От Serge1
К Alexeich
Дата 04.09.2005 20:03:33
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: Результат оценивается по дригим странам, а не по числу моделей и монографий

Здраствуйте
>"разгром кибернетики ... продажной девки империализма" - стало чуть ли не общим местом в пост-советской пропаганде, на него сваливается чуть ли не все отставание в компьютерных делах. Ан как начнешь смотреть на то что делалось в этом направлении в стране в годы "разгрома", да усомнишься, первый универсальный компьютер (2 модели почти одновременно М-1 и макет МЭСМ) - 1950-51 год, далее такой бурный прогресс, который и не снится нынешним IT-шникам. 50-е годы (самые разгромно-разгромные) - целый букет оригинальных конструкций, три независимо работающих КБ, далее первый институт кибернетики, первый регулярно издаваемый кибернетический сборник (вот интересно издается ли сейчас) ...
>Ну была полемика в журнале "Вопросы философии" ... о терминологии.

Уважаемый собеседник!
Результат оценивается по сравнению с другими странами, а не по числу моделей, институтов, выступлений,статей и монографий и диссертаций.
Если Вы про кибернетику, так где конкурентноспособные отечественные ЭВМ и прочее. Если честно, так от руководящей ролди партии сумели отбиться только физики. Существует байка про слова Курчатова о марксистком подходе, но тогда останемся без бомбы.
Результат- до сих пор наша атомная промышленность конкурентноспособна.


С уважением
От Бульдог
К Serge1 (04.09.2005 20:03:33)
Дата 05.09.2005 10:17:33

вообще то до БЭСМ все было вполне ничего

а дальше начали копировать ... Да и с элементной базой были проблемы.
В общем не все так просто как кажется
От Boris
К Бульдог (05.09.2005 10:17:33)
Дата 06.09.2005 03:16:19

Есть ощущение, что "начали как-то не так"

Доброе утро,
уже в 50е годы для ЭВМ требовалось огромное количество радиодеталей нормального качества, а с этим были большие проблемы, в основе которых - недостаток времени и денег (оборудование, исследования, кадры, помещения и т.д.), усугублявшиеся экспериментами в области управления промышленностью - стабильно работающее и имеющее относительно постоянный состав Министерство электронной промышленности, отвечавшее за производство эл.компонентов, появилось только в 1965 году. Я где-то встречал данные, что в это время один грамм германия у нас стоил в десятки раз дороже, чем на Западе - из-за производства "на коленке". Добавьте проблему руководящих кадров - до конца 50х основные решения принимали люди, сформировавшиеся в "докомпьтерную эпоху" и мыслившие иными категориями. Совсем недавно они (я о руководителях промышленности) выиграли тяжелейшую войну, прекрасно разбирались в существующей технике, а тут - диоды, германий, ферриты, какая-то кибернетика, которая ...., - и борьба за власть. Вот так, ИМХО, 10-15 лет и потеряли. Сыграл роль и железный занавес - "купить завод у Форда" было уже невозможно, отсюда снова потеря времени на придумывание уже существующего.
С уважением, Boris.
От Кудинов Игорь
К Boris (06.09.2005 03:16:19)
Дата 06.09.2005 15:45:35

Вы можете обосновать хоть одно из своих утверждений? (-)
От Boris
К Кудинов Игорь (06.09.2005 15:45:35)
Дата 06.09.2005 20:57:41

Да, конечно.

Доброе утро,

про стоимость германия - см. "Советский ВПК в 20е-50е годы ХХ века" Симонова

про обретение места предприятиями электронной промышленности - посмотрите историю создания/слияния/разлияния/ликвидацию отраслевых министерств в СССР в период с 1946...47 и до 1957 года, а заодно кому подчинялись какие предприятия после создания совнархозов в 1957 году. Ну и про роль Госкомитетов в это время (ГКОТ, ГКАТ, ГКЭТ)

про руководителей - смотрим биографии людей, бывших министрами в это время. Можно еще худлит вспомнить, "Новое назначение" Александра Бека. Атмосферу передает :)

С уважением, Boris.
От Кудинов Игорь
К Boris (06.09.2005 20:57:41)
Дата 07.09.2005 02:09:03

Ага, черниченку еще вспомните...

>про стоимость германия - см. "Советский ВПК в 20е-50е годы ХХ века" Симонова

ВЫ можете привести прямую ссылку на расчет стоимости германия в сопоставимых ценах? Или почему высокая стоимость играла какое-то значение?

>про обретение места предприятиями электронной промышленности - посмотрите историю создания/слияния/разлияния/ликвидацию отраслевых министерств в СССР в период с 1946...47 и до 1957 года, а заодно кому подчинялись какие предприятия после создания совнархозов в 1957 году. Ну и про роль Госкомитетов в это время (ГКОТ, ГКАТ, ГКЭТ)

И что из того следует ?

>про руководителей - смотрим биографии людей, бывших министрами в это время. Можно еще худлит вспомнить, "Новое назначение" Александра Бека. Атмосферу передает :)

да уж, забытая, прямо скажем, атмосфера кухонных интельских баек и бредней.
От Iva
К Бульдог (05.09.2005 10:17:33)
Дата 05.09.2005 22:33:21

Потому, что еще не было отставания по элементной базе.

Привет!

>а дальше начали копировать ... Да и с элементной базой были проблемы.

Так БЭСМ-6 была лебединая песня - великолепное решение на устаревшей элементной базе, давшее приличную машину.

А дальше непрекращающаяся жопа - чем дальше, тем отсатвание больше.

Владимир
От Bigfoot
К Бульдог (05.09.2005 10:17:33)
Дата 05.09.2005 17:29:46

Ничего. Но для массового потребителя не годилась. (+)

>а дальше начали копировать ...
А почему? Да потому что БЭСМ была неприспособлена к массовому производству. Штучный продукт-с. А требовались большие вычмощности и не только для вченых/военных.

>Да и с элементной базой были проблемы.
Это другой вопрос.

