысле высвобождения войск был бы переход к обороне. Всю группировку Прибалтийских фронтов он бы снять не позволил, но часть ее - вполне. И расxод пополнения бы заметно уменьшился.

>Возможно, в Восточной Пруссии было бы целесообразно принять такое же решение.

И в Восточной Пруссии и в Крыму. Грубо говоря применить "план Манштейна 1940г." - одно крыло наступления Клейст, а вместо другого - Ла Манш. Чтобы избежать эвакуации немецких сил морем - "натравить" на немцев все что у нас плавает. А на суше обойтись заградительными кордонами с минными полями под прикрытием пехоты. И все силы на Белин.
От NMD
К Михайло (07.09.2005 01:54:54)
Дата 07.09.2005 02:51:03

Ре: Ситуация симметричная

>Чтобы избежать эвакуации немецких сил морем - "натравить" на немцев все что у нас плавает.
И так натравили всё, что плавает. Потери немцев -- 1%.
Forty Rounds!
От Михайло
К NMD (07.09.2005 02:51:03)
Дата 07.09.2005 14:49:07

Ре: Ситуация симметричная

>>Чтобы избежать эвакуации немецких сил морем - "натравить" на немцев все что у нас плавает.
>И так натравили всё, что плавает. Потери немцев -- 1%.
>Forty Rounds!

Капитанов кораблей расстрелять, назначить новых. :-)))))
С уважением.
От Begletz
К Исаев Алексей (07.09.2005 01:07:15)
Дата 07.09.2005 01:29:10

Дык, наступать-нести потери

А зачем, в данном случае? Курляндия-стратегический тупик. В свою очередь, немчура оттуда едва ли серьезно ударит, т к сидят почти без горючки.

Не было бы выгоднее просто организовать там оборону, т к после сдачи Берлина они всяко сдадутся? Если же немцы попытаются эвакуироваться, то они бросят всю технику, плюс какое-то количество немцев будет потоплено.

По Кривошееву потери в Курляндии отследить сложно, но этот хмырь, которого я щас прочел, пишет, что мы там 400 тыс положили (видимо, общие потери). Ну даже если он в два раза приврал (допустим), стОило ли оно того?
От Евгений Путилов
К Begletz (07.09.2005 01:29:10)
Дата 07.09.2005 16:48:55

Re: Дык, наступать-нести...

Доброго здравия!

>Не было бы выгоднее просто организовать там оборону, т к после сдачи Берлина они всяко сдадутся?

Это Вы с высоты знаний сегодняшнего дня такой умный. А тогда кто мог точно знать, как сложится ближайшее будущее? и не станет ли альтернативка СВАНа ил сепаратное замирение Германии с союзниками чем-то близким к реальности? Вот тогда этот анклав стал бы лишней занозой в пушистой перине наших побед, не обеспечивших позиций для послевоенной безопасности СССР.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Путилов (07.09.2005 16:48:55)
Дата 07.09.2005 17:04:09

Ре: Дык, наступать-нести...

>Это Вы с высоты знаний сегодняшнего дня такой умный. А тогда кто мог точно знать, как сложится ближайшее будущее?

Да вобщем с высокой долей уверенности знали Сталин и Рузвельт.

> и не станет ли альтернативка СВАНа ил сепаратное замирение Германии с союзниками чем-то близким к реальности?

Это было не более вероятно, чем вторжение марсиан. Может стоилио противомасианскую оборону начать строить?

> Вот тогда этот анклав стал бы лишней занозой в пушистой перине наших побед, не обеспечивших позиций для послевоенной безопасности СССР.

Этот анклав и так остался до самого конца войны и капитулировал уже в мае.
От Евгений Путилов
К Игорь Куртуков (07.09.2005 17:04:09)
Дата 07.09.2005 18:53:48

Ре: Дык, наступать-нести...

