От mpolikar
К All
Дата 01.09.2005 17:26:36
Рубрики 11-19 век;

Вопрос по Золотой Орде

в журнале "Родина" №8/2005 на сс.28-29 опубликована карта ЗО (Емнип она уже была в "Родине" №11/2003),
где вся долина Волги во времна Орды обозначена как территория с преобладающим земледельческим населением.
На работе возник спор. Это - фантазия автора (а)
или толму есть подтверждения (б)?
if (а), то когда исчезла это земледельческая цивилизация - после чумы, после походов Тамерлана или позже?
От Сибиряк
К mpolikar (01.09.2005 17:26:36)
Дата 02.09.2005 08:13:16

Re: Вопрос по...


>где вся долина Волги во времна Орды обозначена как территория с преобладающим земледельческим населением.

насколько я понимаю, сразу после завоевания и в период расцвета правители Золотой Орды создали по Волге и Дону довольно много городских поселений путем переселения представителей самых разных народов (в т.ч., очевидно, и русских). Говорить о преобладании земледельческого населения, наверное, все же не приходится (вроде как цель была создание ремесленных центров), но островки оседлой жизни несомненно существовали. Из области лингвистики, Трубачев, например, предполагал, что название речки Царицы (от которой Царицын пошел) - результат переосмысления русскими поселенцами золотордынского времени тюркского названия Сары-су. Возможно, что при создании золотордынских городов были использованы и некие реликты хазарского времени. Захирела эта квазигородская цивилизация в результате великой замятни, ну и добита, по-видимому, Тимуром. Сходные процессы еще раньше прошли и в коренном монгольском улусе (Каракорум).
От Паршев
К mpolikar (01.09.2005 17:26:36)
Дата 01.09.2005 19:15:38

Есть и ещё неожиданности по этому району

У В.В.Седова в одной из последних работ приведены вообще неожиданные вещи - корни роменско-борщевской культуры прослежены именно там, на Волге, около Самарской области. Оттуда она переместилась в левобережье Днепра.
От Сибиряк
К Паршев (01.09.2005 19:15:38)
Дата 02.09.2005 08:37:15

Re: Есть и...

>У В.В.Седова в одной из последних работ приведены вообще неожиданные вещи - корни роменско-борщевской культуры прослежены именно там, на Волге, около Самарской области. Оттуда она переместилась в левобережье Днепра.

Из лингвистов Трубачев также полагал, что славяно-русское население в раннем средневековье простиралось на восток и юго-восток значительно дальше будущих границ Киевской Руси. А Белоруссия, например, заселялась восточными славянами не с запада, а с востока - из района междуречья Дона и Оки.
От vergen
К Сибиряк (02.09.2005 08:37:15)
Дата 02.09.2005 10:14:02

Re: Есть и...

А Белоруссия, например, заселялась восточными славянами не с запада, а с востока - из района междуречья Дона и Оки.

Именно так? может всё же заселялась племенами которые позднее приняли участие в сложении вост. славян.
а? а то уж как-то.

ps. (из ветки по населённость) про чашку пива с беседой в академ городке, мысль хорошая, но после летних экспидицый, я доллго и упорнр жду зарплаты :)))))
так, что как-нибудь позже...
От Сибиряк
К vergen (02.09.2005 10:14:02)
Дата 02.09.2005 10:31:28

Re: Есть и...

>А Белоруссия, например, заселялась восточными славянами не с запада, а с востока - из района междуречья Дона и Оки.

>Именно так? может всё же заселялась племенами которые позднее приняли участие в сложении вост. славян.

по Трубачеву получается, что языковые особенности тех племен уже позволяли отнести их к восточной ветви славянства.
От Михаил Денисов
К Паршев (01.09.2005 19:15:38)
Дата 01.09.2005 19:29:31

Re: Есть и...

День добрый
>У В.В.Седова в одной из последних работ приведены вообще неожиданные вещи - корни роменско-борщевской культуры прослежены именно там, на Волге, около Самарской области. Оттуда она переместилась в левобережье Днепра.
------
кстати да, у Дубова я встречал данные о переселении некоторых явно протословянских земледльцев из того района на запад и север. Обьяснял то ли гунами, то ли аварами.
Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (01.09.2005 19:29:31)
Дата 01.09.2005 19:38:51

Так что получается

что источник не то Алтай не то Средняя Азия.
От Сибиряк
К Паршев (01.09.2005 19:38:51)
Дата 02.09.2005 08:44:09

Re: Так что...