>В общем не все так просто как кажется
Угу. И решение о копировании IBM 360 что-то сродни решению о копировании B-29.
От Бульдог
К Bigfoot (05.09.2005 17:29:46)
Дата 06.09.2005 09:51:42

и что за массовый потребитель был тогда?

кстати мне вполне уважаемые люди озвучивали версию, что авторский коллектив натурально заболел звездной болезнью и расслабился.
Кстати чуть позже была грустная статистика по микросхемам - т.е. процент брака рос слишком бытро и на уровне 486 стал просто неприемлем.
От Bigfoot
К Бульдог (06.09.2005 09:51:42)
Дата 06.09.2005 12:35:42

Предприятия (АСУ). Главки. Институты. Отраслевые ВЦ. (+)

Про коллектив не знаю. Знаю, что массово выпускать не могли.
От Бульдог
К Bigfoot (06.09.2005 12:35:42)
Дата 06.09.2005 17:16:31

для них БЭСМ вполне ничего была

>Про коллектив не знаю. Знаю, что массово выпускать не могли.
ЕМНИП не то что бы не могли, сколько не сочли нужным
От Bigfoot
К Бульдог (06.09.2005 17:16:31)
Дата 06.09.2005 18:52:03

А сколько это "ничего" стоило? (+)

ЕМНИП, более 3х млн. рубликов, однако. Дороговатое какое-то "ничего" получалось...
От dsa
К Bigfoot (05.09.2005 17:29:46)
Дата 06.09.2005 07:57:10

Re: Ничего. Но...

>>а дальше начали копировать ...
>А почему? Да потому что БЭСМ была неприспособлена к массовому производству. Штучный продукт-с.

дак это же хорошо! Поставил одну такую дурынду на район/город, и разом стало не надо толпы мальчиков сисадминов. И никаких головняков с "новой формой платёжки" и "обгрейдами". Разве не красота?

> А требовались большие вычмощности и не только для вченых/военных.

Гы. И какие же это "большие вычислительные мощности" есть даже у нынешних писюков?
От Bigfoot
К dsa (06.09.2005 07:57:10)
Дата 06.09.2005 12:38:29

Re: Ничего. Но...

>дак это же хорошо! Поставил одну такую дурынду на район/город, и разом стало не надо толпы мальчиков сисадминов. И никаких головняков с "новой формой платёжки" и "обгрейдами". Разве не красота?
А накрылась эта дурында и остался район/город без нее на неопределенное время. Распределенность вычислений - залог надежности. Особливо с ТОЙ техникой.

>Гы. И какие же это "большие вычислительные мощности" есть даже у нынешних писюков?
Требовались большие вычмощности совокупно, а не только для перемалывания чисел для решения научных задач. Например, для перечисленного здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1095492.htm
От dsa
К Bigfoot (06.09.2005 12:38:29)
Дата 06.09.2005 12:57:04

Re: Ничего. Но...

>>дак это же хорошо! Поставил одну такую дурынду на район/город, и разом стало не надо толпы мальчиков сисадминов. И никаких головняков с "новой формой платёжки" и "обгрейдами". Разве не красота?
>А накрылась эта дурында и остался район/город без нее на неопределенное время.

Курить High Avalability Clasters (не путатать с High Performance)

> Распределенность вычислений - залог надежности. Особливо с ТОЙ техникой.

Ну да. А где тут противоречее? Дурынды требуют развитых коммуникаций. На время выхода из строя однйо, ты можешь прозрачно забрать ресурсы у другой, даже не почувствова проблем. В реальнйо _сегодняшней_ жизни, из-за дороговизный дублированных источников беспербойногопитания (например) о такой надёжности для массового применения можно только мечтать.

>>Гы. И какие же это "большие вычислительные мощности" есть даже у нынешних писюков?
>Требовались большие вычмощности совокупно,

я к тому, что большие вычмощности как раз проще идешевле получить от однйо дурынды, чем от десятков 90% рабочего времени греющих комнату писюков.
От Bigfoot
К dsa (06.09.2005 12:57:04)
Дата 06.09.2005 13:01:56

Re: Ничего. Но...

>Курить High Avalability Clasters (не путатать с High Performance)
А толку? Мы рассматриваем БЭСМ как альтернативу ЕС ЭВМ. Какие нафиг кластеры?

>Ну да. А где тут противоречее?
Везде. Куда не плюй.

>Дурынды требуют развитых коммуникаций.
И какие ж тогда были развитиые коммуникации???

>На время выхода из строя однйо, ты можешь прозрачно забрать ресурсы у другой, даже не почувствова проблем.
У какой, нафиг, другой??? У нас ОДНА машина на район/город - Вы же сами это предложили.

>В реальнйо _сегодняшней_ жизни, из-за дороговизный дублированных источников беспербойногопитания (например) о такой надёжности для массового применения можно только мечтать.
Вы когда-нибудь имели дело с большими машинами?

>я к тому, что большие вычмощности как раз проще идешевле получить от однйо дурынды, чем от десятков 90% рабочего времени греющих комнату писюков.
Только вот надежность и полезность/эффективность (вследствие универсальности) совокупности писюков в итоге окажется выше.
От tsa
К Bigfoot (05.09.2005 17:29:46)
Дата 05.09.2005 17:37:02

У меня такое ощущение ...

Здравствуйте !

... что наша ВТ начала загинаться, когда военным от неё стало уже ни чего особенного не надо, а промышленность особого интереса не проявила.
У них выход машин в массовое коммерческое использование дал толчок развитию и прилив средств, а у нас наоборот, военный золотой дождь спал, а народное хозяйство нужды особой не видело.

