От Исаев Алексей
К Maxim
Дата 02.09.2005 15:01:47
Рубрики WWI;

Да при чем тут Крит?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Тактические десанты немцев были куда меньших масштабов.

С уважением, Алексей Исаев
От Maxim
К Исаев Алексей (02.09.2005 15:01:47)
Дата 02.09.2005 15:08:48

Re: Да при...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Тактические десанты немцев были куда меньших масштабов.

>С уважением, Алексей Исаев


Не знаю, но я не встречал у немцев упоминаний о каких-либо тактических десантах в России.

Если есть книжка Гланца «История Советских десантных войск», то там по-моему про это написано. Сейчас, к сожалению нет под рукой.
От Вулкан
К Maxim (02.09.2005 15:08:48)
Дата 04.09.2005 17:18:06

Острова Эзель и Даго были взяты десантами с воздуха и с моря (-)
От Владислав
К Вулкан (04.09.2005 17:18:06)
Дата 05.09.2005 03:53:23

На Даго воздушный десант вроде бы не высаживался (+)

А планерную высадку на Сааремуу сами же немцы потом оценили как бессмысленную. В занятии острова она никакой роли не сыграла, обеспечив немцам лишь допролнительные потери.


С уважением

Владислав
От Исаев Алексей
К Maxim (02.09.2005 15:08:48)
Дата 02.09.2005 21:58:42

А я встречал, причем именно у немцев

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А конкретно Kuehn V. Deutsche Fallschirmjaeger im Zweiten Weltkrieg. Motorbuch Verlag Stuttgart. 7 Auflaga 1989. На страничке 190 и 191 повествуется о высадке взвода "Бранденбурга" двумя Ю-52 25 июня 1941 г. у моста через Двину у Богданова. Именно парашютная высадка. Эта же история есть в "Эксмо"=шном Жан Мабир "Война в Белом аду" на стр.8.

С уважением, Алексей Исаев
От Евграфов Юрий
К Исаев Алексей (02.09.2005 21:58:42)
Дата 05.09.2005 15:08:56

Re: А я...

С уважением!

Если Вы спускались ниже по ветке, то, конечно, и без меня увидели, какая тут терминологическая каша с определениями десанта.

Однако, на мой взгляд, при обсуждении практически не проявилась, так сказать, «военно-идеологическая» составляющая дискуссии, из которой эта самая каша и происходит.

В любой книжке про историю ВДВ можно прочесть, что появление аэроплана и парашюта привело некоторых военных к мысли о возможности «вертикального охвата» противника. Однако, далее, как правило, идёт сплошной туман вместо того, чтобы тут же отметить, что большинство энтузиастов ВДВ видели себя во главе полков и дивизий «крылатой пехоты», которая, по их мнению, есть ни что иное, как чудесное средство армии (типа «сверхоружия») для преодоления позиционного тупика. Т.е. с самого начала вокруг ВДВ началась азартная игра в духе академика Лысенко.

Первоначально сторонники «крылатой пехоты» видели проблему только в том, чтобы перенести обычную пехоту по воздуху в нужное место. Следом увиделось, что необходимо выбрасывать и артиллерию, а затем автомобильную и бронетанковую технику, тылы и вообще полноценные войсковые организмы (батальоны, полки и дивизии). Проблемы вздымались одна за другой. Полководцы «крылатой пехоты» старались их быстренько решать. Всегда одним и тем же путём – обещали политическому и военному руководству «золотые горы» и тут же требовали подкинуть деньжат и много чего ещё. Прежде всего – всё более и более элитный «человеческий материал». А так как требования были ого-го, и удовлетворялись где-то на треть, то всегда была возможность объяснить свои неудачи нерадением власть предержащих, да и вообще кого угодно.

В ходе WWII, когда дошло до настоящего дела, концепция «крылатой пехоты» повсеместно рухнула. В целом из-за неимоверной сложности, а следовательно неприемлимого уровня риска операций. Но,главным образом, по трём причинам. Во-первых, для выброски частей ВДВ требовалось завоевание господства в воздухе, так сказать, в чистом виде. Во-вторых, вплоть до настоящего времени не удалось обеспечить всепогодность подобной операции. Что означает невозможность полноценного включения Десанта, скажем, во фронтовую операцию, когда её успех определяют сутки - двое, на которые мы упреждаем противника. И, в-третьих, несмотря на все усилия, части ВДВ не удалось уравнять с частями сухопутных войск по ударной и огневой мощи. Например, им нечем было вести контрбатарейную борьбу.

