От Warrior Frog
К karman
Дата 06.09.2005 13:01:32
Рубрики WWII;

А когда Джилас это сказал? (+)

Здравствуйте, Алл
>>Официальная Титоистская версия событий выглядит следующим образом: В марте 1943 немцы преследовали партизан Тито, которые после битвы на Неретве с боями отступили в Герцеговину и Черногорию, разгромили четников и заняли данные территории, вынеся основную тяжесть боев и став ведущей военной силой в Югославии. 15 мая 1943 года немцы начали продолжение операции Weiss, которая была названа Операцией Schwarz по дальнейшему (неудачному) разгрому партизан.

>В то же время данная версия содержит массу противоречий: в марте же 1943 года после битвы на Неретве Тито запросил перемирие с немцами (Джилас). В сети есть данные, которые говорят, что перемирие с немецким командованием было заключено, Тито пообещал содействие немцам в случае высадки англичан на Балканах, и перемирие действовало до 9 июня 1943 года. Я не нашел никаких ссылок на документы или исследования, подтверждающие эту версию (знает ли кто-нибудь о подробностях переговоров Тито с немцами в марте 1943 г.).

Если в период 50-56гг, по верить ему надо с "фильтрацией". ЕМНМП, они к этому моменту уже обозвали друг друга "фашистами", и просто купали друг друга в фекалиях.

С другой стороны, даже в период "полного расплевования" Сталина и Тито с 48 по 56гг. никто со стороны СССР Тито в этом не обвинял. Были бы хоть малейшие зацепки на эту тему, любые бумажки "с немецкой стороны", и обвинение было бы озвучено "на весь мир".
>карман.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От karman
К Warrior Frog (06.09.2005 13:01:32)
Дата 06.09.2005 16:04:20

Цитата из Джиласа о переговорах

"Во время так называемого Четвертого наступления, в марте 1943 года, дошло
до переговоров между Верховным штабом и местным немецким командованием.
Поводом для переговоров был обмен пленными, а суть сводилась к тому, что
немцы должны признать за партизанами права воюющей стороны, что прекратило
бы взаимные убийства раненых и пленных. Кроме того. Верховный штаб, главные
силы революционных войск и тысячи раненых находились тогда в смертельной
опасности, и нам была крайне необходима любая передышка. Обо всем этом надо
было сообщить Москве. Но мы понимали -- Тито потому, что знал Москву, а мы
с Ранковичем более подсознательно, -- что ей не следует говорить всей
правды. Было сообщено только, что мы ведем с немцами переговоры об обмене
пленными.
Но в Москве даже не попытались войти в наше положение, тут же в нас
усомнившись, и -- несмотря на уже пролитые нами потоки крови -- ответили
нам очень резко. Я помню, как на мельнице возле реки Рамы, незадолго до
нашего прорыва через Неретву в феврале 1943 года, реагировал на все это
Тито:
[LAQUO]Мы обязаны заботиться в первую очередь о своей армии и своем
народе[RAQUO].
Это было в первый раз, когда кто-то из членов Центрального комитета открыто
высказал несогласие с Москвой. Тогда впервые и меня осенила мысль,
независимо от слов Тито, хотя и не без связи с ними, что не может быть речи
о полном согласии с Москвой, если мы хотим вы-

14

--------------------------------

жить в смертельной схватке враждующих миров. Больше Москве мы об этом
ничего не сообщали, а я под вымышленной фамилией еще с двумя товарищами
отправился на переговоры с немецким командованием.
29 ноября 1943 года в Яйце на второй сессии Антифашистского веча были
вынесены решения, фактически означавшие узаконение нового социалистического
и государственного порядка в Югославии. "
http://dzhilas-milovan.megalib.ru/megadata/totaliz/4.html
От karman
К Warrior Frog (06.09.2005 13:01:32)
Дата 06.09.2005 13:46:27

в догонку

Что же касается позици СССР по факту освещения переговоров Тито с немцами, то здесь, я думаю, многое зависило от отсутствия классовой чистоты политики Сталина в Югославии (что стоят одни его слова о том, что социализм можно построить и под скипетром английского короля, согласно Джиласу). Сталин дольше всех союзников поддерживал четников. Хотя, справедливости ради, нужно сказать, что американцы были в этом вопросе даже более последовательны. Они, хотя и в начале 90-х, вручили дочери Драже Михайловича орден, присужденный ее отцу Америкой в конце войны.