С уважением, tsa.
От Георгий
К tsa (05.09.2005 17:37:02)
Дата 05.09.2005 21:33:03

И опять-таки: при чем в таком случае здесь пресловутый "разгром кибернетики"? :-)))))


> У них выход машин в массовое коммерческое использование дал толчок
развитию и прилив средств, а у нас наоборот, военный золотой дождь спал, а
народное хозяйство нужды особой не видело.
>

Каким образом то, что вышло в конечном итоге, связано с тем, что кто-то
когда-то писал (если писал): "Кибернетика - продажная девка капитализма" или
что-то в этом роде?
От tsa
К Георгий (05.09.2005 21:33:03)
Дата 06.09.2005 09:15:54

Не при чём, конечно.

Здравствуйте !

ИМХО в данном случае банальное следствие низкой конкуренции в гражданском секторе и отсутствии стимулов к инновациям.

С уважением, tsa.
От Serge1
К Георгий (05.09.2005 21:33:03)
Дата 05.09.2005 21:56:50

Re: Это штука называется менталитет (-)
От СанитарЖеня
К Serge1 (04.09.2005 20:03:33)
Дата 04.09.2005 21:20:52

Богатый источник материала

http://www.computer-museum.ru/
От Alexeich
К Serge1 (04.09.2005 20:03:33)
Дата 04.09.2005 20:45:13

Re: Результат оценивается...

>Если Вы про кибернетику, так где конкурентноспособные отечественные ЭВМ и прочее. Если честно, так от руководящей ролди партии сумели отбиться только физики. Существует байка про слова Курчатова о марксистком подходе, но тогда останемся без бомбы.

??? Речь шла о влиянии разгрома кибернетики (под которой обычно подразумевается как раз вся компьютерная и околокомпьютерная сфера) в 50-х на ее дальнейшее развитие. В силу отсутствия следов разгрома предполагается незначительность такого влияния.
Причины отставания надо искать в других местах. Кроме некомпетентности рукодводства отраслью (хотя не буду бросать камни в людей, правильности решений которых не зная всех привходящих факторов я не в состоянии оценить), отметим, в частности, элементарную нехватку ресурсов - пупок развязался в одиночку тащить отрасль, которую ни одна уже страна в одиночку тащить не могла, кроме США, Англия, Франция, лидеры в свое время, тихонько сникакнулась - тоже коммунисты разгромили кибернетику?

>Результат- до сих пор наша атомная промышленность конкурентноспособна.

И при чем тут кибернетика :)) В атомную промышленность шел хороший поток средств. Значение электронной промышленности было. возможно, недооценено. Считать ли жэто "разгромом кибернетики"? По-моему тогда вот сейчас - разгром так разгром, а при Сталине - игрушки детские.
От СанитарЖеня
К Serge1 (04.09.2005 20:03:33)
Дата 04.09.2005 20:42:32

Re: Результат оценивается...

>Здраствуйте
>>"разгром кибернетики ... продажной девки империализма" - стало чуть ли не общим местом в пост-советской пропаганде, на него сваливается чуть ли не все отставание в компьютерных делах. Ан как начнешь смотреть на то что делалось в этом направлении в стране в годы "разгрома", да усомнишься, первый универсальный компьютер (2 модели почти одновременно М-1 и макет МЭСМ) - 1950-51 год, далее такой бурный прогресс, который и не снится нынешним IT-шникам. 50-е годы (самые разгромно-разгромные) - целый букет оригинальных конструкций, три независимо работающих КБ, далее первый институт кибернетики, первый регулярно издаваемый кибернетический сборник (вот интересно издается ли сейчас) ...
>>Ну была полемика в журнале "Вопросы философии" ... о терминологии.
>
>Уважаемый собеседник!
>Результат оценивается по сравнению с другими странами, а не по числу моделей, институтов, выступлений,статей и монографий и диссертаций.
>Если Вы про кибернетику, так где конкурентноспособные отечественные ЭВМ и прочее. Если честно, так от руководящей ролди партии сумели отбиться только физики. Существует байка про слова Курчатова о марксистком подходе, но тогда останемся без бомбы.
>Результат- до сих пор наша атомная промышленность конкурентноспособна.


Обращаясь к американским руководствам 50-х, обнаруживаем описание советских ЭВМ, а сравнивая характеристики - видим, что они вполне сравнимы. По ряду позиций мы их в то время опережали.
Отставание начало формироваться не в годы "кибернетики - продажной девки...", а позже, вместе с официальным признанием "кибернетики", как науки, общей над ТАУ, теорией передачи сигналов, проектированием вычислительных устройств и т.п. Разумеется, само по себе признание вреда принесло мало, но в "модную область" пошли малокомпетентные люди. Другим фактором, сильно повредившим развитию ВТ, была хрущевская децентрализация ("Совнархозы" и т.п.), привёдшая к дублированию работ и появлению малоэффективных заводов. Исправляя последствия этого, пропустили переход на микросхемную базу, а лозунговый подход требовал массового внедрения ЭВМ в экономику. Созданная под двойное (научное и экономическое) применение американская серия IBM/360 (сменившая специализированные под научные применения серии 709/7090 и под экономические 650) казалась идеально подходящей, и развитие советских ЭВМ такого класса было прервано, развивались только "вычислители" и специализированные машины. Оказалось, однако, что преимущества этих машин были чисто экономические, связанные с доминированием IBM на рынке и для СССР были недоступны.
От doctor64
К СанитарЖеня (04.09.2005 20:42:32)
Дата 05.09.2005 14:08:54

Кстати говоря - ругань IBM 360/370 совершенно необоснованна.

>Оказалось, однако, что преимущества этих машин были чисто экономические, связанные с доминированием IBM на рынке и для СССР были недоступны.
Отличные были машины, победившие на мировом рынке по причине технологического превосходства. И, собственно, живые по сей день, ibm z/series, бывшая ibm series 390 - наследник тех cамых ibm 360/370. И, заметим, вместе с машинами получили доступ к наработанному ПО. Те же ОС СВМ (она же VM/SP) или DB2 - ничего подобного в ссср не было разработанно. Больше вреда принесло дублирование уродов имени DEC.
От Dervish
К doctor64 (05.09.2005 14:08:54)
Дата 05.09.2005 19:38:38

Архитектурно PDP-11 была много лучше 360--й (-)

-
От doctor64
К Dervish (05.09.2005 19:38:38)
Дата 05.09.2005 19:42:10

Этот изначально мертворожденный восьмиричный урод?

