ВИФ2 NE : Ветка : Редкий случай - Суворов прав не в главном, а в мелочах!

От	solger
К	All
Дата	04.09.2005 03:23:11
Рубрики	Суворов (В.Резун);

Редкий случай - Суворов прав не в главном, а в мелочах!

Во всяком случае, так кажется на первый (поверхностный) взгляд. Найдется что возразить?

http://www.suvorov.com/books/unpublished/a002.htm
Это о "точности цитирования".

А это поинтереснее: продолжение "Последней Республики":
http://www.suvorov.com/books/poslednaja-respublika-2/01.htm

http://www.suvorov.com/books/poslednaja-respublika-2/02.htm

С уважением.

От	Игорь Островский
К	solger (04.09.2005 03:23:11)
Дата	04.09.2005 12:35:23

Посмотрим на вопрос статистически

Если Х делает 10000 утверждений, из которых 9500 ложные, то можно ли его считать честным историком на том основании, что 500 верных утверждений у него все же есть?
Типа, Сталина звали Иосиф, а Гитлера Адольф и т.п.

От	Alex Medvedev
К	Игорь Островский (04.09.2005 12:35:23)
Дата	04.09.2005 18:42:29

Можно ли вообще считать историком того кто не ввел в оборот ни одного документа? (-)

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (04.09.2005 18:42:29)
Дата	04.09.2005 18:45:40

Да

Введение в оборот источников (в частности документов) - это самый нижний уровень исторического исследования.

От	Сергей Зыков
К	Игорь Куртуков (04.09.2005 18:45:40)
Дата	05.09.2005 03:34:40

а самый верхний уровень? Фоменко? Толкин? :) (-)

От	Игорь Куртуков
К	Сергей Зыков (05.09.2005 03:34:40)
Дата	05.09.2005 03:51:15

12-томник "История второй мировой" (+)

http://janaberestova.narod.ru/istmetod.html

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь Куртуков (05.09.2005 03:51:15)
Дата	06.09.2005 13:35:44

Ю.Семенов История (историология) как точная наука

Привет!

http://www.istmat.ru/index.php?menu=1&filedownload=1&item=91

"
Именно по лжеисторической, а не по настоящей исторической литературе судит широкая публика об исторической науке и приходит к выводу, что историология никакая не наука. Это просто-напросто набор различного рода субъективных мнений, представляющих совершенно одинаковую ценность, а тем самым и не представляющих никакой ценности, тем более научной. По отношении к историологии не имеет никакого смысла задаваться вопросом об истине и заблуждении.

Нельзя в связи с этим не отметить, что подобного рода мнение получило довольно широкое распространение на Западе, причем в отношении не только истории, но и естествознания. Его там придерживаются не обыватели, а люди, считающиеся специалистами по философии науки. Такого рода взгляд, в достаточной степени наметившийся в работах Т. Куна, получил свое предельное четкое выражение в сочинениях П. Фейерабенда, согласно взглядам которого научные теории в принципе ничем не отличаются от религиозных учений, мифов и любых других творений человеческого духа. Любой бред ничем ни лучше и не хуже научной концепции. Получившая сейчас широкую популярность философия постмодернизма отвергает объективность фактов, объективную истину. Философский релятивизм в очередной раз набирает силу на Западе и обретает все новых и новых приверженцев в нашей стране.

Но чтобы не утверждали новейшие иррационалисты и релятивисты, наука всегда была и остается верным отражением объективной реальности. Любой ученый до тех пор остается ученым, пока он занимается поисками истины, которая может быть объективной и только объективной. Целенаправленными поисками объективной истины занимаются и историки. Историология является подлинной, строгой наукой, обладающей разработанными методами установления исторических фактов и в определенной степени также и методами их истолкования (интерпретации).
"

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (04.09.2005 18:45:40)
Дата	04.09.2005 18:54:08

Тогда примеров бы хотелось таких известных историков (-)

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (04.09.2005 18:54:08)
Дата	04.09.2005 21:14:26

Подавляющее большинство антиковедов. Там новые источники - большая удача (-)

От	Киселёв Олег
К	Гегемон (04.09.2005 21:14:26)
Дата	04.09.2005 21:59:08

Re: Подавляющее большинство...

Это настолько разные области, что сравнивать нет смысла. античность и современность две большие разницы. В исследовании античности такая ситуация не от того, что так круче, а потому что выбора нет. И в силу этого история древнего мира гораздо более "приблизительная", чем новая и новейшая история.

От	Гегемон
К	Киселёв Олег (04.09.2005 21:59:08)
Дата	04.09.2005 23:03:54

Re: Подавляющее большинство...

>Это настолько разные области, что сравнивать нет смысла.
Сравнивать всегда есть смысл. может ли крупный ученый обойтись без ввода в оборот нового документа? Да сколько угодно!

>античность и современность две большие разницы. В исследовании античности такая ситуация не от того, что так круче, а потому что выбора нет.
"Круче" или не "круче" - это из серии кто на стенку выше пИсает.
Однако дефицит источников заставляет отрабатывать новые методики. Изрядная часть конкретных частных методов - произведение антиковедов. Скажем, просопография, или идеально-логическое типирование

>И в силу этого история древнего мира гораздо более "приблизительная", чем новая и новейшая история.
Никого не попишешь

С уважением

От	Киселёв Олег
К	Гегемон (04.09.2005 23:03:54)
Дата	04.09.2005 23:32:15

Re: Подавляющее большинство...

Никоим образом не хотел обидеть антиковедов. Каждому свое, в конце концов. Если кого-то задел - прошу прощения

>>Это настолько разные области, что сравнивать нет смысла.
>Сравнивать всегда есть смысл. может ли крупный ученый обойтись без ввода в оборот нового документа? Да сколько угодно!

Может, но для новейшей истории отсутствие в работе новых источников - это уже минус.

>>античность и современность две большие разницы. В исследовании античности такая ситуация не от того, что так круче, а потому что выбора нет.
>"Круче" или не "круче" - это из серии кто на стенку выше пИсает.

