ВИФ2 NE : Ветка : Не всякое наступление агрессия. Но любая агрессия наступление. (-)

От	ЖУР
К	Женя
Дата	06.09.2005 16:50:43
Рубрики	1941;

Не всякое наступление агрессия. Но любая агрессия наступление. (-)

От	Константин Федченко
К	ЖУР (06.09.2005 16:50:43)
Дата	06.09.2005 17:10:33

"Но любая агрессия наступление" - это неверно

Скажем, парашютная высадка диверсионной группы финских военнослужащих 22 июня с целью взрыва сооружений Беломорканала - акт агресии. Предоставление своих аэродромов для базирования германской авиации, наносящей бомбовые удары по советской территории - тоже акт агрессии. Но ни то ни другое - не наступление.

С уважением

От	Reader
К	Константин Федченко (06.09.2005 17:10:33)
Дата	06.09.2005 18:03:55

Ну тогда СССР осуществлял агрессию против Англии в 39-40гг(+)

хотя бы потому, что
militera.lib.ru/research/nekrich/01.html
"германские корабли пользовались укрытием в гавани Мурманска и в ходе операций германского военно-морского флота.
В Мурманске же заправлялись продовольствием и горючим немецкие вспомогательные крейсеры, ведущие военные операции против Англии."

От	Exeter
К	Reader (06.09.2005 18:03:55)
Дата	06.09.2005 19:41:25

Германских военных кораблей в Мурманске не было

Это все большой свист Некрича.

>"германские корабли пользовались укрытием в гавани Мурманска и в ходе операций германского военно-морского флота.
>В Мурманске же заправлялись продовольствием и горючим немецкие вспомогательные крейсеры, ведущие военные операции против Англии."

Е:
"Komet" не "заправлялся продовольствием и горючим" в Мурманске, поскольку он вообще туда не заходил, да и переходил он по СМП не в статусе вспомогательного крейсера, а в виде торгового судна.

С уважением, Exeter

От	Чистильщик
К	Exeter (06.09.2005 19:41:25)
Дата	07.09.2005 00:29:25

Re: Германских военных...

Eesti on iseseisev ja sõltumatu demokraatlik vabariik.
>Это все большой свист Некрича.

>>"германские корабли пользовались укрытием в гавани Мурманска и в ходе операций германского военно-морского флота.
>>В Мурманске же заправлялись продовольствием и горючим немецкие вспомогательные крейсеры, ведущие военные операции против Англии."
>
>Е:
>"Komet" не "заправлялся продовольствием и горючим" в Мурманске, поскольку он вообще туда не заходил, да и переходил он по СМП не в статусе вспомогательного крейсера, а в виде торгового судна.

>С уважением, Exeter

...транспорт номер 45, проскочив балтийские проливы и миновав Северное море, шёл вдоль норвежского побережья. маскируясь под советский ледокольный пароход *Семён Дежнёв.*
За мысом Нордкап таинственный транспорт объявил своё имя - пароход *Дунай.*

Однако на самом деле это был вспомогательный крейсер немецкого флота*Комет*.
Этот корабль являл собой гибрид научно-исследовательского корабля и боевого судна.
Замаскированные орудия и быстрооткрывающиеся пулемёты давали понять, что *Комет* вовсе не купец и не гидрограф, а боевой корабль, рейдер дальнего действия, вспомогательный крейсер.
14 августа 1940 года корабль вошёл в западные ворота Карского моря, пролив Маточкин шар.
На Новой земле члены экипажа высадились, набрали сувениров, и вновь отправились в поход....
И так далее.

С уважением, ЧИСТИЛЬЩИК.

От	Exeter
К	Чистильщик (07.09.2005 00:29:25)
Дата	07.09.2005 01:13:09

О том, что "Komet" - вспомогательный крейсер...

...Советская сторона через обеих наших лоцманов заподозрила только уже при его проводке по СМП. Почему, видимо, на конечном участке маршрута и отказалась осуществлять его проводку дальше.

Никаких орудий, кстати, советские лоцманы не обнаружили, но быстро просекли военную организацию экипажа и его явно избыточную численность.

Собственно, тут выше где-то давалась ссылка на статью про эту историю из "Гангута", там про все это есть.