Мне, пожалуйста, многопроцессорность в PDP-11. Не сопроцессор, а именно SMP. И канальные процессоры ввода-вывода.
От dsa
К doctor64 (05.09.2005 19:42:10)
Дата 06.09.2005 07:54:34

Re: Этот изначально...

гм. Ну строго говоря PDP-11 был уже вполне себе 16разрядным

MOV R0,R1 = &o010001 - 16 бит? Нет?

>Мне, пожалуйста, многопроцессорность в PDP-11. Не сопроцессор, а именно SMP.

А почему обязательно SMP? Почему не NUMA? Почему не кластеры?

Зато там была изащита памяти и многсотраничная её организация. Задолго до того, как мы это увидели в i386...
От doctor64
К dsa (06.09.2005 07:54:34)
Дата 06.09.2005 14:28:03

Re: Этот изначально...

>гм. Ну строго говоря PDP-11 был уже вполне себе 16разрядным
Я сказал "восьмиричным", а не "восьмиразрядным" ;)

>MOV R0,R1 = &o010001 - 16 бит? Нет?

>>Мне, пожалуйста, многопроцессорность в PDP-11. Не сопроцессор, а именно SMP.
>
>А почему обязательно SMP? Почему не NUMA? Почему не кластеры?
По причине отсутсвия тогда быстрых шин связи отдельных процессоров. Поэтому архитектура с общей памятью была быстрее.

>Зато там была изащита памяти и многсотраничная её организация. Задолго до того, как мы это увидели в i386...
Далеко не во всех pdp-11/lsi-11 был установлен MMU.
От Dervish
К doctor64 (05.09.2005 19:42:10)
Дата 06.09.2005 02:16:27

Если мне не изменяет память, PDP-11 16 разрядный, ее потомок VAX-11 - 32-х (-)

-
От tarasv
К doctor64 (05.09.2005 19:42:10)
Дата 05.09.2005 20:18:51

Re: Ага только вот он был в тумбочке а не в машзале.

>Мне, пожалуйста, многопроцессорность в PDP-11. Не сопроцессор, а именно SMP. И канальные процессоры ввода-вывода.

Вот только в стиле 360 сейчас только z-серия. А все остальное с писюками вместе архитектура как у DEC.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От doctor64
К tarasv (05.09.2005 20:18:51)
Дата 05.09.2005 20:24:18

Re: Ага только...

В тумбочке были LSI-11. Наши Электроника 60 и ДВК. А PDP-11 (по русски СМ-1..4) были вполне себе в шкафах в машзале.
> Вот только в стиле 360 сейчас только z-серия. А все остальное с писюками вместе архитектура как у DEC.
Компютерная техника отнюдь не ограничена писюками и мейнфреймами. Есть например такие прикольные штуки как AS/400. И потом - нынешние писюки - давно мейнфрейм в миниатюре, с кучей спецпроцессоров ввода-вывода. Хотя вообще согласен, архитектура писюка - уродская. Почти как у ДЕКов.
От tarasv
К doctor64 (05.09.2005 20:24:18)
Дата 05.09.2005 20:39:40

Re: Ага только...

>Есть например такие прикольные штуки как AS/400.

Это вобще нынче програмно-аппаратный интерперетатор системы команд 40летней давности:)

>И потом - нынешние писюки - давно мейнфрейм в миниатюре, с кучей спецпроцессоров ввода-вывода. Хотя вообще согласен, архитектура писюка - уродская. Почти как у ДЕКов.

Все разница в том что у IBM каждое устройство висело на собственной шине а у DEC все сидели на одной. И то и другое в чистом виде нехорошо.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От dsa
К tarasv (05.09.2005 20:39:40)
Дата 06.09.2005 07:50:30

Re: Ага только...

>>Есть например такие прикольные штуки как AS/400.
>
> Это вобще нынче програмно-аппаратный интерперетатор системы команд 40летней давности:)

Неправда. IMPI был разработан в конце 80-х с огромным запасом на будущее (взять хотя бы 128-разрядность). Именно по этому, AS400 была первой (и по моему остаётся на сегодняшний момент единственной) системой, для которой _всё_ ПО перенесено на 64-бинтую аппаратную платформу. Причём так, что пользователи этого почти не заметили.
От doctor64
К tarasv (05.09.2005 20:39:40)
Дата 05.09.2005 23:24:56

Re: Ага только...

>>Есть например такие прикольные штуки как AS/400.
>
> Это вобще нынче програмно-аппаратный интерперетатор системы команд 40летней давности:)
Если Вы намекаете на табуляторы Холлерита, то им значительно больше 40 лет. Или вы про RPG?

> Все разница в том что у IBM каждое устройство висело на собственной шине а у DEC все сидели на одной. И то и другое в чистом виде нехорошо.
Современные писюки идут именно по пути IBM. USB, Serial ATA, SAS...
От tarasv
К doctor64 (05.09.2005 23:24:56)
Дата 05.09.2005 23:47:03

Re: Ага только...

>Если Вы намекаете на табуляторы Холлерита, то им значительно больше 40 лет. Или вы про RPG?

RPG естественно, хотя он пожалуй тоже старше сорока :)

>Современные писюки идут именно по пути IBM. USB, Serial ATA, SAS...

И по пути DEC одновременно, слова "область сохранения" современному программисту ничего не говорят, а USB - общая шина, только последовательная.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От doctor64
К tarasv (05.09.2005 23:47:03)
Дата 06.09.2005 00:15:38

Re: Ага только...

>>Современные писюки идут именно по пути IBM. USB, Serial ATA, SAS...
>
> И по пути DEC одновременно, слова "область сохранения" современному программисту ничего не говорят, а USB - общая шина, только последовательная.
_много_ шин. К примеру, в том компютере на котором я это пишу 6 разных usb шин.
От tarasv
К doctor64 (06.09.2005 00:15:38)
Дата 06.09.2005 13:45:56

Re: Ага только...