Не более чем Ваше ИМХО. Я не знаю, с какой вероятностью и что знали Сталин и рузвельт, потому не стал бы ни в чем расписываться заранее.
От Игорь Куртуков
К Евгений Путилов (07.09.2005 18:53:48)
Дата 07.09.2005 22:00:19

Ре: Дык, наступать-нести...

> Я не знаю, с какой вероятностью и что знали Сталин и рузвельт

Ну так почитайте что-нибудь о Ялтинской конференции.

> потому не стал бы ни в чем расписываться заранее.

В том что никто точно не мог знать как сложится ближайшее будующее вы, однако, расписались.
От Евгений Путилов
К Игорь Куртуков (07.09.2005 22:00:19)
Дата 08.09.2005 11:48:45

Ре: Дык, наступать-нести...

>> Я не знаю, с какой вероятностью и что знали Сталин и рузвельт
>
>Ну так почитайте что-нибудь о Ялтинской конференции.

Лошади едят сено, Волга впадает в Каспийское море


>В том что никто точно не мог знать как сложится ближайшее будующее вы, однако, расписались.

Я расписываюсь в том, что события сложились так, как сложились, в том числе и благодаря действиям наших войск в Курляндии. И благодаря им немецкий анклав не мог представлять даже оперативного интереса ни для кого из противников и союзников СССР ни при каком развитии обстановки.

От Белаш
К Евгений Путилов (07.09.2005 18:53:48)
Дата 07.09.2005 21:38:40

И еще политический фактор

Приветствую Вас!
>Не более чем Ваше ИМХО. Я не знаю, с какой вероятностью и что знали Сталин и рузвельт, потому не стал бы ни в чем расписываться заранее.
Естественное желание скорее выкинуть немцев со всей территории СССР плюс лишний пропагандистский козырь, в т. ч. на переговорах с союзниками.
С уважением, Евгений Белаш
От Игорь Куртуков
К Белаш (07.09.2005 21:38:40)
Дата 07.09.2005 21:58:15

Ре: И еще...

>Естественное желание скорее выкинуть немцев со всей территории СССР

Ну так не выкинули же.

> плюс лишний пропагандистский козырь

...сданый противникам.
От Исаев Алексей
К Begletz (07.09.2005 01:29:10)
Дата 07.09.2005 09:50:38

Re: Дык, наступать-нести...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А зачем, в данном случае? Курляндия-стратегический тупик. В свою очередь, немчура оттуда едва ли серьезно ударит, т к сидят почти без горючки.

А при чем тут "ударит"? Войска по периметру осады Курляндии выключены из операций на ключевых направлениях и курят бамбук.

Это как 11-я армия на осаде Севастополя вместо Ленинграда.

>По Кривошееву потери в Курляндии отследить сложно, но этот хмырь, которого я щас прочел, пишет, что мы там 400 тыс положили (видимо, общие потери).

А ее на "пи" не стоит поделить?
С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Begletz (06.09.2005 20:44:46)
Дата 06.09.2005 21:05:55

Смеетесь? (-)
От Игорь Куртуков
К Begletz (06.09.2005 20:44:46)
Дата 06.09.2005 20:47:13

Ответ по Курляндии-45

>А стоило нам там столько народу класть?

Не стоило.
От Чистильщик
К Игорь Куртуков (06.09.2005 20:47:13)
Дата 07.09.2005 00:02:01

Re: Ответ по...

Eesti on iseseisev ja sõltumatu demokraatlik vabariik.
>>А стоило нам там столько народу класть?
>
>Не стоило.

С отцом одним говорил, ему сейчас 85, и дай Бог ему столько ещё прожить.
Смысл вот в чём.
Он в то время в русской армии был связистом.
Рассказывал.
Вот отправляют его провод проверить, или пакет передать.
Идёт он по узенькой тропинке.
Это март, апрель 1945.
А ему навстречу - немец.
И тот, и другой- вооружены.
Друг друга заметили.
Разминуться - ну никак.
Так они по тропинке бочком, бочком, и каждый пошёл в свою сторону...
Понимали - войне скоро конец, а жить всем хотелось.
Этот эпизод интересен тем, что не только этот солдат так расходился.
Почти все так себя в то время и в том месте вели.
Соблюдали негласное перемирие.
С уважением, ЧИСТИЛЬЩИК.
От Чистильщик
К Чистильщик (07.09.2005 00:02:01)
Дата 07.09.2005 00:03:51

Re: Ответ по...