С уважением, Exeter

От	Чистильщик
К	Exeter (07.09.2005 01:13:09)
Дата	07.09.2005 09:56:14

Re: О том,

Eesti on iseseisev ja sõltumatu demokraatlik vabariik.
>...Советская сторона через обеих наших лоцманов заподозрила только уже при его проводке по СМП. Почему, видимо, на конечном участке маршрута и отказалась осуществлять его проводку дальше.

>Никаких орудий, кстати, советские лоцманы не обнаружили, но быстро просекли военную организацию экипажа и его явно избыточную численность.

>Собственно, тут выше где-то давалась ссылка на статью про эту историю из "Гангута", там про все это есть.

>С уважением, Exeter

...ледоколы "Ленин", "Сталин", "Каганович" провели "Комет" через Великий Северный путь в рекордный срок - за 23 дня. До этого рекорд укладывался в 26.
В дальнейшем "Комет" действовал в Тихом океане и добился успехов.
За 17 месяцев автономного плавания было потоплено 9 судов противника общей грузоподъёмностью 65000 тонн и захвачено голландское судно с грузом олова и каучука. Оно было направлено в оккупированный немцами порт Бордо.
К сожалению, перечисленные подвиги "Комет" отражают далеко не все последствия и результаты перехода Северным путём.
Проводка военного корабля в Тихий океан самым коротким и безопасным путём проходила в разгар боевых действий на море.
Сведения о навигационном оборудовании Севморпути позволили германскому штабу руководства войной на море заблаговременно развернуть систему радиостанций на арктических островах Северного ледовитого океана.
Данные о советских полярных станциях в Арктике, организации их радиосвязи, результаты промеров глубин в проливах были обощены и уже в 1941 году изданы секретным приложением.
Это в значительной мере способствовало проведению активных операций немецкого флота на морских путях в Арктике, особенно в начальный период войны.

(7 октября 1942 года английские лёгкие силы отправили "Комет" на дно Ла-Манша.).

С уважением, ЧИСТИЛЬЩИК.

От	Reader
К	Exeter (07.09.2005 01:13:09)
Дата	07.09.2005 09:14:46

Редер в своих мемуарах пишет, что "германский(+)

вспомогательный крейсер с бортовым номером 45 вышел из этого порта в свой рейд по Тихому океану в августе 1940г."
В качестве порта Редер называет Полярный.

От	Reader
К	Exeter (06.09.2005 19:41:25)
Дата	06.09.2005 19:46:44

А в Териберке? А то издали, это почти одно тоже :)(-)

От	Warrior Frog
К	Reader (06.09.2005 19:46:44)
Дата	06.09.2005 19:56:51

А что, его там заправляли мы, или он принял топливо с "коровы"? (+)

Здравствуйте, Алл

Ето всего навсего "проявление благожелательного нейтралитета". Вон США, до вступления в войну, "вааше" британские авианосцы ремонтировало. Более полугода, а не "48 часов на прием топлива и ремонт достаточный для возвращения в ближайший "свой порт", и не появление в этом порту других кораблей в течении полугода".

Это есть "ВелдполитИк"!

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Exeter
К	Reader (06.09.2005 19:46:44)
Дата	06.09.2005 19:52:40

И в Териберке (-)

От	Reader
К	Exeter (06.09.2005 19:52:40)
Дата	06.09.2005 19:58:17

Их вообще в тех портах не было?(-): (-)

От	Exeter
К	Reader (06.09.2005 19:58:17)
Дата	06.09.2005 20:03:12

Боевых кораблей - не было вообще (-)

От	Reader
К	Exeter (06.09.2005 20:03:12)
Дата	06.09.2005 20:16:07

Кстати, вспомогательный крейсер - это боевой корабль?(-)

От	Exeter
К	Reader (06.09.2005 20:16:07)
Дата	06.09.2005 22:23:47

Не было ни ПЛ, ни вспомогательных крейсеров, что Вы как дитя :-)) (-)

От	Reader
К	Exeter (06.09.2005 22:23:47)
Дата	06.09.2005 22:35:28

Уточняю, дабы одно судно не превратилось в 6... :)(+)

Можно узнать, на основании какой информации Вы делаете вывод о том, что данные Некрича не соответствуют действительности?