>> И по пути DEC одновременно, слова "область сохранения" современному программисту ничего не говорят, а USB - общая шина, только последовательная.
>_много_ шин. К примеру, в том компютере на котором я это пишу 6 разных usb шин.

Вы уверены что у вас на материнке стоит 6 USB хабов? Даже если их 6 то они дружно висят на одной и той-же PCI.
А талантище разработчиков архитектуры процессора IBM/370 уверенных что кроме идеологии компиляции в машинный код Кобола и Фортрана других методов быть не может в принципе прокоментировать нет желания? Как например по рукам авторам PL/1 лупили чтобы не вздумали чего нибудь странного захотеть ;). Или почему ЕСки так редко были в АСУТП? Или такую прелесть как MODESET KEY=ZERO?
Я вобще сам с ЕСок пришел но PDP в плане архитектуры это шаг вперед от строгозаточенных монстров к универсальным машинам (недаром IBM про универсальность так много пела 360 это аппаратный комплекс под Фортран и Кобол, вот и вся универсальность по IBMовски). Универсалки делают все немножко хуже чем строгозаточенные но существенно дешевле.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От doctor64
К tarasv (06.09.2005 13:45:56)
Дата 06.09.2005 15:29:44

Re: Ага только...

>>_много_ шин. К примеру, в том компютере на котором я это пишу 6 разных usb шин.
>
> Вы уверены что у вас на материнке стоит 6 USB хабов?
Конечно, уверен. три контроллера (и хаба) в одном чипе, три в другом.
> Даже если их 6 то они дружно висят на одной и той-же PCI.
Нет. они висят на разных pci bus. на одной - 2 контроллера, на другой - 4.
> А талантище разработчиков архитектуры процессора IBM/370 уверенных что кроме идеологии компиляции в машинный код Кобола и Фортрана других методов быть не может в принципе прокоментировать нет желания?
во первых - таки 360. Во вторых - кроме фортрана и кобола писать под s/360 можно было еще много на чем. от ассемблера до rexx.
> Как например по рукам авторам PL/1 лупили чтобы не вздумали чего нибудь странного захотеть ;). Или почему ЕСки так редко были в АСУТП?
Потому что впихнуть самопальную железку в тупую q-bus было проще, чем прицепит к канальному процессору. И таки да, ЕС (ibm 360/370) таки были больше.
> Или такую прелесть как MODESET KEY=ZERO?
уже плохо помню - это для создания файлов не с организацией в записи, а просто потока байт? Это как раз достоинство, а не недостаток.
От tarasv
К doctor64 (06.09.2005 15:29:44)
Дата 06.09.2005 16:13:18

Re: Ага только...

>во первых - таки 360. Во вторых - кроме фортрана и кобола писать под s/360 можно было еще много на чем. от ассемблера до rexx.

360 естесно - это я очепятался. Я не зря про области сохранения говорил. Куда стек дели а? ;) Нет в фотране рекурсии значит нафиг никому не нужна? А в PL/1 заявим что рекурсия есть хотя на самом деле не работает.

>Потому что впихнуть самопальную железку в тупую q-bus было проще, чем прицепит к канальному процессору. И таки да, ЕС (ibm 360/370) таки были больше.

Не в тупую, а в простую для инженера-электронщика которому не надо рвать волосы на заднице чтобы нестандартную переферию реального времени к машине подключить. А МПД или ПТД для реального времени не спасают именно из за своей повышенной умности.

>> Или такую прелесть как MODESET KEY=ZERO?
>уже плохо помню - это для создания файлов не с организацией в записи, а просто потока байт? Это как раз достоинство, а не недостаток.

Нет это способ получить нулевой ключ защиты памяти не из режима супервизора, т.е. выключить защиту памяти для своей задачи. Так что что любая программая на IBM/360 могла делать все что захочет, например стереть ОС из памяти и способа запретить этого небыло. Нафиг вобще тогда аппаратная защита памяти если оставляется такая дыра, которую правда в стандартной документации не упоминали. :)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От doctor64
К tarasv (06.09.2005 16:13:18)
Дата 06.09.2005 16:32:11

Re: Ага только...

> 360 естесно - это я очепятался. Я не зря про области сохранения говорил. Куда стек дели а? ;)
Аппаратного стека много где нет. Кто мешает его сделать программно?

>>Потому что впихнуть самопальную железку в тупую q-bus было проще, чем прицепит к канальному процессору. И таки да, ЕС (ibm 360/370) таки были больше.
>
> Не в тупую, а в простую для инженера-электронщика которому не надо рвать волосы на заднице чтобы нестандартную переферию реального времени к машине подключить.
Именно.
> А МПД или ПТД для реального времени не спасают именно из за своей повышенной умности.
Потому что s/360 расчитана на подключение интеллектуальной периферии. Вы тупую периферию реального времени к нынешнему писюку подключите. Быстро и дешево. Нынешний писюк - это машина без ISA, ком портов, lpt порта...

> Нет это способ получить нулевой ключ защиты памяти не из режима супервизора, т.е. выключить защиту памяти для своей задачи. Так что что любая программая на IBM/360 могла делать все что захочет, например стереть ОС из памяти и способа запретить этого небыло. Нафиг вобще тогда аппаратная защита памяти если оставляется такая дыра, которую правда в стандартной документации не упоминали. :)
Ну и что? Такая фича есть в тех же писюках. А как без нее отладкой заниматся?
От tarasv
К doctor64 (06.09.2005 16:32:11)
Дата 06.09.2005 17:10:49

Re: Ага только...

>Аппаратного стека много где нет. Кто мешает его сделать программно?
В процессорах претендующих на универсальность это скорее редкое исключение чем правило. ИМХО это показатель качества архитектуры процессора который затачивали под два языка программирования которые были наиболее широко распространены тогда.

