От Dervish
К doctor64
Дата 05.09.2005 19:38:38
Рубрики Суворов (В.Резун);

Архитектурно PDP-11 была много лучше 360--й (-)

-
От doctor64
К Dervish (05.09.2005 19:38:38)
Дата 05.09.2005 19:42:10

Этот изначально мертворожденный восьмиричный урод?

Мне, пожалуйста, многопроцессорность в PDP-11. Не сопроцессор, а именно SMP. И канальные процессоры ввода-вывода.
От dsa
К doctor64 (05.09.2005 19:42:10)
Дата 06.09.2005 07:54:34

Re: Этот изначально...

гм. Ну строго говоря PDP-11 был уже вполне себе 16разрядным

MOV R0,R1 = &o010001 - 16 бит? Нет?

>Мне, пожалуйста, многопроцессорность в PDP-11. Не сопроцессор, а именно SMP.

А почему обязательно SMP? Почему не NUMA? Почему не кластеры?

Зато там была изащита памяти и многсотраничная её организация. Задолго до того, как мы это увидели в i386...
От doctor64
К dsa (06.09.2005 07:54:34)
Дата 06.09.2005 14:28:03

Re: Этот изначально...

>гм. Ну строго говоря PDP-11 был уже вполне себе 16разрядным
Я сказал "восьмиричным", а не "восьмиразрядным" ;)

>MOV R0,R1 = &o010001 - 16 бит? Нет?

>>Мне, пожалуйста, многопроцессорность в PDP-11. Не сопроцессор, а именно SMP.
>
>А почему обязательно SMP? Почему не NUMA? Почему не кластеры?
По причине отсутсвия тогда быстрых шин связи отдельных процессоров. Поэтому архитектура с общей памятью была быстрее.

>Зато там была изащита памяти и многсотраничная её организация. Задолго до того, как мы это увидели в i386...
Далеко не во всех pdp-11/lsi-11 был установлен MMU.
От Dervish
К doctor64 (05.09.2005 19:42:10)
Дата 06.09.2005 02:16:27

Если мне не изменяет память, PDP-11 16 разрядный, ее потомок VAX-11 - 32-х (-)

-
От tarasv
К doctor64 (05.09.2005 19:42:10)
Дата 05.09.2005 20:18:51

Re: Ага только вот он был в тумбочке а не в машзале.

>Мне, пожалуйста, многопроцессорность в PDP-11. Не сопроцессор, а именно SMP. И канальные процессоры ввода-вывода.

Вот только в стиле 360 сейчас только z-серия. А все остальное с писюками вместе архитектура как у DEC.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От doctor64
К tarasv (05.09.2005 20:18:51)
Дата 05.09.2005 20:24:18

Re: Ага только...

В тумбочке были LSI-11. Наши Электроника 60 и ДВК. А PDP-11 (по русски СМ-1..4) были вполне себе в шкафах в машзале.
> Вот только в стиле 360 сейчас только z-серия. А все остальное с писюками вместе архитектура как у DEC.
Компютерная техника отнюдь не ограничена писюками и мейнфреймами. Есть например такие прикольные штуки как AS/400. И потом - нынешние писюки - давно мейнфрейм в миниатюре, с кучей спецпроцессоров ввода-вывода. Хотя вообще согласен, архитектура писюка - уродская. Почти как у ДЕКов.
От tarasv
К doctor64 (05.09.2005 20:24:18)
Дата 05.09.2005 20:39:40

Re: Ага только...

>Есть например такие прикольные штуки как AS/400.

Это вобще нынче програмно-аппаратный интерперетатор системы команд 40летней давности:)

>И потом - нынешние писюки - давно мейнфрейм в миниатюре, с кучей спецпроцессоров ввода-вывода. Хотя вообще согласен, архитектура писюка - уродская. Почти как у ДЕКов.

Все разница в том что у IBM каждое устройство висело на собственной шине а у DEC все сидели на одной. И то и другое в чистом виде нехорошо.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От dsa
К tarasv (05.09.2005 20:39:40)
Дата 06.09.2005 07:50:30

Re: Ага только...