От	Reader
К	Exeter (06.09.2005 20:03:12)
Дата	06.09.2005 20:11:10

А ПЛ(-)? (-)

От	Константин Федченко
К	Reader (06.09.2005 18:03:55)
Дата	06.09.2005 18:12:08

Re: Ну тогда...

>"германские корабли пользовались укрытием в гавани Мурманска и в ходе операций германского военно-морского флота.

Предоставление укрытия не является агрессивным действием. Равно как и предоставление посадочной площадки для боевых самолетов.

>В Мурманске же заправлялись продовольствием и горючим немецкие вспомогательные крейсеры, ведущие военные операции против Англии.

Лично мне непонятна целесообразность таких действий - заправиться можно и в норвежских портах, а восточнее Шпицбергена вести военные действия на море против Англии Германия и не могла - ибо не с кем.

Но в принципе - да, если такой факт имел место - то это акт агрессии. Другое дело, что этот факт мог в тот момент быть неизвестен пострадавшей стороне либо не сочтен достаточной причиной для объявления войны.
Тем не менее, именно в этот период отношения СССР с Британией были напряженными и вероятность военных действий имелась.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Reader (06.09.2005 18:03:55)
Дата	06.09.2005 18:10:54

Это не агрессия...

... а нарушение статуса нейтралитера. Если, конечно, факт укрытия германских военных кораблей в гавани Мурманска имел место.

Агрессией (точнее актом агрессии) было бы если бы германский флот базировался на Мурманск.

От	Reader
К	Игорь Куртуков (06.09.2005 18:10:54)
Дата	06.09.2005 18:38:34

Как и в случае Финляндии июня 1941г ситуация неоднозначна(+)

http://militera.lib.ru/h/ruge/app2.html
--------------------
Hoaxer: сейчас, кстати, часть побережья Баренцева моря тоже принадлежит Финляндии, так что из этого? Руге ведёт речь порте Териберка, который советское правительство разрешило в октябре 1939 года германскому флоту использовать как базу для ремонта и снабжения НК и ПЛ. Чтоб они крепче били империалистов в Атлантике.

МИД Германии — послу в СССР Шуленбургу
5 сентября 1940 г.

Телеграмма

[...] Наш военный флот намерен отказаться от предоставленной ему базы на Мурманском побережье, так как в настоящее время ему достаточно базы в Норвегии. Пожалуйста, уведомите об этом решении русских и от имени имперского правительства выразите им благодарность за неоценимую помощь.
--------------------------------------

От	Exeter
К	Reader (06.09.2005 18:38:34)
Дата	06.09.2005 19:51:47

Речь о Западной Лице

Вообще советская сторона, уважаемый Reader, попросту "замотала" на переговорах с немцами вопрос о предоставлении пресловутой "базы Норд", все время предлагая немцам всякие не слишком удобные места и в конечном счете согласившись на использование Западной Лицы, которая никакой "базой" ни в каком смысле не являлась, по причине полного отсутствия какой-либо инфраструктуры, а могла использоваться в лучшем случае в качестве якорной стоянки. Собственно, немцы использовали ее в качеств стоянки один раз - для стоянки танкера "Ян Веллем" во время захвата Нарвика. После захвата Норвегии немцы, естественно, тут ж от Западной Лицы отказались, о чем есть сия телеграмма.

С уважением, Exeter

От	Reader
К	Exeter (06.09.2005 19:51:47)
Дата	06.09.2005 21:18:30

Есть и другая информация, кстати с форума(+)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/952/952563.htm

От	Exeter
К	Reader (06.09.2005 21:18:30)
Дата	06.09.2005 22:22:52

Эта та же самая

Немцы использовали Западную Лицу как стоянку только один раз, в ходе Норвежской операции, когда там развернули шесть транспортных судов. Про одно судно я и не писал, я упомянул только "Ян Веллем" как самое известное из находившихся там судов, постоянно поминаемое в литературе в связи с нарвикскими событиями.

Так что никаких немецких боевых кораблей там не было.

С уважением, Exeter

От	Игорь Куртуков
К	Reader (06.09.2005 21:18:30)
Дата	06.09.2005 21:22:21

Не другая, а точно такая же.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/952/952563.htm

Изложены те же самые факты, что и уважаемого Эксетера.