В наши дни благодаря вертолёту и локальным конфликтам сторонники «крылатой пехоты» получили «второе дыхание».

Одновременно с «крылатым пехотинцем» родился и «крылатый разведчик-диверсант», который оказался много успешнее своего братца.

Здоровья и успехов!
От Дмитрий Козырев
К Евграфов Юрий (05.09.2005 15:08:56)
Дата 05.09.2005 15:35:07

Не со всем согласен

>Первоначально сторонники «крылатой пехоты» видели проблему только в том, чтобы перенести обычную пехоту по воздуху в нужное место. Следом увиделось, что необходимо выбрасывать и артиллерию,

прежде всего тяжелое оружие. Впрочем "пехота" это ведь не просто стрелкИ.

>а затем автомобильную и бронетанковую технику, тылы и вообще полноценные войсковые организмы (батальоны, полки и дивизии). Проблемы вздымались одна за другой. Полководцы «крылатой пехоты» старались их быстренько решать. Всегда одним и тем же путём – обещали политическому и военному руководству «золотые горы» и тут же требовали подкинуть деньжат и много чего ещё. Прежде всего – всё более и более элитный «человеческий материал».

"Прежде всего"? Хм. Мне казалось, что речь шла о повышении десантовместимости воздушных судов - "любой ценой"


>А так как требования были ого-го, и удовлетворялись где-то на треть, то всегда была возможность объяснить свои неудачи нерадением власть предержащих, да и вообще кого угодно.

Хм.... И кто имено в какой период в какой стране "объяснял неудачи"?

>В ходе WWII, когда дошло до настоящего дела, концепция «крылатой пехоты» повсеместно рухнула.

Нельзя так сказать.

>В целом из-за неимоверной сложности, а следовательно неприемлимого уровня риска операций.

...которые однако в течени всей ВМВ планировались и проводились.


>Но,главным образом, по трём причинам. Во-первых, для выброски частей ВДВ требовалось завоевание господства в воздухе, так сказать, в чистом виде.

Которое тем не менее - завоевывалось. Вы приведете много примеров разгрома десанта в воздухе?

>Во-вторых, вплоть до настоящего времени не удалось обеспечить всепогодность подобной операции. Что означает невозможность полноценного включения Десанта, скажем, во фронтовую операцию, когда её успех определяют сутки - двое, на которые мы упреждаем противника.

Так это и для ВВС стало верно относительно недавно.

>И, в-третьих, несмотря на все усилия, части ВДВ не удалось уравнять с частями сухопутных войск по ударной и огневой мощи. Например, им нечем было вести контрбатарейную борьбу.

Эта причина напрямую связана с ограниченной вместимостью транспортно-десантной авиации, о чем я и писал выше.

> В наши дни благодаря вертолёту и локальным конфликтам сторонники «крылатой пехоты» получили «второе дыхание».

Это собственно - тактическое десантирование - одна из ипостасей ВДВ.
От Евграфов Юрий
К Дмитрий Козырев (05.09.2005 15:35:07)
Дата 05.09.2005 17:37:21

Re: Не вижу смысла спорить

С уважением!

Судя по Вашим замечаниям, мне не удалось выразиться достаточно ясно.

Всех благ!
От Евграфов Юрий
К Дмитрий Козырев (05.09.2005 15:35:07)
Дата 05.09.2005 17:35:25

Re: Не вижу смысла спорить

С уважением!
Судя по Вашим замечаниям, мне не удалось выразиться достаточно ясно.
Всех благ!
От Никита
К Евграфов Юрий (05.09.2005 17:35:25)
Дата 05.09.2005 18:39:55

ИМХО Ваши мысли ясны, но вот обоснования не вполне корректны.

ВМВ дало ряд успешных десантных (включая десантно-посадочные) операций разного масштаба, часть из которых приходится на вторую половину войны. При разной погоде.
Почему же не обсудить это?

Цитирую:
>В ходе WWII, когда дошло до настоящего дела, концепция «крылатой пехоты» повсеместно рухнула.

Почему Вы так считаете? Десантные операции немцами проводились и в конце 1944ого в Арденнах. Несмотря на плохую подготовку, конечный неуспех десанта был обусловлен тем, что был выдержан график наступления.