>Потому что s/360 расчитана на подключение интеллектуальной периферии.

Разработки исключительно фирмы IBM или фирмы платящей ей немалые лицензионные отчисления.

>Вы тупую периферию реального времени к нынешнему писюку подключите. Быстро и дешево. Нынешний писюк - это машина без ISA, ком портов, lpt порта...

Макетных плат с интерфейсом PCI масса - на любой вкус и кошелек. Скорее уж с написанием хороших драйверов будет проблема из за навороченности драйверописательства в современных ОС.

>Ну и что? Такая фича есть в тех же писюках. А как без нее отладкой заниматся?

Проблема не в том что метод есть, проблем в том что он вобще неконтролируемый, а чтобы значит не добрались, давайте это дело засекретим. Будто дотошные системные программисты не заметят дырки в номерах вызовов.:) Пофиксили это дело вроде только в MVS.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От doctor64
К tarasv (06.09.2005 17:10:49)
Дата 06.09.2005 19:49:57

Re: Ага только...

> В процессорах претендующих на универсальность это скорее редкое исключение чем правило. ИМХО это показатель качества архитектуры процессора который затачивали под два языка программирования которые были наиболее широко распространены тогда.
А какая разница? Тебе не все равно, данные в стек компилятор заносит по команде push или mov?

>>Потому что s/360 расчитана на подключение интеллектуальной периферии.
>
> Разработки исключительно фирмы IBM или фирмы платящей ей немалые лицензионные отчисления.
А какая разница, платить IBM или PCI SIG?

>>Вы тупую периферию реального времени к нынешнему писюку подключите. Быстро и дешево. Нынешний писюк - это машина без ISA, ком портов, lpt порта...
>
> Макетных плат с интерфейсом PCI масса - на любой вкус и кошелек.
Я сказал быстро. На PCI уже планар надо распаивать, макеткой с кучкой 74LS в дипах не обойдешся.

> Скорее уж с написанием хороших драйверов будет проблема из за навороченности драйверописательства в современных ОС.
И это тоже.

>>Ну и что? Такая фича есть в тех же писюках. А как без нее отладкой заниматся?
>
> Проблема не в том что метод есть, проблем в том что он вобще неконтролируемый, а чтобы значит не добрались, давайте это дело засекретим. Будто дотошные системные программисты не заметят дырки в номерах вызовов.:) Пофиксили это дело вроде только в MVS.
А в писюках - контролируемый? Способов перейти в ring 0 в писюковых ос - хоть отбавляй.
От СанитарЖеня
К doctor64 (05.09.2005 23:24:56)
Дата 05.09.2005 23:46:57

Re: Ага только...

>>>Есть например такие прикольные штуки как AS/400.
>>
>> Это вобще нынче програмно-аппаратный интерперетатор системы команд 40летней давности:)
>Если Вы намекаете на табуляторы Холлерита, то им значительно больше 40 лет. Или вы про RPG?

Нет, про AS/400.
Как раз 1965.
PRG еще раньше, он для 650 еще разрабатывался...

>> Все разница в том что у IBM каждое устройство висело на собственной шине а у DEC все сидели на одной. И то и другое в чистом виде нехорошо.
>Современные писюки идут именно по пути IBM. USB, Serial ATA, SAS...

Нну... Шина-то одна...
От doctor64
К СанитарЖеня (05.09.2005 23:46:57)
Дата 06.09.2005 00:14:07

Re: Ага только...

>Нет, про AS/400.
>Как раз 1965.
Вообще-то AS/400 анонсировали в 1988 ;)в 1964 вышла System/360. А System/3 (саммый ранний предок AS/400) вышел на рынок в 1969.

>>Современные писюки идут именно по пути IBM. USB, Serial ATA, SAS...
>
>Нну... Шина-то одна...
Где, в serial ATA?
От Евгений Дриг
К Serge1 (04.09.2005 20:03:33)
Дата 04.09.2005 20:16:32

Re: Результат оценивается...

>Результат- до сих пор наша атомная промышленность конкурентноспособна.

Вы всерьез полагаете, что благодаря отсутствию "руководящей роли партии"?!!! ~80

Слово истины есть оружие борьбы с паразитами трудящихся
От Dervish
К Serge1 (04.09.2005 20:03:33)
Дата 04.09.2005 20:16:14

Мы про какие годы говорим?

День добрый, уважаемые.

Замените Институт на фирму, а монографию - на внутренний "reserch report" и получите ту же самую картину в США. Масса исследований, проэктов, пилотных разработок.
Просто в США фирмы не очень охотно публикуют результаты своих исследований.
И моделей ЭВМ там в 60-70 годы было как собак нерезаных.

А еще амцы баловались навязыванием вой (тогда оч-чень дорогой) выч. техники всем подряд.
Как и наши. Но наши в этом не преуспели.

Повторяю - наши серийные ЭВМ 50-60-70 годов были вполне конкурентоспобобны. И в рамках СЭВ прекрасно справлялись со своими задачами. БЭСМ-6 до определенного моменты была не хуже IBM-360. И таких моделей можно перечислить много.

Но! Потом наши разработки были свернуты и всё переориентировалось на копирование и производство линий IBM-360 и PDP-11.

В середине 80-х пытались в персоналках делать что-то свое, но опять приказ сверху - копировать IBM-PC XT/AT.

Только в IT-сфере далеко не все сводится к моделям ЭВМ. Есть еще масса областей разработок - той же математики и программного обеспечения.

С уважением - Dervish
От Alexeich
К Dervish (04.09.2005 20:16:14)
Дата 04.09.2005 20:35:11

Re: Мы про...


>И моделей ЭВМ там в 60-70 годы было как собак нерезаных.

Существенно больше чем у нас.

>Повторяю - наши серийные ЭВМ 50-60-70 годов были вполне конкурентоспобобны. И в рамках СЭВ прекрасно справлялись со своими задачами.
БЭСМ-6 до определенного моменты была не хуже IBM-360. И таких моделей можно перечислить много.