>что источник не то Алтай не то Средняя Азия.

звучит это, конечно, немножко crasy, но прикол в том, что генетически по Y-хромосамам славяне ближе всего к алтайцам и киргизам - доля гаплогруппы R1a у всех этих народов выше 50%.
От Михаил Денисов
К Паршев (01.09.2005 19:38:51)
Дата 01.09.2005 19:56:48

Re: Так что...

День добрый
>что источник не то Алтай не то Средняя Азия.
------
не получается...мотались туда - сюда, во всяком случае так принято считать :))
Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (01.09.2005 19:56:48)
Дата 01.09.2005 23:12:43

Re: Так что...

>не получается...мотались туда - сюда, во всяком случае так принято считать :))

Всё же до ВПН следов в Европе не обнаружено.
Правда, аналогично и с германцами, хотя они и пытаются удревниться.
От Михаил Денисов
К Паршев (01.09.2005 23:12:43)
Дата 02.09.2005 09:04:54

Re: Так что...

День добрый
>>не получается...мотались туда - сюда, во всяком случае так принято считать :))
>
>Всё же до ВПН следов в Европе не обнаружено.
>Правда, аналогично и с германцами, хотя они и пытаются удревниться.
----------
ну однозначных следов до ВПН вообще ни где не обнаружено, можно только так или иначе притягивать. Я встречал версию, что словяне это некий микст народов времен ВПН, которые изобрели свое арго для удобоства общения.
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (02.09.2005 09:04:54)
Дата 02.09.2005 09:09:55

Re: Так что...


>ну однозначных следов до ВПН вообще ни где не обнаружено, можно только так или иначе притягивать. Я встречал версию, что словяне это некий микст народов времен ВПН, которые изобрели свое арго для удобоства общения.

Версий существует много, но конкретно в отношении этой Трубачев употребил сравнение с современным английским языком: английский раскладывается на составившие его компоненты - германскую и романскую, славянский же разложить на какие-либо компоненты не удается.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (02.09.2005 09:09:55)
Дата 02.09.2005 09:11:40

Re: Так что...

День добрый

>>ну однозначных следов до ВПН вообще ни где не обнаружено, можно только так или иначе притягивать. Я встречал версию, что словяне это некий микст народов времен ВПН, которые изобрели свое арго для удобоства общения.
>
>Версий существует много, но конкретно в отношении этой Трубачев употребил сравнение с современным английским языком: английский раскладывается на составившие его компоненты - германскую и романскую, славянский же разложить на какие-либо компоненты не удается.
----------
а более точные данные этого труда не дадите? Не в плане спора, самому любопытно стало.
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (02.09.2005 09:11:40)
Дата 02.09.2005 09:33:59

Re: Так что...


>>Версий существует много, но конкретно в отношении этой Трубачев употребил сравнение с современным английским языком: английский раскладывается на составившие его компоненты - германскую и романскую, славянский же разложить на какие-либо компоненты не удается.

емнип, это в книжке "Этногенез и культура древнейших славян." Вообще, Трубачева очень рекомендую. Понятно, что многие идеи очень спорные, но читать чрезвычайно интересно. Прочие ссылки на Трубачева в этой ветке см. "В поисках единства".
От Михаил Денисов
К Сибиряк (02.09.2005 09:33:59)
Дата 02.09.2005 09:41:35

спасибо (-)
От Михаил Денисов
К mpolikar (01.09.2005 17:26:36)
Дата 01.09.2005 18:40:38

Re: Вопрос по...

а что вас удивляет. собственно?
финно-угорские народы и потомки булгар разнообразные, которые стали волжскими татарами, вполне себе земледельцы. И занимали они практически все течение Волги.
От mpolikar
К Михаил Денисов (01.09.2005 18:40:38)
Дата 01.09.2005 18:50:51

В 16 веке, когда туда пришли войска И.Грозного, многочисленного земледельческого

населения там (южнее Казанского ханства) не было.
So Было ранее (и когда исчезло?) или это миф ?
От Михаил Денисов
К mpolikar (01.09.2005 18:50:51)
Дата 01.09.2005 18:57:33

Re: В 16 веке, когда туда пришли войска И.Грозного, многочисленного земледельчес

День добрый
>населения там (южнее Казанского ханства) не было.
>So Было ранее (и когда исчезло?) или это миф ?
------
да было оно там вполне себе, может и не столь многочисленное, как до Бату, но кто его считал?
Другое дело, что во время "великой замятни", и далее, в процесс жизнидеятельности "милейших" людей - Ногаев, такого рода население могло сильно подсократиться.
Но, уточню, я этим (конкретно) вопросом не занимался...так что дуаю стоит подождать Храпачевского. Тее более, что он как раз вскоре едет на профильную конференцию в Казань :))
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (01.09.2005 18:57:33)
Дата 02.09.2005 08:26:13

Re: В 16...