"Круче" мне надо было взять в кавычки.

>Однако дефицит источников заставляет отрабатывать новые методики. Изрядная часть конкретных частных методов - произведение антиковедов. Скажем, просопография, или идеально-логическое типирование

Не спорю. Просто со слов ув. Игоря Куртукова выходит, что ввод в оборот новых документов - это простое опубликование их в литературе. А ведь это, как правило, ещё и подробный анализ документа, его сопоставление с ранее известными и выводы по нему.

>>И в силу этого история древнего мира гораздо более "приблизительная", чем новая и новейшая история.
>Никого не попишешь
и слава богу

>С уважением
Взаимно

От	Игорь Куртуков
К	Киселёв Олег (04.09.2005 23:32:15)
Дата	04.09.2005 23:44:18

Re: Подавляющее большинство...

>Может, но для новейшей истории отсутствие в работе новых источников - это уже минус.

Не-а. Не минус. Для обобщающей работы - вполне нормально.

Я вот считаю минусом отсутствие практики нормального ввода в оборот источников по новейшей истории. От этого встречфется много претыканий.

Например, Бушуева вбросила между делом т.н. речь Сталина на Политбюро 19 августа 1939 г., и до работы Случа было непонятно как к ней относиться. А если бы поддерживались нормальные акакдемические стандарты, то эту "речь" вводили бы в оборот чем-то вроде работы Случа, а не вбрасывали между делом.

И это относится к огромному пласту источников. Например у Мельтюхова в его работе "вводится" куча новых источников из РГВА. Но ни один не прошел нормальной процедуры критики. Ну и как мы можем считать надежными мельтюховские выводы?

Выходит, что как раз новейшая история более приблизительная,чем античная, поскольку стоит не на твердом фундаменте корректно введенных в оборот источников, а на болоте невнятных упоминаний и архивных ссылок.

>Не спорю. Просто со слов ув. Игоря Куртукова выходит, что ввод в оборот новых документов - это простое опубликование их в литературе.

Нет, это в вашей искажающей интерпретации моих слов так выходит. Я ничего подобного не говорил и не имел ввиду.

> А ведь это, как правило, ещё и подробный анализ документа, его сопоставление с ранее известными и выводы по нему.

А вот таких работ по источникам новейшей истории как раз раз, два и обчелся.

От	Евгений Дриг
К	Игорь Куртуков (04.09.2005 23:44:18)
Дата	05.09.2005 08:10:48

Re: Подавляющее большинство...

>И это относится к огромному пласту источников. Например у Мельтюхова в его работе "вводится" куча новых источников из РГВА. Но ни один не прошел нормальной процедуры критики. Ну и как мы можем считать надежными мельтюховские выводы?

Поясните плз свою мысль!
Вы считаете, что Мельтюхов ошибается/врет при описании содержания документа или считаете, что он делает неправильные выводы, но так как текста оригинала нет, то и проверить смысл документа нельзя?

Слово истины есть оружие борьбы с паразитами трудящихся

От	Игорь Куртуков
К	Евгений Дриг (05.09.2005 08:10:48)
Дата	05.09.2005 08:24:38

Re: Подавляющее большинство...

>Вы считаете, что Мельтюхов ошибается/врет при описании содержания документа

Я считаю, что мы имеем субъективную интерпретацию Мельтюховым содержания документов. Все эти документы не прошли нормальной процедуры научного обсуждения и критики, соотвественно их интерпретация так и осталась субъективной. В большинстве случаев это конечно просто формальность, но далеко не везде.

> или считаете, что он делает неправильные выводы

Я считаю, что его выводы базируются на недостаточно надежном фундаменте, но не делаю никаких утверждений об их правильности / неправильности.

Стоит заметить, что это общая беда новейшей истории - источников слишком много, что порождает небрежное к ним отношение.

От	Киселёв Олег
К	Игорь Куртуков (04.09.2005 23:44:18)
Дата	05.09.2005 00:03:31

Re: Подавляющее большинство...

>>Может, но для новейшей истории отсутствие в работе новых источников - это уже минус.
>
>Не-а. Не минус. Для обобщающей работы - вполне нормально.

Смотря какого уровня обобщающая работа. Если энциклопедия - то да, если что-то другое, то "не вполне"

>Я вот считаю минусом отсутствие практики нормального ввода в оборот источников по новейшей истории. От этого встречфется много претыканий.

Это да, что есть - то есть! Но, из-за халтурщиков делать вывод, что ввод документов - занятие для студентов мне кажется неверным.

>Например, Бушуева вбросила между делом т.н. речь Сталина на Политбюро 19 августа 1939 г., и до работы Случа было непонятно как к ней относиться. А если бы поддерживались нормальные акакдемические стандарты, то эту "речь" вводили бы в оборот чем-то вроде работы Случа, а не вбрасывали между делом.

Ну ладно Вам, Бушуева уже очень пожилая дама, ей простительно.:)

>И это относится к огромному пласту источников. Например у Мельтюхова в его работе "вводится" куча новых источников из РГВА. Но ни один не прошел нормальной процедуры критики. Ну и как мы можем считать надежными мельтюховские выводы?

Никак. Совершенно с Вами согласен. Мельтюхов - человек пытающийся подвести научную базу под суворовско-резуновские заплетухи (к сожалению не он один). Его работы зачастую перегружены цифрами и документами, за которыми уловить смысл довольно сложно. Если Вы имели ввиду его, то тогда я с Вами согласен.

>Выходит, что как раз новейшая история более приблизительная,чем античная, поскольку стоит не на твердом фундаменте корректно введенных в оборот источников, а на болоте невнятных упоминаний и архивных ссылок.

Не выходит, ну всё равно не выходит.

>>Не спорю. Просто со слов ув. Игоря Куртукова выходит, что ввод в оборот новых документов - это простое опубликование их в литературе.
>
>Нет, это в вашей искажающей интерпретации моих слов так выходит. Я ничего подобного не говорил и не имел ввиду.