От	Reader
К	Игорь Куртуков (06.09.2005 21:22:21)
Дата	06.09.2005 21:41:23

Там гораздо больше - целых 6 судов (-)

От	Игорь Куртуков
К	Reader (06.09.2005 21:41:23)
Дата	06.09.2005 21:49:07

А вы в этом смысле...

Да, есть список и из шести судов (к "Ян Веллему" добавляется "Фениция", "Кордильера", "Кединген", "Захсенвальд" и "Викинг-5"). Но суда-то все невоенные.

От	Reader
К	Игорь Куртуков (06.09.2005 21:49:07)
Дата	06.09.2005 22:16:02

Ну вот, чуть копнули и "одно судно" превратился в 6 судов(+)

Кстати, у Вас нет мемуаров Редера? Я свой экземпляр не могу найти. Не посмотрите, что он там пишет по этому поводу?

От	Игорь Куртуков
К	Reader (06.09.2005 22:16:02)
Дата	06.09.2005 22:33:19

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1095910.htm (-)

От	Игорь Куртуков
К	Reader (06.09.2005 18:38:34)
Дата	06.09.2005 19:01:08

Отчего же вполне однозначна.

Если бы немцы использовали этот порт для базирования своих ПЛ и/или НК это было бы однозначно агрессивным актом по отношению к странам Антанты.

Немцы не использовали, а предлагали ли наши - вопрос, кажется, темный. Там где я читал про эту историю обычно ссылаются на телеграмму Риббентропа Шулленбургу с отказом от использования этого порта, но оттуда никак нельзя понять для чего и на каких условиях этот порт немцам предлагался.

Впрочем может быть вы знаете подробнее?

От	Reader
К	Игорь Куртуков (06.09.2005 19:01:08)
Дата	06.09.2005 19:42:20

Об однозначности(+)

Ну так немцы и использовали. Даже в советской книге Некрича середины 60х, то есть когда много очевидцев еще были в живых, об этом пишется. Если бы это было не так, то ему белый свет стал бы не мил... :) А так, критиковали, но не за это.
Сам бы с удовольствием прочитал подробности.

От	Игорь Куртуков
К	Reader (06.09.2005 19:42:20)
Дата	06.09.2005 19:46:50

Ре: Об однозначности

>Ну так немцы и использовали.

Использовали что и как?

> Даже в советской книге Некрича середины 60х, то есть когда много очевидцев еще были в живых, об этом пишется.

Пишется. Но неправда.

От	Reader
К	Игорь Куртуков (06.09.2005 19:46:50)
Дата	06.09.2005 19:52:34

Вы имеете в виде, что не в самом Мурманске, а в соседней Тиберке?(-)

От	Игорь Куртуков
К	Reader (06.09.2005 19:52:34)
Дата	06.09.2005 19:58:06

Нет. (-)

От	Reader
К	Игорь Куртуков (06.09.2005 19:58:06)
Дата	06.09.2005 20:00:02

Ваши аргументы?(-)

От	Игорь Куртуков
К	Reader (06.09.2005 20:00:02)
Дата	06.09.2005 20:02:35

Аргументы к какому утверждению? (-)

От	Reader
К	Игорь Куртуков (06.09.2005 20:02:35)
Дата	06.09.2005 20:12:41

К опровержению данных Некрича(-)

От	Игорь Куртуков
К	Reader (06.09.2005 20:12:41)
Дата	06.09.2005 20:28:55

См. сюда:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1095711.htm

От	Reader
К	Игорь Куртуков (06.09.2005 20:28:55)
Дата	06.09.2005 20:31:51

Увы, там никаких доказательств нет (-)

От	Игорь Куртуков
К	Reader (06.09.2005 20:31:51)
Дата	06.09.2005 20:35:36

Доказательств чего? (-)

От	Reader
К	Игорь Куртуков (06.09.2005 20:35:36)
Дата	06.09.2005 20:52:57

Что информация Некрича не соответствует действительности(-)

От	Игорь Куртуков
К	Reader (06.09.2005 20:52:57)
Дата	06.09.2005 20:57:41

Это доказательства не требует.

Некрич сам не очевидец, ссылок на источники сведений не дает. Соответственно его информация квалифицируется как слух или байка.