>да было оно там вполне себе, может и не столь многочисленное, как до Бату, но кто его считал?

при Бату и после него оседлое население в Поволжье как раз должно было существенно возрасти - Сараи-то кто строил? И пленных куда угоняли?

>Другое дело, что во время "великой замятни", и далее, в процесс жизнидеятельности "милейших" людей - Ногаев, такого рода население могло сильно подсократиться.

Ногаи тут вроде уже непричем, к моменту становления их орды оседлые центры остались только на Верхней и Нижней Волге (Казань и Хаджи-Тархан - Астрахань будущая). Кстати, ногаи необходимость городских центров тоже осознавали - как-то даже крымцев попрекали за разорение Астрахани. Ну а единственный городской центр самих ногаев - Сарайчук - разгромили русские казаки.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (02.09.2005 08:26:13)
Дата 02.09.2005 09:09:02

Re: В 16...

День добрый

>>да было оно там вполне себе, может и не столь многочисленное, как до Бату, но кто его считал?
>
>при Бату и после него оседлое население в Поволжье как раз должно было существенно возрасти - Сараи-то кто строил? И пленных куда угоняли?
---------
думаете тем самым скомпенсировалось потеряннове вов ремя войны? То, что монголы там сильно резали и какое-то народное сопротивление было, многие источники отмечают.

>>Другое дело, что во время "великой замятни", и далее, в процесс жизнидеятельности "милейших" людей - Ногаев, такого рода население могло сильно подсократиться.
>
>Ногаи тут вроде уже непричем, к моменту становления их орды оседлые центры остались только на Верхней и Нижней Волге (Казань и Хаджи-Тархан - Астрахань будущая). Кстати, ногаи необходимость городских центров тоже осознавали - как-то даже крымцев попрекали за разорение Астрахани. Ну а единственный городской центр самих ногаев - Сарайчук - разгромили русские казаки.
--------------
В этом плане занятна ногайская легенда о происхождении Эдиге. Он родился в деревне, а не в кочевом стане, от охотника - пешехода, а не всадника - война.

Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (02.09.2005 09:09:02)
Дата 02.09.2005 09:21:31

Re: В 16...


>думаете тем самым скомпенсировалось потеряннове вов ремя войны?

Смотря о каком регионе говорить, если рассматривать среднее течение от Самары до Царицына, то там к приходу монголов ничего существенного скорее всего и не было.

>То, что монголы там сильно резали и какое-то народное сопротивление было, многие источники отмечают.

Не только резали, но иногда и щадили. Например, на раскопках Болгара, в слоях относящихся к взятию города монголами ни разу не были обнаружены костяки людей. Предполагают, что город был сожжен и срыт после того, как жители были выведены из него. Поскольку в Поволжье монголы создали нечто вроде метрополии, то очевидно и приток населения был значительный. Причем, надо полагать, что не только невольники, но и добровольных переселенцев было чем привлечь.
От Гегемон
К Михаил Денисов (01.09.2005 18:40:38)
Дата 01.09.2005 18:43:51

И надо взять поправку на стремление

современных татарских историков-гумилевцев нарисовать великую цивилизацию, попавшую под экологический удар московского земледелия

С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (01.09.2005 18:43:51)
Дата 01.09.2005 18:50:48

Re: И надо...

День добрый
>современных татарских историков-гумилевцев нарисовать великую цивилизацию, попавшую под экологический удар московского земледелия
----
в смысле конкуренции не выдержали? :))


Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (01.09.2005 18:50:48)
Дата 01.09.2005 18:59:30

Хуже :)

>в смысле конкуренции не выдержали? :))
Завоевали и приперлись со своим подсечно-огневым заболочиванием в культурные места

>Денисов
С уважением
От mpolikar
К Михаил Денисов (01.09.2005 18:50:48)
Дата 01.09.2005 18:51:48

грубые северные варвары уничтожили оазис восточной цивилизации :)) (-)