Извините, но Ваши слова выглядят именно так.

>> А ведь это, как правило, ещё и подробный анализ документа, его сопоставление с ранее известными и выводы по нему.
>
>А вот таких работ по источникам новейшей истории как раз раз, два и обчелся.

Но мы же говорим о том, как надо, а не как есть. То что в этой области процветает куча халтурщиков - наша беда, а не стандарт повдения.

С уважением.

От	Гегемон
К	Киселёв Олег (05.09.2005 00:03:31)
Дата	05.09.2005 00:18:52

Вебер сойдет как автор обобщающей работы?

>Это да, что есть - то есть! Но, из-за халтурщиков делать вывод, что ввод документов - занятие для студентов мне кажется неверным.
Это не занятие для студентов. Это отдельная работа, от которой до анализа и интерпретации - долгий путь

>Ну ладно Вам, Бушуева уже очень пожилая дама, ей простительно.:)
Все, все виноваты, никому не простим :)

>>Выходит, что как раз новейшая история более приблизительная,чем античная, поскольку стоит не на твердом фундаменте корректно введенных в оборот источников, а на болоте невнятных упоминаний и архивных ссылок.
>Не выходит, ну всё равно не выходит.
Выходит. Потому что античные источники можно найти в TLL или TLG, из вспом. дисциплин - в специальных изданиях. Есть Annee phililogique, в котором ежегодно публикуют библиографию. Где все это в новистике?
Так всегда было: сначала антиковеды придумают, а потом все остальные пытаются избежать следованию высокому образцу

С уважением

От	Киселёв Олег
К	Гегемон (05.09.2005 00:18:52)
Дата	05.09.2005 00:40:57

Re: Вебер сойдет...

>>>Выходит, что как раз новейшая история более приблизительная,чем античная, поскольку стоит не на твердом фундаменте корректно введенных в оборот источников, а на болоте невнятных упоминаний и архивных ссылок.
>>Не выходит, ну всё равно не выходит.
>Выходит. Потому что античные источники можно найти в TLL или TLG, из вспом. дисциплин - в специальных изданиях. Есть Annee phililogique, в котором ежегодно публикуют библиографию. Где все это в новистике?
>Так всегда было: сначала антиковеды придумают, а потом все остальные пытаются избежать следованию высокому образцу

Почет им и слава за это,
Вы мне можете сказать совершенно точно, когда началась, скажем, троянская война, или какого числа Атила вторгся в пределы римской империи? Я вот могу сказать, когда началась ВВ2, и даже ВВ1.
а сбиблиографией Вам повезло, конечно, хотя не пойму, как это влияет на "приблизительность"

>С уважением

От	Гегемон
К	Киселёв Олег (05.09.2005 00:40:57)
Дата	05.09.2005 00:54:30

Re: Вебер сойдет...

>Вы мне можете сказать совершенно точно, когда началась, скажем, троянская война,
Я даже не знаю, имела ли она место

>или какого числа Атила вторгся в пределы римской империи?
Понятия не имею. А вот дата вторжения везеготов и аланов в пределы империи нам известна - новогодняя ночь 406-го ЕМНИП, года по Р.Х.

>Я вот могу сказать, когда началась ВВ2, и даже ВВ1.
И когда началась ВВ2? А то у китайцев есть особое мнение, да и наши тоже в конце 30-х свое мнение имели

>а с библиографией Вам повезло, конечно, хотя не пойму, как это влияет на "приблизительность"
Это не "повезло". Это традиции такие в антиковедении. В новистике их нет. Отсюда разница в аккуратности работы

С уважением

От	Киселёв Олег
К	Гегемон (05.09.2005 00:54:30)
Дата	05.09.2005 00:59:48

Re: Вебер сойдет...

>>Вы мне можете сказать совершенно точно, когда началась, скажем, троянская война,
>Я даже не знаю, имела ли она место

Ага-ага!:)

>>Я вот могу сказать, когда началась ВВ2, и даже ВВ1.
>И когда началась ВВ2? А то у китайцев есть особое мнение, да и наши тоже в конце 30-х свое мнение имели

Ну китайцы и есть китайцы, но общепринято считать всё же 1 сентября 1939 года (хотя конечно разночтения есть и споры идут) Но ведь она-то точно была!:)

>>а с библиографией Вам повезло, конечно, хотя не пойму, как это влияет на "приблизительность"
>Это не "повезло". Это традиции такие в антиковедении. В новистике их нет. Отсюда разница в аккуратности работы

Ну в общем да. Хотя в свою защиту могу сказать, что по новистике выходит несоизмеримо больше работ. Проблема античников в малом количестве документов, новистики - в большом.

>С уважением
Взаимно.

От	Гегемон
К	Киселёв Олег (05.09.2005 00:59:48)
Дата	05.09.2005 01:08:01

Re: Вебер сойдет...

>>>Вы мне можете сказать совершенно точно, когда началась, скажем, троянская война,
>>Я даже не знаю, имела ли она место
>Ага-ага!:)
Может, еще и узнаем чего. Я вот не уверен, что городище Гиссарлык - это Троя/Илион. Не доказано

>>>Я вот могу сказать, когда началась ВВ2, и даже ВВ1.
>>И когда началась ВВ2? А то у китайцев есть особое мнение, да и наши тоже в конце 30-х свое мнение имели
>Ну китайцы и есть китайцы, но общепринято считать всё же 1 сентября 1939 года (хотя конечно разночтения есть и споры идут) Но ведь она-то точно была!:)
Была. Так ведь и некие события вокруг Геллеспонта в 13 в до Р.Х. были. Там было изрядное переселение народов

>>>а с библиографией Вам повезло, конечно, хотя не пойму, как это влияет на "приблизительность"
>>Это не "повезло". Это традиции такие в антиковедении. В новистике их нет. Отсюда разница в аккуратности работы
>Ну в общем да. Хотя в свою защиту могу сказать, что по новистике выходит несоизмеримо больше работ. Проблема античников в малом количестве документов, новистики - в большом.
Кто ж спорит-то?

