>Е:
>Ну, насколько я понял, уважаемый SVAN задал абстрактно-теоретический вопрос, а не только о воевавших. И вообще, "Альмиранте Брауны" как-то ближе к устью Ла-Платы, чем "Аобы"... :-))
>А Хавкинсы то Хавкинсы как мы могли забыть.
>Ну в таком случае кандидат в депутаты найден - худший тяжелый крейсер тех лет вообще - это польский "Балтика", ему ничего не светит аюсолютно. Хе хе. А если серьезно то формально это будут "Брауны" аргентинские, и наш "тяжелллый" крейсер "Красный Кавказ" (хотя в общем хоть и живучесть стволов в пропорции один ствол -один бой - но скорострельность одноорудийных установок у него неплоха. да и рассеивание сильно меньше по сравнению с Кировым.
Е:
Рассеивание у него на Б-1-К наверняка хуже, чем на "Кирове". Б-27 - это, всё-таки, продукт бесконечных доработок Б-1 :-))
А вообще я "Красный Кавказ" не считаю, поскольку это все-таки импровизация, а не специально спроектированный "крупнокалиберный" крейсер. Хотя понятно, что идея его ТАКОГО вооружения восходит еще к проектам перевооружения черноморских "Богатырей" восьмидюймовками для стрельбы по "Гебену" :-))
>Е:
>Как раз кое в чем развесовка адекватна, поскольку броня у японцев действительно входила в корпусные конструкции, а не навешивалась на обшивку (на том же поясе). И у японских оппонентов тогда можно еще и обшивку считать и приплюсовывать. А у "Аобы" не так уж много действительно толстых элементов обшивки из DS и MS - кроме верхней палубы.
>Для Эксеторов и вообще Каунти обшивку можно считать более чем смело, это вам не дважды бронепалубные Дюкень с Трувилем. Это D сталь, очень и очень неплохая. Ьак что и для Аобы и для Эксетера защита выходит лучше чес кажется из прочтения справочников. О английской методе максимального бронирования погребов - именно японцы то к ней и перешли, но дальше на последуующих сериях. Выразилось это все максимально на кастрированных (но для той ситуации ИМХ крайне удачно) "Тоне"
Е:
Просто все японские крупные корабли 10-20-х гг, включая и ТКР, и все эти дрынды программы "8-8" - имеют весьма архаичную в основе своей и не самую совершенную систему бронирования, восходящую к "виккерсовскому" "Конго" в качестве образца. Что, в общем, понятно, учитывая отсутствие у японцев ПОЛНОГО И ДОСТОВЕРНОГО опыта ПМВ. Поэтому все их тогдашние корабли в плане защиты отнюдь не фонтан. Только с начала 30-х гг они начинают нащупывать иные схемы, близкие к английскому опыту - на хираговских проектах "договорных" капитал-шипов и на "Могами".
>В общем то наверное концептуально прав ув. Мельхисдек говоря что Эксетер новее. Ноги Аобы растут из Юбари. а тот как концепция идеального скаута, все это год так 1920. Эксетер делался же как венец третьей серии больших Каунти, а это все же 1926год. Между ними действительно эпоха и имя ей Вашингтон.
Е:
Ну, формально "Эксетер" и "Аоба" почти ровесники :-)) - проект "Аобы" переработали из "Фурутаки" в начале 1925 г, а проекты британских крейсеров "класса "В"" - 1925-1926 гг. Но вообще, просто общий уровень британского крейсеростроения был тогда выше, а самое главное - был обширный и бесценный опыт ПМВ, которого по настоящему не было у японцев. Поэтому между "Эксетером" и "Аобой" фактически разрыв даже поболее - идеологический и технический.
>Е:
>Нет, не сыграло. Будь у "Эксетера" хоть 4" пояс - это его не спасло бы от 8" бронебойного снаряда. Как и любой другой "классический" вашингтонец. Поэтому я считаб схему бронирования британских "Каунти" вполне оправданной. Лучше защитить хоть что-то - в первую очередь погреба - чем размазывать 900-1000 т брони на всё, и в результате не защитить ничего толком. Немцам вон при такой логике "размазывания" и 2500 т брони на "Хиппере" не хватило для нормальной защиты.
>Ну так а на каунти ранние потом начали ставить пояс, и ведь сыграл тот пояс свою роль, в судьбе Бервика например в перестрелке с Хиппером.
Е:
Ну да, начали - когда на все договорные ограничения стало можно плевать. И этот наращенный пояс предназначался все-таки для защиты от 6" снарядов, от 8" он бы все равно не защитил бы.
На самом деле, изначально 1" пояс на МКУ был вполне достаточен для защиты от 120-127-мм фугасных снарядов (эсминцы все равно бронебойками не стреляют). А его применение позволило дать крейсеру 3" бронепалубу и хорошую защиту погребов. А альтернативой в том же весе был жалкий 3" пояс по всей "значимой" длине (от траверза до траверза) - для защиты от 120-мм фугасных снарядов избыточный, а от 152-мм бронебойных все равно недостаточный. Смысл? Так что я считаю защиту английских "Каунти" очень продуманной и логичной.
>Е:
>Ну это уже заслуга отечественного судпрома. "На русских верфях русскими рабочими из русских материалов", как говорил покойный наш Государь Николай Александрович... :-))
>А альтернативы то не было, разве что с очень низкой вероятностью успеха Больцано, второй у италов заказать ???? хе хе увы.