Десант на Лерос (1943) оказался очень успешным, как и ряд других более мелких десантных операций. В войне в горах и противопартизанских операциях тактические десанты тоже оказались весьма полезными.

>Во-первых, для выброски частей ВДВ требовалось завоевание господства в воздухе, так сказать, в чистом виде.

Это неверно. У немцев не было чистого неба в Арденнах и в Сицилии.

>Во-вторых, вплоть до настоящего времени не удалось обеспечить всепогодность подобной операции. Что означает невозможность полноценного включения Десанта, скажем, во фронтовую операцию, когда её успех определяют сутки - двое, на которые мы упреждаем противника.

Фронтовые операции сами планируются с учетом погодного фактора. И деант в Арденнах выбрасывался не в самую оптимальную погоду и время суток.

>, в-третьих, несмотря на все усилия, части ВДВ не удалось уравнять с частями сухопутных войск по ударной и огневой мощи. Например, им нечем было вести контрбатарейную борьбу.

Это основная проблема десанта, однако десант - не обычное соединение и используется либо во взаимодействии с основными силами, либо выброски планируются так, чтобы влияние превосходства технических средств противника было минимизировано.

С уважением,
Никита
От Евграфов Юрий
К Никита (05.09.2005 18:39:55)
Дата 06.09.2005 11:17:52

Re: Мои мысли ясны???

С уважением!
Вы напрасно посчитали, что мой ответ ув. Дмитрию Козыреву есть уклонение от "честного боя".
Я действительно убедился, что врядли смогу сформулировать свою мысль так, чтобы добиться адекватного понимания. Вот, смотрите:

В теме Вы пишите - обоснования не вполне корректны.
И у меня сразу возникает недоумение - почему ув. Никита не разглядел того, что в моём тексте ничего не обосновывается. Ну есть пара пояснений, но это не элементы доказывания.

Далее Вы пишите:

>ВМВ дало ряд успешных десантных (включая десантно-посадочные) операций разного масштаба, часть из которых приходится на вторую половину войны. При разной погоде.
>Почему же не обсудить это?

Что ж тут обсуждать, когда Вы тут же произвели "кастрацию" моей фразы о том, что концепция "крылатой пехоты" рухнула в целом из-за неимоверной сложности и следовательно неприемлимого уровня риска операций.
После чего, мне придётся только соглашаться с каждым Вашим словом. Ведь действительно - удачные, и даже очень удачные, десанты были. Вы ещё вежливо не упомянули грандиозную и достаточно успешную высадку в Нормандии.
Но всё это опять таки означает отсутствие взаимопонимания. В частности, из Ваших замечаний следует, что Вы посчитали, что "по Евграфову": обрушение концепции "крылатой пехоты" означает необходимость ликвидации ВДВ.
Здесь всётаки не могу не пояснить, что,на мой взгляд, после осмысления опыта WWII адепты "крылатой пехоты" были сильно потеснены теми, кто имел более взвешенный взгляд на ВДВ. Но в дальнейшем мы стали свидетелями неутихающей борьбы первых со вторыми. И в разных армиях этот процесс шёл очень по разному.

Напоследок, делаю ещё одну (понимаю, что жалкую) попытку дать определение адептам "крылатой пехоты". Это, на мой взгляд, те, кто считает, что ВДВ могут выполнить "любую задачу Партии и Правительства" при надлежащем обеспечении.
Слова "Партия и Правительство" можно заменить словами "Президента и Конгресса", "Фюрера Германской нации" и т.п.
Полагаю, данное определение достаточно ясно высвечивает тот момент, что эти деятели неизбежно оказываются в замкнутом кругу - им совершенно необходимо вновь и вновь напрямую обращаться к Власти, чтобы обеспечить собственные обещания, при этом неизбежно наращивая эти авансы при каждом обращении.
И ещё. Предела надлежащему обеспечению ВДВ эти люди не знают, да и знать просто не могут. Поэтому у них всегда все кругом виноваты. А там, где Власти шли у них "на поводу", ВДВ быстро превращались в непомерно и несообразно дорогое удовольствие.

С наилучшими пожеланиями!
От Дмитрий Козырев
К Maxim (02.09.2005 15:08:48)
Дата 02.09.2005 15:26:14

Re: Да при...

>Не знаю, но я не встречал у немцев упоминаний о каких-либо тактических десантах в России.

Как минимум Вы должны были читать про десант на Эзель.
Еще несколько примеров - под вопросом.