Eesti on iseseisev ja sõltumatu demokraatlik vabariik.
>Eesti on iseseisev ja sõltumatu demokraatlik vabariik.
>>>А стоило нам там столько народу класть?
>>
>>Не стоило.
>
>С отцом одним говорил, ему сейчас 85, и дай Бог ему столько ещё прожить.
>Смысл вот в чём.
>Он в то время в русской армии был связистом.
>Рассказывал.
>Вот отправляют его провод проверить, или пакет передать.
>Идёт он по узенькой тропинке.
>Это март, апрель 1945.
>А ему навстречу - немец.
>И тот, и другой- вооружены.
>Друг друга заметили.
>Разминуться - ну никак.
>Так они по тропинке бочком, бочком, и каждый пошёл в свою сторону...
>Понимали - войне скоро конец, а жить всем хотелось.
>Этот эпизод интересен тем, что не только этот солдат так расходился.
>Почти все так себя в то время и в том месте вели.
>Соблюдали негласное перемирие.
>С уважением, ЧИСТИЛЬЩИК.

Виноват, это я про Курляндию. :)))
С уважением, ЧИСТИЛЬЩИК.
От Илья Вершинин
К Игорь Куртуков (06.09.2005 20:47:13)
Дата 06.09.2005 20:53:54

В каком-то смысле стоило

Основную часть этой 30-тысячной группировки немцев составяли ветераны Восточного похода, которых немецкое командование хотело во что бы то ни стало бросить на оборону Берлина. Чтобы этого недопустить, мы бросили свои войска. Но, как мы знаем, наступление может быть успешным лишь в том случае, когда бросаются силы, трехкратно превосходящие силы противника. Однако тут были брошены точно такие же силы, какими они были у немцев. Так что сил было брошено не так много... Только вот численность потерь в Берлинской операции это не уменьшило...
C уважением, Илья Вершинин www.voina.com.ru
От Begletz
К Илья Вершинин (06.09.2005 20:53:54)
Дата 06.09.2005 21:27:02

Re: В каком-то...

Так что сил было брошено не так много...

Так там вроде 2 фронта было? 1й и 2й Прибалтийские?
От Илья Вершинин
К Begletz (06.09.2005 21:27:02)
Дата 07.09.2005 08:12:37

Так и про нарвские бои говорят, что туда был брошен весь Ленфронт и КБФ (-)
От Игорь Куртуков
К Илья Вершинин (06.09.2005 20:53:54)
Дата 06.09.2005 21:15:36

Re: В каком-то...

>Основную часть этой 30-тысячной группировки немцев

Нолик потерялся?

> составяли ветераны Восточного похода, которых немецкое командование хотело во что бы то ни стало бросить на оборону Берлина.

И какой тоннаж оно выделило для перевозок войск по маршруту Клайпеда-Росток в феврале-марте 1945?

> Но, как мы знаем, наступление может быть успешным лишь в том случае, когда бросаются силы, трехкратно превосходящие силы противника.

Восбще-то мы знаем, что обычно на таком фронте достаточно полуторного превосxодства.
От Никита
К Игорь Куртуков (06.09.2005 21:15:36)
Дата 07.09.2005 12:31:07

Рига, не Клайпеда. Клайпеду взяли 28 января, она в Литве:) (-)
От Игорь Куртуков
К Никита (07.09.2005 12:31:07)
Дата 07.09.2005 14:48:07

А Ригу еще раньше. Имелась ввиду Лиепая. (-)
От Никита
К Игорь Куртуков (07.09.2005 14:48:07)
Дата 07.09.2005 17:05:35

Да, и я блеснул. Имел в виду Латвию. (-)
От Олег...
К Илья Вершинин (06.09.2005 20:53:54)
Дата 06.09.2005 21:08:08

Это не верно...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Но, как мы знаем, наступление может быть успешным лишь в том случае, когда бросаются силы, трехкратно превосходящие силы противника.