карман
От Любитель
К karman (06.09.2005 13:46:27)
Дата 06.09.2005 15:24:55

А Вы не путаете?

>политики Сталина в Югославии (что стоят одни его слова о том, что социализм можно построить и под скипетром английского короля, согласно Джиласу).

ЕМНИП речь шла о ЮГОСЛАВСКОМ короле.
От karman
К Любитель (06.09.2005 15:24:55)
Дата 06.09.2005 15:32:04

Re: А Вы...

>>политики Сталина в Югославии (что стоят одни его слова о том, что социализм можно построить и под скипетром английского короля, согласно Джиласу).
>
>ЕМНИП речь шла о ЮГОСЛАВСКОМ короле.

В тексте "Бесед со Сталиным" у Джиласа есть такая фраза, которую он приписывал Виссарионовичу: "Сегодня социализм возможен и при английской монархии. Революция нужна теперь не повсюду. Тут недавно у меня была делегация британских лейбористов и мы говорили как раз об этом. Да, есть много нового. Да, даже и при английском короле возможен социализм." http://antology.igrunov.ru/authors/jilas/stalin.html

Хотя Вы абсолютно правы и Сталин настаивал на сотрудничестве Тито с Югославским королем Петром, а про английского короля - это так, для красного словца.
От Reader
К karman (06.09.2005 15:32:04)
Дата 06.09.2005 16:07:42

Так, значит, Сталин - отец евро-коммунизма!... :) (-)
От Любитель
К karman (06.09.2005 15:32:04)
Дата 06.09.2005 15:36:43

Похоже тут я напутал. Спасибо за пояснение. (-)
От Ярослав
К Любитель (06.09.2005 15:24:55)
Дата 06.09.2005 15:29:26

Re: А Вы...

>>политики Сталина в Югославии (что стоят одни его слова о том, что социализм можно построить и под скипетром английского короля, согласно Джиласу).
>
>ЕМНИП речь шла о ЮГОСЛАВСКОМ короле.

дословная цитата

"Сегодня социализм возможен и при английской монархии. Революция нужна теперь не повсюду. Тут недавно у меня была делегация британских лейбористов и мы говорили как раз об этом. Да, есть много нового. Да, даже и при английском короле возможен социализм."


Ярослав
От karman
К Warrior Frog (06.09.2005 13:01:32)
Дата 06.09.2005 13:37:08

Re: А когда...

Джилас написал в своих воспоминаниях о том, что Тито послал его, Велебита и Поповича на переговоры с немцами. В общем, это сообщение Джиласа не вызывает сомнений ни у одной из сторон в споре. Только сторонники Тито говорят, что переговоры ни к чему не пришли и никакого продолжения не имели и касались всего лишь требований признания немцами Титовских партизан в качестве комбатантов. Сторонники же четников, и их версия была отражена в статье Владимира Кузнечевского "Кто брал Белград"( http://www.politjournal.ru/index?action=Articles&dirid=50&tek=3228&issue=97 ), утверждают, что Тито предлагал немцам совместные действия против англичан и добились перемирия до 9 июня, пока Гитлер не отверг любую возможность переговоров с Тито. К сожалению, никаких ссылок ни на документы, ни на воспоминания не приводится. Кузнечевский ссылается на послетитовские мемуары Джиласа, я их не видел. Меня смущает то, что приведенный диалог Джиласа с Тито я читал в его мемуарах, а фразу о борьбе против англичан, которые он приписывает Джиласу, нет.