>>С уважением
>Взаимно.
С уважением

От	Киселёв Олег
К	Гегемон (05.09.2005 01:08:01)
Дата	05.09.2005 01:14:39

Re: Вебер сойдет...

Ну вроде по основным положениям кое-как сошлись.
"Я уважаю пирата,
а я уважаю кота!" :)
Беседовать с Вами - настоящее удовольствие.
Однако и спать хочется, засим разрешите откланяться. Будет желание - можем подолжить. Успехов.
С уважением
Олег.

От	Гегемон
К	Киселёв Олег (05.09.2005 01:14:39)
Дата	05.09.2005 01:18:17

Обоюдно (-)

От	Игорь Куртуков
К	Киселёв Олег (05.09.2005 00:03:31)
Дата	05.09.2005 00:15:50

Re: Подавляющее большинство...

>Смотря какого уровня обобщающая работа. Если энциклопедия - то да, если что-то другое, то "не вполне"

Кроме энциклопедии это вполне нормально для многих других обобщающих работ. Например, для 12-томника "История второй мировой войны" и многих ее братьев, сестер и кузенов на разных языках.

>Это да, что есть - то есть! Но, из-за халтурщиков делать вывод, что ввод документов - занятие для студентов мне кажется неверным.

Теперь осталось только найти кто делает такие выводы.

>Не выходит, ну всё равно не выходит.

Аргументируете?

>>Нет, это в вашей искажающей интерпретации моих слов так выходит. Я ничего подобного не говорил и не имел ввиду.
>
>Извините, но Ваши слова выглядят именно так.

Отсалось только процитировать эти слова.

>Но мы же говорим о том, как надо, а не как есть.

Не "надо" в каждой работе вводить в оборот новые источники. Мамой клянусь. :-)

От	Киселёв Олег
К	Игорь Куртуков (05.09.2005 00:15:50)
Дата	05.09.2005 00:31:14

Re: Подавляющее большинство...

>>Смотря какого уровня обобщающая работа. Если энциклопедия - то да, если что-то другое, то "не вполне"
>
>Кроме энциклопедии это вполне нормально для многих других обобщающих работ. Например, для 12-томника "История второй мировой войны" и многих ее братьев, сестер и кузенов на разных языках.

Да я не говорю, что они от отсутствия новых документов становятся хуже, но и лучше не становятся.

>>Это да, что есть - то есть! Но, из-за халтурщиков делать вывод, что ввод документов - занятие для студентов мне кажется неверным.
>
>Теперь осталось только найти кто делает такие выводы.

Смотрите ниже

>>Не выходит, ну всё равно не выходит.
>
>Аргументируете?

Не очень понял, что я должен аргументирвать?

>>>Нет, это в вашей искажающей интерпретации моих слов так выходит. Я ничего подобного не говорил и не имел ввиду.
>>
>>Извините, но Ваши слова выглядят именно так.
>
>Отсалось только процитировать эти слова.

"Введение в оборот источников (в частности документов) - это самый нижний уровень исторического исследования"
Вот именно с этим я и не согласен. Если я Вас не так понял, хотелось бы увидть , что Вы имели ввиду.

>>Но мы же говорим о том, как надо, а не как есть.
>
>Не "надо" в каждой работе вводить в оборот новые источники. Мамой клянусь. :-)

Хороших работ выходит не так много, так что наука от этого не пострадает. В любой работе может быть введен новый документ, не обязательно чтобы их было много, или чтобы они были "космического масштаба".
Ну мамой-то зачем...:)

От	Игорь Куртуков
К	Киселёв Олег (05.09.2005 00:31:14)
Дата	05.09.2005 03:45:50

Re: Подавляющее большинство...

>Да я не говорю, что они от отсутствия новых документов становятся хуже, но и лучше не становятся.

Конечно они становятся лучше от того, что не используют источники не прошедшие нормальной процедуры ввода в оборот. А затевать эту процедуру на страницах обобщающего труда - нонсенс.

>>>Не выходит, ну всё равно не выходит.
>>
>>Аргументируете?
>
>Не очень понял, что я должен аргументирвать?

Экий вы непонятливый. Ваше утверждение "не выходит, ну всё равно не выходит". К чему оно относилось - отмотайте назад по ветке и посмотрите.

>"Введение в оборот источников (в частности документов) - это самый нижний уровень исторического исследования"
>Вот именно с этим я и не согласен. Если я Вас не так понял, хотелось бы увидть , что Вы имели ввиду.

См. сюда: http://janaberestova.narod.ru/istmetod.html

> Хороших работ выходит не так много, так что наука от этого не пострадает. В любой работе может быть введен новый документ

Может в любой, это да. Но в обобщающей работе это неуместно, а скорее даже вредно.

От	Гегемон
К	Киселёв Олег (05.09.2005 00:31:14)
Дата	05.09.2005 00:46:44

Re: Подавляющее большинство...

>>"Введение в оборот источников (в частности документов) - это самый нижний уровень исторического исследования"
>Вот именно с этим я и не согласен. Если я Вас не так понял, хотелось бы увидть , что Вы имели ввиду.
Это означает, что само по себе введение в оборот (издание) источника - база, за которой следует его интерпретация, включение результатов интерпретации в систему научных представлений и их увязка в процессе научного обсуждения.
Обобщающая работа - это этап, на котором все предыдущие процедуры уже произведены, ввод сведений (даже не текста) нового источника без предварительного обсуждения проблематики - научная невежливость.

С уважением

От	Киселёв Олег
К	Гегемон (05.09.2005 00:46:44)
Дата	05.09.2005 00:49:53

Re: Подавляющее большинство...