>>Есть например такие прикольные штуки как AS/400.
>
> Это вобще нынче програмно-аппаратный интерперетатор системы команд 40летней давности:)

Неправда. IMPI был разработан в конце 80-х с огромным запасом на будущее (взять хотя бы 128-разрядность). Именно по этому, AS400 была первой (и по моему остаётся на сегодняшний момент единственной) системой, для которой _всё_ ПО перенесено на 64-бинтую аппаратную платформу. Причём так, что пользователи этого почти не заметили.
От doctor64
К tarasv (05.09.2005 20:39:40)
Дата 05.09.2005 23:24:56

Re: Ага только...

>>Есть например такие прикольные штуки как AS/400.
>
> Это вобще нынче програмно-аппаратный интерперетатор системы команд 40летней давности:)
Если Вы намекаете на табуляторы Холлерита, то им значительно больше 40 лет. Или вы про RPG?

> Все разница в том что у IBM каждое устройство висело на собственной шине а у DEC все сидели на одной. И то и другое в чистом виде нехорошо.
Современные писюки идут именно по пути IBM. USB, Serial ATA, SAS...
От tarasv
К doctor64 (05.09.2005 23:24:56)
Дата 05.09.2005 23:47:03

Re: Ага только...

>Если Вы намекаете на табуляторы Холлерита, то им значительно больше 40 лет. Или вы про RPG?

RPG естественно, хотя он пожалуй тоже старше сорока :)

>Современные писюки идут именно по пути IBM. USB, Serial ATA, SAS...

И по пути DEC одновременно, слова "область сохранения" современному программисту ничего не говорят, а USB - общая шина, только последовательная.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От doctor64
К tarasv (05.09.2005 23:47:03)
Дата 06.09.2005 00:15:38

Re: Ага только...

>>Современные писюки идут именно по пути IBM. USB, Serial ATA, SAS...
>
> И по пути DEC одновременно, слова "область сохранения" современному программисту ничего не говорят, а USB - общая шина, только последовательная.
_много_ шин. К примеру, в том компютере на котором я это пишу 6 разных usb шин.
От tarasv
К doctor64 (06.09.2005 00:15:38)
Дата 06.09.2005 13:45:56

Re: Ага только...

>> И по пути DEC одновременно, слова "область сохранения" современному программисту ничего не говорят, а USB - общая шина, только последовательная.
>_много_ шин. К примеру, в том компютере на котором я это пишу 6 разных usb шин.

Вы уверены что у вас на материнке стоит 6 USB хабов? Даже если их 6 то они дружно висят на одной и той-же PCI.
А талантище разработчиков архитектуры процессора IBM/370 уверенных что кроме идеологии компиляции в машинный код Кобола и Фортрана других методов быть не может в принципе прокоментировать нет желания? Как например по рукам авторам PL/1 лупили чтобы не вздумали чего нибудь странного захотеть ;). Или почему ЕСки так редко были в АСУТП? Или такую прелесть как MODESET KEY=ZERO?
Я вобще сам с ЕСок пришел но PDP в плане архитектуры это шаг вперед от строгозаточенных монстров к универсальным машинам (недаром IBM про универсальность так много пела 360 это аппаратный комплекс под Фортран и Кобол, вот и вся универсальность по IBMовски). Универсалки делают все немножко хуже чем строгозаточенные но существенно дешевле.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От doctor64
К tarasv (06.09.2005 13:45:56)
Дата 06.09.2005 15:29:44

Re: Ага только...