Твердых фактов использования советского севера немцами на сегодня истории известно только два - проводка "Комета" северным морским путем, и использование Запданой Лицы для якорной стоянки немецкого танкера во время норвежской кампании.

От	Reader
К	Игорь Куртуков (06.09.2005 20:57:41)
Дата	06.09.2005 21:08:38

Позиция ясна... (-)

От	Олег...
К	Игорь Куртуков (06.09.2005 19:01:08)
Дата	06.09.2005 19:07:35

Re: Отчего же...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>обычно ссылаются на телеграмму Риббентропа Шулленбургу

Это больше похоже на дезинформацию для англичан...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Warrior Frog
К	Олег... (06.09.2005 19:07:35)
Дата	06.09.2005 19:23:29

Ну стоянку то в Западной Лице им предлагали (+)

Здравствуйте, Алл
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>обычно ссылаются на телеграмму Риббентропа Шулленбургу
>
>Это больше похоже на дезинформацию для англичан...

Но только стоянку, и ничего больше. В одном из "Гангутов" описывавших "Одисею "Комет"" о этом говорилось, со ссылками на документы

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Константин Федченко
К	Игорь Куртуков (06.09.2005 18:10:54)
Дата	06.09.2005 18:15:27

Re: Это не

>Агрессией (точнее актом агрессии) было бы если бы германский флот базировался на Мурманск.

Собственно, это тоже утверждается: "В Мурманске же заправлялись продовольствием и горючим немецкие вспомогательные крейсеры, ведущие военные операции против Англии."

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (06.09.2005 18:15:27)
Дата	06.09.2005 18:17:52

Ре: Это не

>Собственно, это тоже утверждается: "В Мурманске же заправлялись продовольствием и горючим немецкие вспомогательные крейсеры, ведущие военные операции против Англии."

См. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1095711.htm

От	Олег...
К	Reader (06.09.2005 18:03:55)
Дата	06.09.2005 18:08:34

Ух ты... Интересный факт...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...только что-то слабо вериться...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Игорь Куртуков
К	Олег... (06.09.2005 18:08:34)
Дата	06.09.2005 18:17:09

Он слышал звон...

Известен факт, что один немецкий вспомогательный крейсер был проведен северным морским путем. Но, насколько ы апомню, он проводился под видом торгового судна, так что приличия были соблюдены.

В изложении же Некрича это звучит как "В Мурманске же заправлялись продовольствием и горючим немецкие вспомогательные крейсеры"

От	Warrior Frog
К	Константин Федченко (06.09.2005 17:10:33)
Дата	06.09.2005 17:20:29

В вашем примере это верно

Здравствуйте, Алл
>Предоставление своих аэродромов для базирования германской авиации, наносящей бомбовые удары по советской территории - тоже акт агрессии. Но ни то ни другое - не наступление.

"Наступление - это перенос действия артилерии вперед" (с) "непомнюкто" В Вашем случае - приближение авиации к обьектам нападения.

>С уважением
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Константин Федченко
К	Warrior Frog (06.09.2005 17:20:29)
Дата	06.09.2005 18:14:24

Re: В вашем...

>>Предоставление своих аэродромов для базирования германской авиации, наносящей бомбовые удары по советской территории - тоже акт агрессии. Но ни то ни другое - не наступление.

>"Наступление - это перенос действия артилерии вперед" (с) "непомнюкто" В Вашем случае - приближение авиации к обьектам нападения.

Предоставление финских аэродромов немецким самолетам не приближало финскую авиацию к советским объектам ни на миллиметр ))) И указанный акт финской агрессии не являлся финским наступлением.

С уважением

От	ЖУР
К	Константин Федченко (06.09.2005 17:10:33)
Дата	06.09.2005 17:16:56

Re: "Но любая...

>Скажем, парашютная высадка диверсионной группы финских военнослужащих 22 июня с целью взрыва сооружений Беломорканала - акт агресии. Предоставление своих аэродромов для базирования германской авиации, наносящей бомбовые удары по советской территории - тоже акт агрессии. Но ни то ни другое - не наступление.

Оба этих действия предполагали наступление(наземное и воздушное) Вермахта.

ЖУР

От	Константин Федченко
К	ЖУР (06.09.2005 17:16:56)
Дата	06.09.2005 17:19:28