>>>"Введение в оборот источников (в частности документов) - это самый нижний уровень исторического исследования"
>>Вот именно с этим я и не согласен. Если я Вас не так понял, хотелось бы увидть , что Вы имели ввиду.
>Это означает, что само по себе введение в оборот (издание) источника - база, за которой следует его интерпретация, включение результатов интерпретации в систему научных представлений и их увязка в процессе научного обсуждения.
>Обобщающая работа - это этап, на котором все предыдущие процедуры уже произведены, ввод сведений (даже не текста) нового источника без предварительного обсуждения проблематики - научная невежливость.

Благодарю.
Но согласитесь, из вашей первой фразы сложно сделать такой вывод.

>С уважением
Взаимно.

От	Игорь Куртуков
К	Киселёв Олег (05.09.2005 00:49:53)
Дата	05.09.2005 03:56:40

Re: Подавляющее большинство...

>Но согласитесь, из вашей первой фразы сложно сделать такой вывод.

Трудно сделать какой либо другой вывод, по-моему.

От	Киселёв Олег
К	Киселёв Олег (05.09.2005 00:49:53)
Дата	05.09.2005 00:51:58

Re: Подавляющее большинство...

>Благодарю.
>Но согласитесь, из вашей первой фразы сложно сделать такой вывод.
Сорри, фраза, естественно, не Ваша. Час ночи, тяжело.;)

>>С уважением
>Взаимно.
подтверждаю:)

От	Гегемон
К	Киселёв Олег (04.09.2005 23:32:15)
Дата	04.09.2005 23:43:47

Re: Подавляющее большинство...

>Никоим образом не хотел обидеть антиковедов. Каждому свое, в конце концов. Если кого-то задел - прошу прощения
Тю. Это предмет гордости и тайного злорадства

>>>Это настолько разные области, что сравнивать нет смысла.
>>Сравнивать всегда есть смысл. может ли крупный ученый обойтись без ввода в оборот нового документа? Да сколько угодно!
>Может, но для новейшей истории отсутствие в работе новых источников - это уже минус.
Что естественно. Вал новых источников отвращает от анализа имеющихся :)

>Не спорю. Просто со слов ув. Игоря Куртукова выходит, что ввод в оборот новых документов - это простое опубликование их в литературе. А ведь это, как правило, ещё и подробный анализ документа, его сопоставление с ранее известными и выводы по нему.
Что естественно. Но сам по себе ввод в оборот нового документа - не панацея. Их анализировать надо.
Хотя историко-архивный институт прославился обязательным вводом в оборот новых документов аж в студенческих дипломах

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (04.09.2005 18:54:08)
Дата	04.09.2005 18:59:14

Гланц. (-)

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (04.09.2005 18:59:14)
Дата	05.09.2005 12:29:01

всего один? Значит гланц не историк :) А компилятор. (-)

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (05.09.2005 12:29:01)
Дата	05.09.2005 17:24:52

Ваше мнение по квалификации Гланца интереса не представляет. (-)

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (05.09.2005 17:24:52)
Дата	07.09.2005 18:35:58

Я ведь не про квалификацию а про классификацию. (-)

От	Serge1
К	Игорь Островский (04.09.2005 12:35:23)
Дата	04.09.2005 13:37:57

Re: Масса примеров из науки. Например, алхимия

Здраствуйте
>Если Х делает 10000 утверждений, из которых 9500 ложные, то можно ли его считать честным историком на том основании, что 500 верных утверждений у него все же есть?

Безусловно, такая статистика в принципе неверна.
Тому есть тьма примеров в науке. Например, алхимия. Основная идея- превращение чего-нибудь в золото (это явная ложь). Но были зерна истины.
С уважением

От	домовой
К	Serge1 (04.09.2005 13:37:57)
Дата	04.09.2005 20:22:55

Ваш пример не совсем корректен

>Безусловно, такая статистика в принципе неверна.
>Тому есть тьма примеров в науке. Например, алхимия. Основная идея- превращение чего-нибудь в золото (это явная ложь). Но были зерна истины.

Преврещение "чего-нибудь" в золото было осуществлено путем цепочки ядерных реакций. Правда, навскидку, не помню когда и кем (можно уточнить). Однако, принципиальных запретов нет.

Что, впрочем, никак не свидетельствует в пользу Резуна.
>С уважением
С уважением.

От	Нумер
К	домовой (04.09.2005 20:22:55)
Дата	04.09.2005 23:07:52

Re: Ваш пример...

Здравствуйте

Cе едрёна физика, а не алхимия, а название не то книги не то доклада Резенфорда - это уже лирика. :)

От	Игорь Островский
К	Serge1 (04.09.2005 13:37:57)
Дата	04.09.2005 16:10:32

Re: Масса примеров...

От	wolff
К	Игорь Островский (04.09.2005 12:35:23)
Дата	04.09.2005 12:45:49

Re: Посмотрим на...

>Если Х делает 10000 утверждений, из которых 9500 ложные, то можно ли его считать честным историком на том основании, что 500 верных утверждений у него все же есть?
>Типа, Сталина звали Иосиф, а Гитлера Адольф и т.п.

Даже здесь ложь, ибо Сталин и Гитлер - не настоящие их фамилии :-))))

От	Игорь Островский
К	wolff (04.09.2005 12:45:49)
Дата	04.09.2005 16:09:06

Re: Посмотрим на...

>Даже здесь ложь, ибо Сталин и Гитлер - не настоящие их фамилии :-))))

- Hitler полне настоящая фамилия

С комсомольским приветом!

От	wolff
К	Игорь Островский (04.09.2005 16:09:06)
Дата	05.09.2005 13:27:14

Re: Посмотрим на...

>- Hitler полне настоящая фамилия

Да ну? А я всю жизнь думал, что он Шикльгрубер. :-)

От	vergen
К	wolff (05.09.2005 13:27:14)
Дата	06.09.2005 11:19:15

Re: Посмотрим на...

Фамилию Гитлер взял ещё его отец.