Это где Вы такое вычитали?
Наоборот, во многих случаях оборона требует бОльших сил...
А наступавшему всего лишь нужно обеспечить трехкратное
преимущество на острие удара...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Илья Вершинин
К Олег... (06.09.2005 21:08:08)
Дата 06.09.2005 21:15:26

Re: Это не

Очередное приветствие лучшему военно-историческому форуму!
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Но, как мы знаем, наступление может быть успешным лишь в том случае, когда бросаются силы, трехкратно превосходящие силы противника.
>
>Это где Вы такое вычитали?
>Наоборот, во многих случаях оборона требует бОльших сил...
>А наступавшему всего лишь нужно обеспечить трехкратное
>преимущество на острие удара...

Это мнение очень хорошо характеризует нападение 22 июня 1941 г. - на Западном фронте скопление войск намного превосходило нападавших немцев, но из-за уничтожения нашей техники это не помогло...
От Kosta
К Илья Вершинин (06.09.2005 21:15:26)
Дата 07.09.2005 14:11:37

Re: Это не

>нападение 22 июня 1941 г. - на Западном фронте скопление войск намного превосходило нападавших немцев,

Намного -- это насколько? А то "официальные историки" плетут разную лажу про то, что превосходство все-таки было за немцами
От Игорь Куртуков
К Kosta (07.09.2005 14:11:37)
Дата 07.09.2005 16:47:25

Ре: Это не

>Намного -- это насколько? А то "официальные историки" плетут разную лажу про то, что превосходство все-таки было за немцами

Ну почему же лажу? Или это сарказм?

От Kosta
К Игорь Куртуков (07.09.2005 16:47:25)
Дата 08.09.2005 11:42:29

Сарказм, вестимо. Забыл )) поставить (-)
От Илья Вершинин
К Kosta (07.09.2005 14:11:37)
Дата 07.09.2005 15:47:06

Бредите?

Очередное приветствие лучшему военно-историческому форуму!
>>нападение 22 июня 1941 г. - на Западном фронте скопление войск намного превосходило нападавших немцев,
>
>Намного -- это насколько? А то "официальные историки" плетут разную лажу про то, что превосходство все-таки было за немцами
Действительно, тот факт, что о войне никто никогда ничего не знал - полнейший бред. Я брал интервью у ветеранов и те, кто служил на границе, знали о том, что война вот-вот начнется. Глупо говорить, что мы ничего не знали. Об этом говорит речь Сталина на приеме в честь выпускников Академии имени Фрунзе в 1941 году, старательной обработанная цензурой в печати (см. интервью генерала армии Лященко в "ВИЖ" за 1995 г.)
Подполковник Попов А.Д., встретивший первый час войны в Брест-Литовске, рассказывал, как немецкие самолеты постоянно совершали свои провокационные полеты над нашей границей. То есть, я хочу сказать, что нападение не было неожиданным и подготовка все равно шла. Но из за халатности некоторых миролюбивых командиров все оружие было уничтожено в первые дни. Ну хватит пороть чепуху про то что никто ничего никогда не знал, а когда ГИтлер напал - это всех прямо шокировало...

С уважением, Илья Вершинин
C уважением, Илья Вершинин www.voina.com.ru
От Kosta
К Илья Вершинин (07.09.2005 15:47:06)
Дата 08.09.2005 11:42:59

Вы на вопрос ответить не можете или не хотите? (-)
От Илья Вершинин
К Kosta (08.09.2005 11:42:59)
Дата 08.09.2005 20:21:50

Гм...Вы серьезно считаете, что задали вопрос (являющийся утверждением про лажу)? (-)
От Kosta
К Илья Вершинин (08.09.2005 20:21:50)
Дата 09.09.2005 12:11:51

Re: Гм...Вы серьезно...