>>_много_ шин. К примеру, в том компютере на котором я это пишу 6 разных usb шин.
>
> Вы уверены что у вас на материнке стоит 6 USB хабов?
Конечно, уверен. три контроллера (и хаба) в одном чипе, три в другом.
> Даже если их 6 то они дружно висят на одной и той-же PCI.
Нет. они висят на разных pci bus. на одной - 2 контроллера, на другой - 4.
> А талантище разработчиков архитектуры процессора IBM/370 уверенных что кроме идеологии компиляции в машинный код Кобола и Фортрана других методов быть не может в принципе прокоментировать нет желания?
во первых - таки 360. Во вторых - кроме фортрана и кобола писать под s/360 можно было еще много на чем. от ассемблера до rexx.
> Как например по рукам авторам PL/1 лупили чтобы не вздумали чего нибудь странного захотеть ;). Или почему ЕСки так редко были в АСУТП?
Потому что впихнуть самопальную железку в тупую q-bus было проще, чем прицепит к канальному процессору. И таки да, ЕС (ibm 360/370) таки были больше.
> Или такую прелесть как MODESET KEY=ZERO?
уже плохо помню - это для создания файлов не с организацией в записи, а просто потока байт? Это как раз достоинство, а не недостаток.
От tarasv
К doctor64 (06.09.2005 15:29:44)
Дата 06.09.2005 16:13:18

Re: Ага только...

>во первых - таки 360. Во вторых - кроме фортрана и кобола писать под s/360 можно было еще много на чем. от ассемблера до rexx.

360 естесно - это я очепятался. Я не зря про области сохранения говорил. Куда стек дели а? ;) Нет в фотране рекурсии значит нафиг никому не нужна? А в PL/1 заявим что рекурсия есть хотя на самом деле не работает.

>Потому что впихнуть самопальную железку в тупую q-bus было проще, чем прицепит к канальному процессору. И таки да, ЕС (ibm 360/370) таки были больше.

Не в тупую, а в простую для инженера-электронщика которому не надо рвать волосы на заднице чтобы нестандартную переферию реального времени к машине подключить. А МПД или ПТД для реального времени не спасают именно из за своей повышенной умности.

>> Или такую прелесть как MODESET KEY=ZERO?
>уже плохо помню - это для создания файлов не с организацией в записи, а просто потока байт? Это как раз достоинство, а не недостаток.

Нет это способ получить нулевой ключ защиты памяти не из режима супервизора, т.е. выключить защиту памяти для своей задачи. Так что что любая программая на IBM/360 могла делать все что захочет, например стереть ОС из памяти и способа запретить этого небыло. Нафиг вобще тогда аппаратная защита памяти если оставляется такая дыра, которую правда в стандартной документации не упоминали. :)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От doctor64
К tarasv (06.09.2005 16:13:18)
Дата 06.09.2005 16:32:11

Re: Ага только...

> 360 естесно - это я очепятался. Я не зря про области сохранения говорил. Куда стек дели а? ;)
Аппаратного стека много где нет. Кто мешает его сделать программно?

>>Потому что впихнуть самопальную железку в тупую q-bus было проще, чем прицепит к канальному процессору. И таки да, ЕС (ibm 360/370) таки были больше.
>
> Не в тупую, а в простую для инженера-электронщика которому не надо рвать волосы на заднице чтобы нестандартную переферию реального времени к машине подключить.
Именно.
> А МПД или ПТД для реального времени не спасают именно из за своей повышенной умности.
Потому что s/360 расчитана на подключение интеллектуальной периферии. Вы тупую периферию реального времени к нынешнему писюку подключите. Быстро и дешево. Нынешний писюк - это машина без ISA, ком портов, lpt порта...

> Нет это способ получить нулевой ключ защиты памяти не из режима супервизора, т.е. выключить защиту памяти для своей задачи. Так что что любая программая на IBM/360 могла делать все что захочет, например стереть ОС из памяти и способа запретить этого небыло. Нафиг вобще тогда аппаратная защита памяти если оставляется такая дыра, которую правда в стандартной документации не упоминали. :)
Ну и что? Такая фича есть в тех же писюках. А как без нее отладкой заниматся?
От tarasv
К doctor64 (06.09.2005 16:32:11)
Дата 06.09.2005 17:10:49

Re: Ага только...