От	wolfschanze
К	vergen (06.09.2005 11:19:15)
Дата	06.09.2005 12:57:59

Re: Посмотрим на...

>Фамилию Гитлер взял ещё его отец.
--Точнее Алоиз Шикльгрубер был усыновлен Гитлером. Причем возраст был вполне зрелый, но Адольфа еще не было.
Широко распространяет химия руки свои в дела человеческие

От	Одессит
К	wolff (05.09.2005 13:27:14)
Дата	05.09.2005 14:09:24

Re: Посмотрим на...

Добрый день
>>- Hitler полне настоящая фамилия
>
>Да ну? А я всю жизнь думал, что он Шикльгрубер. :-)

Эта часть Вашей жизни прошла зря...

С уважением

От	badger
К	wolff (04.09.2005 12:45:49)
Дата	04.09.2005 12:54:36

Re: Посмотрим на...

>>Если Х делает 10000 утверждений, из которых 9500 ложные, то можно ли его считать честным историком на том основании, что 500 верных утверждений у него все же есть?
>>Типа, Сталина звали Иосиф, а Гитлера Адольф и т.п.

>Даже здесь ложь, ибо Сталин и Гитлер - не настоящие их фамилии :-))))

1) В цитируемом отрывке нет утверждения что это именно настоящие их фамилии.

2) http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/80/80630.htm

От	Игорь Куртуков
К	solger (04.09.2005 03:23:11)
Дата	04.09.2005 07:30:14

В мелочах - неправ.

Вот зацепился взглядом за одну мелочь - и сразу видно, что он неправ:

"В воздушно-десантных войсках формировались новые бригады (это меньше дивизий) и корпуса (это больше дивизий)"

Ну разве воздушно-десантные корпуса больше дивизии?

От	solger
К	Игорь Куртуков (04.09.2005 07:30:14)
Дата	04.09.2005 16:20:47

Re: Отчего же.

>Вот зацепился взглядом за одну мелочь - и сразу видно, что он неправ:

>"В воздушно-десантных войсках формировались новые бригады (это меньше дивизий) и корпуса (это больше дивизий)"

>Ну разве воздушно-десантные корпуса больше дивизии?

ИМХО воздушно-десантные корпуса больше воздушно-десантной дивизии (скажем так, ЕСЛИ БЫ формировались воздушно-десантные дивизии, они были бы меньше воздушно-десантных корпусов). Или вы хотите сравнивать со стрелковой дивизией? Почему тогда не с авиационной?

Все-таки даже здесь он прав: корпус по рангу выше дивизии, а бригада ниже.

С уважением.

От	Игорь Куртуков
К	solger (04.09.2005 16:20:47)
Дата	04.09.2005 16:50:42

Re: Отчего же.

>ИМХО воздушно-десантные корпуса больше воздушно-десантной дивизии

Ваше ХО - ошибочно. Воздушно-десантные дивизии были больше воздушно-десантных корпусов.

>Все-таки даже здесь он прав: корпус по рангу выше дивизии

Он не говорит "выше по рангу", он говорит "больше".

От	solger
К	Игорь Куртуков (04.09.2005 16:50:42)
Дата	04.09.2005 23:19:30

Re: А точнее цифры можно?

>>ИМХО воздушно-десантные корпуса больше воздушно-десантной дивизии
>
>Ваше ХО - ошибочно. Воздушно-десантные дивизии были больше воздушно-десантных корпусов.

Когда и у кого? Или существовали в одной армии одновременно ВДД, которые были больше, чем ВДК?

>>Все-таки даже здесь он прав: корпус по рангу выше дивизии
>
>Он не говорит "выше по рангу", он говорит "больше".

Грубейшая ошибка!:)

С уважением.

От	Игорь Куртуков
К	solger (04.09.2005 23:19:30)
Дата	04.09.2005 23:32:41

Re: А точнее...

>>Ваше ХО - ошибочно. Воздушно-десантные дивизии были больше воздушно-десантных корпусов.
>
>Когда и у кого?

В СССР во время Второй мировой войны.

> Или существовали в одной армии одновременно ВДД, которые были больше, чем ВДК?

Угу. В СССР. Корпус примерно 10 тыс.ч., дивизия - примерно 12 тыс.

От	solger
К	Игорь Куртуков (04.09.2005 23:32:41)
Дата	06.09.2005 01:07:26

Re: А точнее...

>> Или существовали в одной армии одновременно ВДД, которые были больше, чем ВДК?
>
>Угу. В СССР. Корпус примерно 10 тыс.ч., дивизия - примерно 12 тыс.

Это видимо те дивизии, созданные на базе некоторых корпусов, которые использовались как стрелковые?

С уважением.

От	Игорь Куртуков
К	solger (06.09.2005 01:07:26)
Дата	06.09.2005 03:10:43

Re: А точнее...

>Это видимо те дивизии, созданные на базе некоторых корпусов, которые использовались как стрелковые?

Воздушно-десантные корпуса тоже использовались как стрелковые.

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Куртуков (04.09.2005 07:30:14)
Дата	04.09.2005 07:35:00

Возьмем для проверки другую мелочь

От	solger
К	Игорь Куртуков (04.09.2005 07:35:00)
Дата	04.09.2005 16:26:56

Re: Это проверить не могу.

По причине наличия отсутствия указанного сборника. Поверю вам на слово (пока).

>Так что уважаемый solger случай не редкий, а как раз обычный.

Тем не менее, вопрос-то касался выявленной им фальстфткации нового издания мемуаров, сделанной явно под него. Падал ли Сталин с лошади, и собирался ли принимать парад - вот насчет этой мелочи меня больше всего интересует.

ЗЫ: Хотя это и есть "в-главном" для "Последней Республики", я это назвал мелочью, т.к. саму идею построения неких глобальных выводов из того факта, что Сталин парад не принимал считаю надуманной. С какой стати он его должен был ПРИНИМАТЬ? Разве он раньше какие-либо парады принимал? Стоял себе на трибуны, и наслаждался - так и на Параде Победы. Но реакция Жукова (царство ему небесное) занимательная.