Е:
Как раз наоборот, сперва крейсера-то и думали заказать в Италии :-)) Еще комиссия Сивкова в 1930 г вела переговоры о заказе "Кондотьери". В 1932 г этот вопрос обсуждали снова, при этом заказ на один КРЛ стоил 14 млн.руб золотом, на 2 - 25 млн. Но сперва итальянцы не желали продавать свои новейшие и "суперсекретные" корабли, а в 1932 г УВМС осчастливила мысль вооружить крейсера 180-м ГК, что и предопределило разработку "своего" проекта на итальянской базе. А в 1933 г "Ансальдо" была уже готова продать комплект документации на "Монтекукколи". Вот из него "Киров" и получился.
>Е:
>Рассеивание у него на Б-1-К наверняка хуже, чем на "Кирове". Б-27 - это, всё-таки, продукт бесконечных доработок Б-1 :-))
Как не странно де факто оказалось наоборот, если верить Широкораду, причина - более удачная установка. Рассеивание ствола чуть выше - но сумарное, системы меньше. Хотя и то и то большое.
>А вообще я "Красный Кавказ" не считаю, поскольку это все-таки импровизация, а не специально спроектированный "крупнокалиберный" крейсер. Хотя понятно, что идея его ТАКОГО вооружения восходит еще к проектам перевооружения черноморских "Богатырей" восьмидюймовками для стрельбы по "Гебену" :-))
Ну во первых не 8 дюймовками а именно 178мм тровками, да еще с элементами полуавтоматики в затворах, американскими, Бетлхем. Да и для стрельбы не по Гебену все же (хотя и по нему тоже, гно для отхода) а по Бреслау с 150 и Гамидие на догоне, а то наши посчитали что в случае погони Гамидие будет гвоздить 30-40минут безответно прежде чем наш подойдет на свою дистанцию.
А для Гебена горячие головы предлягали срезать корму и установить 5*3 торпедных аппарата, ну чем не Китаками 6-))), типа ночью есть шанс, и кстати отрыжка этого
в батарее т.а. на Красном Кавказе - именно от Гебена.
>Е:
>Просто все японские крупные корабли 10-20-х гг, включая и ТКР, и все эти дрынды программы "8-8" - имеют весьма архаичную в основе своей и не самую совершенную систему бронирования, восходящую к "виккерсовскому" "Конго" в качестве образца. Что, в общем, понятно, учитывая отсутствие у японцев ПОЛНОГО И ДОСТОВЕРНОГО опыта ПМВ. Поэтому все их тогдашние корабли в плане защиты отнюдь не фонтан. Только с начала 30-х гг они начинают нащупывать иные схемы, близкие к английскому опыту - на хираговских проектах "договорных" капитал-шипов и на "Могами".
Именно так На "Могами", "Тоне" "Ойёдо" и недостроенном "Исудзу" все кинули на прикрытие погреба, но дав и пояс, за счет резкого повышения водоизмещения и/или экономии весов.
>Е:
>Ну, формально "Эксетер" и "Аоба" почти ровесники :-)) - проект "Аобы" переработали из "Фурутаки" в начале 1925 г, а проекты британских крейсеров "класса "В"" - 1925-1926 гг. Но вообще, просто общий уровень британского крейсеростроения был тогда выше, а самое главное - был обширный и бесценный опыт ПМВ, которого по настоящему не было у японцев. Поэтому между "Эксетером" и "Аобой" фактически разрыв даже поболее - идеологический и технический.
Корабли в общем то для разных тактических применений, не будем об этом забывать. Если Фурутака все еще была Скаутом и противовесом "Омахам" (которые ей мишень) то на Аобе началась трансгессия в сторону ночного боя. А классический Каунти выглядел бы с 25мм поясом на МКО в ночной стычке против среляющих полубронебойными 127мм американскими эм (пробиваемость, скорее проламываемость, 35-40мм с 3000-5000м так же нелепо как Тоне на короткой и высокой волне Бискайского залива.
>Е:
>Ну да, начали - когда на все договорные ограничения стало можно плевать. И этот наращенный пояс предназначался все-таки для защиты от 6" снарядов, от 8" он бы все равно не защитил бы.
>На самом деле, изначально 1" пояс на МКУ был вполне достаточен для защиты от 120-127-мм фугасных снарядов (эсминцы все равно бронебойками не стреляют). А его применение позволило дать крейсеру 3" бронепалубу и хорошую защиту погребов. А альтернативой в том же весе был жалкий 3" пояс по всей "значимой" длине (от траверза до траверза) - для защиты от 120-мм фугасных снарядов избыточный, а от 152-мм бронебойных все равно недостаточный. Смысл? Так что я считаю защиту английских "Каунти" очень продуманной и логичной.
Ну в общем то пояс Аобы признали недостаточным но 76мм пояса Фурутаки по японским понятиям (с учетом разнесенности бронирования (внутренняя переборка в 12,7-15мм)) хватало от 152снарядов Омах, наиболлее актуальных на ее Фурутаки проектирование
>>>Е:
>Как раз наоборот, сперва крейсера-то и думали заказать в Италии :-)) Еще комиссия Сивкова в 1930 г вела переговоры о заказе "Кондотьери". В 1932 г этот вопрос обсуждали снова, при этом заказ на один КРЛ стоил 14 млн.руб золотом, на 2 - 25 млн. Но сперва итальянцы не желали продавать свои новейшие и "суперсекретные" корабли, а в 1932 г УВМС осчастливила мысль вооружить крейсера 180-м ГК, что и предопределило разработку "своего" проекта на итальянской базе. А в 1933 г "Ансальдо" была уже готова продать комплект документации на "Монтекукколи". Вот из него "Киров" и получился.
Было дело, но было и предложение ОТО в 1934 построить именно второй Больцано, было и предложение передать нам с ускоренной достройкой в 1939-1940 двух таиландских дикообразов (ну очень Муссолини хотел у нас марганцем и никелем разжиться ИМХО)