>Аппаратного стека много где нет. Кто мешает его сделать программно?
В процессорах претендующих на универсальность это скорее редкое исключение чем правило. ИМХО это показатель качества архитектуры процессора который затачивали под два языка программирования которые были наиболее широко распространены тогда.

>Потому что s/360 расчитана на подключение интеллектуальной периферии.

Разработки исключительно фирмы IBM или фирмы платящей ей немалые лицензионные отчисления.

>Вы тупую периферию реального времени к нынешнему писюку подключите. Быстро и дешево. Нынешний писюк - это машина без ISA, ком портов, lpt порта...

Макетных плат с интерфейсом PCI масса - на любой вкус и кошелек. Скорее уж с написанием хороших драйверов будет проблема из за навороченности драйверописательства в современных ОС.

>Ну и что? Такая фича есть в тех же писюках. А как без нее отладкой заниматся?

Проблема не в том что метод есть, проблем в том что он вобще неконтролируемый, а чтобы значит не добрались, давайте это дело засекретим. Будто дотошные системные программисты не заметят дырки в номерах вызовов.:) Пофиксили это дело вроде только в MVS.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От doctor64
К tarasv (06.09.2005 17:10:49)
Дата 06.09.2005 19:49:57

Re: Ага только...

> В процессорах претендующих на универсальность это скорее редкое исключение чем правило. ИМХО это показатель качества архитектуры процессора который затачивали под два языка программирования которые были наиболее широко распространены тогда.
А какая разница? Тебе не все равно, данные в стек компилятор заносит по команде push или mov?

>>Потому что s/360 расчитана на подключение интеллектуальной периферии.
>
> Разработки исключительно фирмы IBM или фирмы платящей ей немалые лицензионные отчисления.
А какая разница, платить IBM или PCI SIG?

>>Вы тупую периферию реального времени к нынешнему писюку подключите. Быстро и дешево. Нынешний писюк - это машина без ISA, ком портов, lpt порта...
>
> Макетных плат с интерфейсом PCI масса - на любой вкус и кошелек.
Я сказал быстро. На PCI уже планар надо распаивать, макеткой с кучкой 74LS в дипах не обойдешся.

> Скорее уж с написанием хороших драйверов будет проблема из за навороченности драйверописательства в современных ОС.
И это тоже.

>>Ну и что? Такая фича есть в тех же писюках. А как без нее отладкой заниматся?
>
> Проблема не в том что метод есть, проблем в том что он вобще неконтролируемый, а чтобы значит не добрались, давайте это дело засекретим. Будто дотошные системные программисты не заметят дырки в номерах вызовов.:) Пофиксили это дело вроде только в MVS.
А в писюках - контролируемый? Способов перейти в ring 0 в писюковых ос - хоть отбавляй.
От СанитарЖеня
К doctor64 (05.09.2005 23:24:56)
Дата 05.09.2005 23:46:57

Re: Ага только...

>>>Есть например такие прикольные штуки как AS/400.
>>
>> Это вобще нынче програмно-аппаратный интерперетатор системы команд 40летней давности:)
>Если Вы намекаете на табуляторы Холлерита, то им значительно больше 40 лет. Или вы про RPG?

Нет, про AS/400.
Как раз 1965.
PRG еще раньше, он для 650 еще разрабатывался...

>> Все разница в том что у IBM каждое устройство висело на собственной шине а у DEC все сидели на одной. И то и другое в чистом виде нехорошо.
>Современные писюки идут именно по пути IBM. USB, Serial ATA, SAS...

Нну... Шина-то одна...
От doctor64
К СанитарЖеня (05.09.2005 23:46:57)
Дата 06.09.2005 00:14:07

Re: Ага только...

>Нет, про AS/400.
>Как раз 1965.
Вообще-то AS/400 анонсировали в 1988 ;)в 1964 вышла System/360. А System/3 (саммый ранний предок AS/400) вышел на рынок в 1969.

>>Современные писюки идут именно по пути IBM. USB, Serial ATA, SAS...
>
>Нну... Шина-то одна...
Где, в serial ATA?