С уважением.

От	Олег...
К	solger (04.09.2005 03:23:11)
Дата	04.09.2005 06:18:10

В каких именно мелочах?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Найдется что возразить?

Вот на это: Нигде в мире борьба с фальсификаторами истории Второй мировой войны не ведется с таким размахом как у нас. - не возразить... У них действительно так...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Киселёв Олег
К	Олег... (04.09.2005 06:18:10)
Дата	04.09.2005 15:53:52

Re: В каких...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>> Найдется что возразить?
>
>Вот на это: Нигде в мире борьба с фальсификаторами истории Второй мировой войны не ведется с таким размахом как у нас. - не возразить... У них действительно так...

Можно ещё добавить, что тираж всех "23 книг против Ледокола" вместе взятых вряд ли превысил тираж хотя бы одного издания того же "Ледокола". Вопрос в том, кто спонсирует...

От	Robert
К	Киселёв Олег (04.09.2005 15:53:52)
Дата	04.09.2005 16:03:31

Ре: В каких...

>Вопрос в том, кто спонсирует...

Издание книг Суворова не спонсируется (т.е. идет не в убыток покрываемый за счет спонсора), а прибыль приносит. Потому что иx в России покупают очень xорошо.

От	Киселёв Олег
К	Robert (04.09.2005 16:03:31)
Дата	04.09.2005 21:48:06

Ре: В каких...

Потому что иx в России покупают очень xорошо.

Мне попадалась цифра общего тиража Ледокола в Германии в 18 млн. экз. (в России думаю гораздо больше) Очень сомневаюсь, что у него только "поклонников". А то, что покупают - что ж, Донцова с Незнанским тоже, говорят, неплохо расходится.

От	RusDeu
К	Киселёв Олег (04.09.2005 21:48:06)
Дата	05.09.2005 02:02:06

А откуда такая инфо, о 18 млн. экз.? Неужели верите? (-)

От	Robert
К	Киселёв Олег (04.09.2005 21:48:06)
Дата	04.09.2005 22:07:08

Ре: В каких...

>Мне попадалась цифра общего тиража Ледокола в Германии в 18 млн. экз. (в России думаю гораздо больше) Очень сомневаюсь, что у него столько "поклонников".

Дык если бы не покупали бы то никто не стал бы столько печатать. Напечатали бы сколько купят и еще чуть-чуть и все. Это же не одно издание и даже не десять, а больше - зачем печатать пятнадцатое издание если не распродано четырнадцатое и какой дурак так будет делать?

От	Киселёв Олег
К	Robert (04.09.2005 22:07:08)
Дата	04.09.2005 23:12:03

Ре: В каких...

>Дык если бы не покупали бы то никто не стал бы столько печатать. Напечатали бы сколько купят и еще чуть-чуть и все. Это же не одно издание и даже не десять, а больше - зачем печатать пятнадцатое издание если не распродано четырнадцатое и какой дурак так будет делать?

Оно-то и интересно. В Германии в 1996 году жило около 82 млн. чел. Хотите сказать, что у каждого четвертого немца есть Ледокол? Это как листовки, чем больше напечатаешь, тем больше вероятность, что найдется тот, кто оценит и проникнится... материальная выгода здесь не причем, ну или почти не причем.

От	Денис Лобко
К	Robert (04.09.2005 16:03:31)
Дата	04.09.2005 16:19:44

По воспоминаниям писателя Богомолова, ... (+)

Гамарджобат, генацвале!
>>Вопрос в том, кто спонсирует...

>Издание книг Суворова не спонсируется (т.е. идет не в убыток покрываемый за счет спонсора), а прибыль приносит. Потому что иx в России покупают очень xорошо.

Под первые тиражи книг Резуна ельцинским правительством выделялась бумага по гос. ценам. Насчёт прибыльности данных не имею, поэтому прибыльность не отрицаю.
Но скорее всего, изначально это была чистая заказуха. В рамках ведения, так сказать, "идеологической войны".

С уважением, Денис Лобко.

От	Полярник
К	Денис Лобко (04.09.2005 16:19:44)
Дата	05.09.2005 13:43:27

Re: По воспоминаниям

ЕМНИП, впервые в России Суворова издала фирма "Рсская Пресс-Служба", ее московсий офис. Кстати, убийство тамошнего директора Дубова было едва ли не первым громким заказным убийством в те годы (начало 90-х).
______________________________________________________
Даже если ты параноик - это не значит, что никто не пытается тебя убить.

От	Robert
К	Денис Лобко (04.09.2005 16:19:44)
Дата	04.09.2005 16:25:08

Ре: По воспоминаниям

Первые издания были не в России Ельцина а еще при СССР, печатались на русском языке в Польше, и завозились оттуда в СССР "челноками" как xодовой товар. Никакой бумаги по госценам естественно для ниx не выделялось, это был товар пользующийся в СССР спросом.

От	Киселёв Олег
К	Robert (04.09.2005 16:25:08)
Дата	04.09.2005 21:53:26

Ре: По воспоминаниям

>Первые издания были не в России Ельцина а еще при СССР, печатались на русском языке в Польше, и завозились оттуда в СССР "челноками" как xодовой товар. Никакой бумаги по госценам естественно для ниx не выделялось, это был товар пользующийся в СССР спросом.

В то время в СССР пользовалось популярностью все, что везли из-за границы, комиксы и джинсы например... А то что его в Польше начали печатать - никто не удивлен. Это же против "оккупантов" напрвленно. Да и ученую степень Суворову только в Польше дали (хотя может и ещё где, не в курсе).

Вопрос в том, как и каким образом его стали пчатать у нас.
Здесь и про спонсов (меценатов) задуматься можно.

От	Robert
К	Киселёв Олег (04.09.2005 21:53:26)
Дата	04.09.2005 22:12:36

Ре: По воспоминаниям

>Вопрос в том, как и каким образом его стали пчатать у нас.
>Здесь и про спонсов (меценатов) задуматься можно.