Намного -- это насколько?
От Константин Федченко
К Илья Вершинин (07.09.2005 15:47:06)
Дата 07.09.2005 15:50:46

Держите себя в руках ))

>"из за халатности некоторых миролюбивых командиров все оружие было уничтожено в первые дни."

Это - тоже миф.

С уважением
От Илья Вершинин
К Константин Федченко (07.09.2005 15:50:46)
Дата 07.09.2005 16:20:11

Пожалуйста, доказательства... (-)
От Константин Федченко
К Илья Вершинин (07.09.2005 16:20:11)
Дата 07.09.2005 16:30:05

Доказательства чего? Того, что луна не сделана из зеленого сыра?

Бремя доказывания гипотезы лежит на высказавшем её.

Вы - высказали.
>"из за халатности некоторых миролюбивых командиров все оружие было уничтожено в первые дни."

Обоснуйте.

С уважением
От Илья Вершинин
К Константин Федченко (07.09.2005 16:30:05)
Дата 07.09.2005 19:23:31

Re: Доказательства чего?...

Очередное приветствие лучшему военно-историческому форуму!
>Бремя доказывания гипотезы лежит на высказавшем её.

>Вы - высказали.
>>"из за халатности некоторых миролюбивых командиров все оружие было уничтожено в первые дни."
>
>Обоснуйте.

Простой пример. Павлов, Климовских.
От Константин Федченко
К Илья Вершинин (07.09.2005 19:23:31)
Дата 08.09.2005 10:27:03

Что Павлов, Климовских? (-)
От Илья Вершинин
К Константин Федченко (08.09.2005 10:27:03)
Дата 08.09.2005 20:23:13

Виновны в уничтожении немцами основного вооружения РККА,

которое было приготовлено к упреждающему удару...
От Константин Федченко
К Илья Вершинин (08.09.2005 20:23:13)
Дата 09.09.2005 12:01:40

Сестра! галоперидол и обертывание мокрыми простынями, три дня (-)
От Никита
К Илья Вершинин (06.09.2005 21:15:26)
Дата 07.09.2005 12:46:11

ИМХО Вы не совсем правы. (-)
От Илья Вершинин
К Никита (07.09.2005 12:46:11)
Дата 07.09.2005 13:15:38

Я не ангел (-)
От Игорь Куртуков
К Олег... (06.09.2005 21:08:08)
Дата 06.09.2005 21:13:03

Ре: Это не

>Наоборот, во многих случаях оборона требует бОльших сил...

В немногих. Я бы даже сказал в исключительных.
От Олег...
К Игорь Куртуков (06.09.2005 21:13:03)
Дата 06.09.2005 21:38:25

Ре: Это не

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>В немногих. Я бы даже сказал в исключительных.

Ну например?
Мое же впечатление, что еще со средних времен оборона тредовала
привлечения бОльших сил, чем атака (наступление)...
В обороне крепостей - с 17-го века примерно...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (06.09.2005 21:38:25)
Дата 06.09.2005 21:46:48

Ре: Это не

>>В немногих. Я бы даже сказал в исключительных.
>
>Ну например?

Пример чего? Правила или исключения? Во второй мировой наступающий всегда старался создать превосxодство в силах на всем фронте наступления. Успешных наступательных операций в которых наступающий имел бы меньше сил чем обороняющийся раз два и обчелся.

И наоборот - недостаток сил всегда вынуждал переходить к обороне.

>Мое же впечатление, что еще со средних времен оборона требовала привлечения бОльших сил, чем атака (наступление)...

На чем, основано ваше впечатление?
От Begletz
К Игорь Куртуков (06.09.2005 20:47:13)
Дата 06.09.2005 20:50:36

Дык, и я вот к такому же ответу склонясь. (-)