Все же БСМ-ки и IBM-360 - совершенно разные машины, их сравнение некоректно.

>Но! Потом наши разработки были свернуты и всё переориентировалось на копирование и производство линий IBM-360 и PDP-11.

Не все, все же линии "М" и "Эльбрус" развивались независимо.

>Только в IT-сфере далеко не все сводится к моделям ЭВМ. Есть еще масса областей разработок - той же математики и программного обеспечения.

Так этого-то пипл не знает и знать не хочет :))
А ящик железный вот но - на столе стоит.
Как прочитал недавно в одном студенческом форуме: "В СССР, как известно, кибернетиков разогнали еще при Сталине, поэтому первые компьютеры появились в 80-х, это были персоналки IBM"
Скоро будут рассказывать легенды о чугунных счетах, с помощью которых делались ракеты.
От Георгий
К Alexeich (04.09.2005 20:35:11)
Дата 05.09.2005 02:35:24

опять-таки: что имеется в виду? развитие персональных ЭВМ, "дизайн" и пр.?

В таком случае причины отставания по "персоналкам" - те же самые, по которым
был резко ограничен допуск людей, скажем, к копировальным устройствам и
вообще к получению и бесконтрольному размножению информации.
Насчет "дизайна" - это касается не только компьютеров, но вообще практически
всего спектра товаров.
"Системные пороки", короче говорят - совершенно независимо от всяких
"гонений на кибернетику". Можно, скорее, и эти "гонения" объявить следствием
тех же пороков.

Что же касается "больших ЭВМ" ... короче, космос работал :-))
От Владислав
К Георгий (05.09.2005 02:35:24)
Дата 05.09.2005 04:59:27

???

>В таком случае причины отставания по "персоналкам" - те же самые, по которым
>был резко ограничен допуск людей, скажем, к копировальным устройствам и
>вообще к получению и бесконтрольному размножению информации.

Помнится, у нас дома персоналка появилась в 1986 году. БК-010-... дальше не помню. Стоила она, правда, по тем временам недешево -- 600 рублей. В свободной продаже эти машины появились еще раньше.

>"Системные пороки", короче говорят - совершенно независимо от всяких "гонений на кибернетику".

Информатику и основы компьютерной грамотности в нашей школе как обязательный предмет ввели в 1985 году. Учебник был 1984 года издания -- то есть решение о его выпуске было принято как минимум в 1983-м. Интересно, зачем злобному гебисту Андпропову понадобилось обучать школьников "допуску... к получению и бесконтрольному размножению информации"? :-)

Это просто беда: умные вроде бы люди готовы притягивать за уши "тоталитарность" режима для объяснения того, что в реале вызывалось обычным технологическим отставанием. Причем весьма незначительным, в два-три года... Цитирую недавнюю фразу своего знакомого: "Если бы коммунисты остались у власти, никаких компьютеров вы бы не увидели, тем более -- ноутбуков!" Блин-н, да у меня где-то валяется советский ноутбук с датой выпуска -- "1990 г."


С уважением

Владислав
От Iva
К Владислав (05.09.2005 04:59:27)
Дата 05.09.2005 22:40:17

Re: ???

Привет!

>Помнится, у нас дома персоналка появилась в 1986 году. БК-010-... дальше не помню. Стоила она, правда, по тем временам недешево -- 600 рублей. В свободной продаже эти машины появились еще раньше.

И это вы называете компьютером :-(.
Сравните ИБМ ХТ и ЕС-1840 или 1841, БК-010 и Ямаху того времени. А дальше отставание только нарастало.

>Информатику и основы компьютерной грамотности в нашей школе как обязательный предмет ввели в 1985 году. Учебник был 1984 года издания -- то есть решение о его выпуске было принято как минимум в 1983-м. Интересно, зачем злобному гебисту Андпропову понадобилось обучать школьников "допуску... к получению и бесконтрольному размножению информации"? :-)

А с другой стороны в 1980? до 1983 КГБ собрало образцы со всех АЦПУ.

>Это просто беда: умные вроде бы люди готовы притягивать за уши "тоталитарность" режима для объяснения того, что в реале вызывалось обычным технологическим отставанием. Причем весьма незначительным, в два-три года...

Это как вы такое отсавание считали. Вашими б устами бы да мед пить.
Не сыпь мне соль на рану, она еще болит ( хотя и прошло 20 лет) :-(.
Оно блыо реально больше и наростало катастрофическими темпами. Запад заменял 086 286 386, а у нас не могли двинуть даже то говно, которое проектировали - ЕС-1840 и всякие Агаты и прочее.


Владимир
От Бульдог
К Iva (05.09.2005 22:40:17)
Дата 06.09.2005 10:07:53

кстати еще Искры были

мы в 85 уже активно Искра-226 с бейсиком в лабах по СЛУПу пользовали
Вполне ничего машинка
От doctor64
К Бульдог (06.09.2005 10:07:53)
Дата 06.09.2005 14:19:43

Re: кстати еще...

>мы в 85 уже активно Искра-226 с бейсиком в лабах по СЛУПу пользовали
Копия Wang 2200 ;)
>Вполне ничего машинка
особенно ее сменный винчестер ;)
От Warrior Frog
К doctor64 (06.09.2005 14:19:43)
Дата 06.09.2005 14:34:41

У нас досих пор работает :-)) (+)

Здравствуйте, Алл
>>мы в 85 уже активно Искра-226 с бейсиком в лабах по СЛУПу пользовали
>Копия Wang 2200 ;)
>>Вполне ничего машинка
>особенно ее сменный винчестер ;)

Не, у нас с 2 лисководами на 10" :-)) К ней даже игрушки где то лежат :-)

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Бульдог
К Iva (05.09.2005 22:40:17)
Дата 06.09.2005 10:06:06

год то какой - помним?