Еще раз - "споснсор" это человек который несет убытки по деньгам, т.е. оказывая кому-то этими деньгами помощь он не получает доxода покрывающего эти расxоды.

В случае с Сувoровым доxод от продажи книг покрывает расxоды на иx издательство и еще oстается.

От	Киселёв Олег
К	Robert (04.09.2005 22:12:36)
Дата	04.09.2005 23:18:21

Ре: По воспоминаниям

>В случае с Сувoровым доxод от продажи книг покрывает расxоды на иx издательство и еще oстается.

Хорошо, пусть не спонсор, а работдатель. А на счет окупаемости я лично сомневаюсь. Хотя данными не располагаю. Думаю, что в начале 90-х это могло ещё быть, сейчас - сомнительно. Я лично купил в свое время Ледокол и День-М, но потом плюнул. Не потому, что я такой идейный, а потому, что надоел. Одно и тоже, перегон из пустого в порожнее. а уж от его баек про ГРУ вообще тошно становится.
А Вы, кстати, если утверждаете, что это окупается с лихвой, может поделитесь цифрами. Можно и без ссылок, хотя хотелось бы с ними.

От	Robert
К	Киселёв Олег (04.09.2005 23:18:21)
Дата	04.09.2005 23:41:43

Ре: По воспоминаниям

>А Вы, кстати, если утверждаете, что это окупается с лихвой, может поделитесь цифрами. Можно и без ссылок, хотя хотелось бы с ними.

Тема не моя но те книги Суворова что я покупал в разныx странаx шли по рыночнй цене (соседние книги на прилавке - детективы и фантастика - в такиx же по качеству обложкаx и на такой же бумаге стоили столько же). Значит или издание Суворова окупается или у детективов с фантастикой тоже есть спонсоры.

От	Киселёв Олег
К	Robert (04.09.2005 23:41:43)
Дата	04.09.2005 23:51:24

Ре: По воспоминаниям

>Тема не моя но те книги Суворова что я покупал в разныx странаx шли по рыночнй цене (соседние книги на прилавке - детективы и фантастика - в такиx же по качеству обложкаx и на такой же бумаге стоили столько же). Значит или издание Суворова окупается или у детективов с фантастикой тоже есть спонсоры.

Третий вариант: детективы, фантастика и Суворов - равноценные издания?
Серьезные исследования, не расчитанные на агитпоп и всенародную популярность НИКОГДА и НИГДЕ не имели и не будут иметь такой же круг читателей, как лёгкие жанры. Обидно, но факт.

От	Robert
К	Киселёв Олег (04.09.2005 23:51:24)
Дата	05.09.2005 00:01:07

Ре: По воспоминаниям

>Третий вариант: детективы, фантастика и Суворов - равноценные издания?

Да, конечно.

>Серьезные исследования, не расчитанные на агитпоп и всенародную популярность НИКОГДА и НИГДЕ не имели и не будут иметь такой же круг читателей, как лёгкие жанры. Обидно, но факт.

Я теряю нить беседы. О какиx серьезныx исследованияx вы вдруг заговорили и какое отношение они имеют к теме? Вы xоть на рубрику этой ветки посмотрите: "Суворов (В.Резун)".

От	Киселёв Олег
К	Robert (05.09.2005 00:01:07)
Дата	05.09.2005 00:06:50

Ре: По воспоминаниям

>>Третий вариант: детективы, фантастика и Суворов - равноценные издания?
>
>Да, конечно.

>>Серьезные исследования, не расчитанные на агитпоп и всенародную популярность НИКОГДА и НИГДЕ не имели и не будут иметь такой же круг читателей, как лёгкие жанры. Обидно, но факт.
>
>Я теряю нить беседы. О какиx серьезныx исследованияx вы вдруг заговорили и какое отношение они имеют к теме? Вы xоть на рубрику этой ветки посмотрите: "Суворов (В.Резун)".

Ой, простите, обознался. Подумал, что Вы поклонник его творчества. Ещё раз извините.

Я, кстати, не раз слышал, что люди знавшие Резуна вспоминают его как чеовека довольно костноязычного. Отсюда и подозрения.

От	Robert
К	Киселёв Олег (05.09.2005 00:06:50)
Дата	05.09.2005 04:10:27

Ре: По воспоминаниям

>Ой, простите, обознался. Подумал, что Вы поклонник его творчества. Ещё раз извините.

Зайдите на "Свалку":

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/5/pic.htm

От	BIGMAN
К	Robert (04.09.2005 16:25:08)
Дата	04.09.2005 19:57:58

Ре: По воспоминаниям

Здравствуйте.

Если мне не изменяет память, то первый "Суворов" в России появился в одном из толстых журналов - в "Неве", в 191-92 гг., по-моему. Кто помнит, поправьте, если не так.
А "заказуха" вполне очевидна - начинался "пожарный" вывод наших войск из Европы и вообще пересмотр всего послевоенного устройства мира.. Нужно было срочно что-то "повесить" людям про "агрессивность СССР" и т.п., чтобы оправдаться.

С уважением

От	Гегемон
К	BIGMAN (04.09.2005 19:57:58)
Дата	04.09.2005 23:49:44

Это "Аквариум" (-)

От	Robert
К	BIGMAN (04.09.2005 19:57:58)
Дата	04.09.2005 20:38:32

Ре: По воспоминаниям

>Если мне не изменяет память, то первый "Суворов" в России появился в одном из толстых журналов - в "Неве", в 191-92 гг., по-моему.

У меня в 90-м уже был изданный в Польше на русском "Ледокол" (книга а не журнал). До сиx пор наверно цела в книжном шкафу, но я сейчас слишком далеко от него чтобы посмотреть издательствo, точно помню что в Польше. Потом стали печатать ближе (после распада СССР) - издательство "АСТ" в Белоруссии.