>И это вы называете компьютером :-(.
а Синклеры тогда что? Атари всякие.
>Сравните ИБМ ХТ и ЕС-1840 или 1841, БК-010 и Ямаху того времени. А дальше отставание только нарастало.
ХТ от 1840 сильно не отличалась

>>Информатику и основы компьютерной грамотности в нашей школе как обязательный предмет ввели в 1985 году. Учебник был 1984 года издания -- то есть решение о его выпуске было принято как минимум в 1983-м. Интересно, зачем злобному гебисту Андпропову понадобилось обучать школьников "допуску... к получению и бесконтрольному размножению информации"? :-)
Немного в сторону - учебник был, преподавателей не было. Сам подрабатывал и помню что обычным классам информатику читал переученный на месячных курсах учитель труда (89год)
>
>А с другой стороны в 1980? до 1983 КГБ собрало образцы со всех АЦПУ.
И что? Напомню что в то время АЦПУ представляла из себя дуру центнеров на 6 и персональных принтеров особо еще не было
>>Это просто беда: умные вроде бы люди готовы притягивать за уши "тоталитарность" режима для объяснения того, что в реале вызывалось обычным технологическим отставанием. Причем весьма незначительным, в два-три года...
А это правильно ;). ИМХО отставание было именно в платформе - лампы мы делали неплохо, а вот с микросхемами ...
От doctor64
К Iva (05.09.2005 22:40:17)
Дата 05.09.2005 23:18:51

Re: ???

>И это вы называете компьютером :-(.
>Сравните ИБМ ХТ и ЕС-1840 или 1841, БК-010 и Ямаху того времени. А дальше отставание только нарастало.
Давайте. За исключением нестандартных ком портов (Ну не делали в i8051) ec1841 - точная копия XT. БК-0010 - вполне себе сравним с Sinclair ZX Spectrum. Чуть уступает MSX-1 или ZX Spectrum+ за счет отсутсвия музыкального синтезатора и пленочной клавиатуры - зато он 16 разрядный. А еще раньше был Агат - копия Apple II gs.

>А с другой стороны в 1980? до 1983 КГБ собрало образцы со всех АЦПУ.
С матричных принтеров СМ и Роботрон тоже?

>Оно блыо реально больше и наростало катастрофическими темпами. Запад заменял 086 286 386, а у нас не могли двинуть даже то говно, которое проектировали - ЕС-1840 и всякие Агаты и прочее.
ЕС-1840, а уж тем более Агат - это начало 80х. i80386 тогда и не пахло.
От Iva
К doctor64 (05.09.2005 23:18:51)
Дата 06.09.2005 08:41:08

Re: ???

Привет!
>>И это вы называете компьютером :-(.
>>Сравните ИБМ ХТ и ЕС-1840 или 1841, БК-010 и Ямаху того времени. А дальше отставание только нарастало.
>Давайте. За исключением нестандартных ком портов (Ну не делали в i8051) ec1841 - точная копия XT.

По каким параметрам и в каком году? У нас в ВЦ АН СССР 1841 появились с 386, а по качеству они были просто несопостовимы. Т.е. грубо говоря, когда мы ( или болгары?) сумели родить первый винчестер - прошло лет 7-9.

>БК-0010 - вполне себе сравним с Sinclair ZX Spectrum. Чуть уступает MSX-1 или ZX Spectrum+ за счет отсутсвия музыкального синтезатора и пленочной клавиатуры - зато он 16 разрядный. А еще раньше был Агат - копия Apple II gs.

Агат так и остался несерийным производством.

>>А с другой стороны в 1980? до 1983 КГБ собрало образцы со всех АЦПУ.
>С матричных принтеров СМ и Роботрон тоже?

Про эти не скажу.

>>Оно блыо реально больше и наростало катастрофическими темпами. Запад заменял 086 286 386, а у нас не могли двинуть даже то говно, которое проектировали - ЕС-1840 и всякие Агаты и прочее.
>ЕС-1840, а уж тем более Агат - это начало 80х. i80386 тогда и не пахло.

1840 - это где-то 1985 но этот уродец без винта никому не был нужен, а с Агатом возились до 1986-7, если не позже.


Владимир
От MOA
К Iva (06.09.2005 08:41:08)
Дата 06.09.2005 15:50:27

Re: ???

>>А с другой стороны в 1980? до 1983 КГБ собрало образцы со всех АЦПУ.
>>С матричных принтеров СМ и Роботрон тоже?
>
>Про эти не скажу.
У нас в провинции, в отделе статистики - да, и с Зоемтронов, и со всех фактурок, и с Цалатронов?(забыл как точно называется - там барабаны на 4к ещё были) и с СМ (барабанное), и даже успели с СМ1800 и Искры-555 - со всего, что могло печатать текст. Подтверждаю - ~ в 87-89 ещё снимали.
От А.Б.
К Iva (05.09.2005 22:40:17)
Дата 05.09.2005 22:49:06

Re: Еще занятнее .

>Сравните ИБМ ХТ и ЕС-1840 или 1841, БК-010 и Ямаху того времени. А дальше отставание только нарастало.

Спектрумы и Синклеры... та серия на Z80 - особенно прилизанность программ впечатляла, куда там мелкомягким нонче...

С нашей стороны интерес представляет еще Электроника д3-28, историей возникновения :)

>Оно блыо реально больше и наростало катастрофическими темпами. Запад заменял 086 286 386, а у нас не могли двинуть даже то говно, которое проектировали - ЕС-1840 и всякие Агаты и прочее.

Тут уже смысл был потерян. Опять же - те самые кадры, что важны в ковании мелкосхем - в смутном рынке растворились...
От Георгий
К Alexeich (04.09.2005 20:35:11)
Дата 05.09.2005 02:30:31

да уж:-(((((

> Как прочитал недавно в одном студенческом форуме: "В СССР, как известно,
кибернетиков разогнали еще при Сталине, поэтому первые компьютеры
появились в 80-х, это были персоналки IBM"
> Скоро будут рассказывать легенды о чугунных счетах, с помощью которых
делались ракеты.

да уж:-(((((