От Dervish
К Serge1
Дата 05.09.2005 08:41:35
Рубрики Суворов (В.Резун);

Ну и на основании чего "партия" принимала решение о копировании?

День добрый, уважаемые.

>>Всегда говорил - разгром советской "индустрии информационных технологий" начался с недофинансирования начал 70-х годов и ориентацией на коприрование и выпуск американских ЭВМ.
>
>Да, но КТО принял такое решение? ... Нет, по примеру разгрома генетиков большинство поняло простую вещь- партия принимает политическое решение, а Ваше дело выполнять. Урок был отлично усвоен.

Как я понимаю, по основным направлениям существовали отделы ЦК их курирующие. Эти отделы взаимодействовали с (в данном случае) отделениями АН.
Решения принимались на основе анализа, проводимых этими отделами...
Ну а коль решение принято - оно будет исполняться, коль выделяются средства на конкретную работу.


С уважением - Dervish
От Serge1
К Dervish (05.09.2005 08:41:35)
Дата 05.09.2005 21:25:49

Re: Вот представьте- Буш указывает Майкрософт как правильно писать программы

Здраствуйте


>>>Всегда говорил - разгром советской "индустрии информационных технологий" начался с недофинансирования начал 70-х годов и ориентацией на коприрование и выпуск американских ЭВМ.
>>
>>Да, но КТО принял такое решение? ... Нет, по примеру разгрома генетиков большинство поняло простую вещь- партия принимает политическое решение, а Ваше дело выполнять. Урок был отлично усвоен.
>
>Как я понимаю, по основным направлениям существовали отделы ЦК их курирующие. Эти отделы взаимодействовали с (в данном случае) отделениями АН.
>Решения принимались на основе анализа, проводимых этими отделами...
>Ну а коль решение принято - оно будет исполняться, коль выделяются средства на конкретную работу.

Таи я об этом- механизме принятия решения.
Разгром генетики показал людям- да плевать на правильность, на истину. Сказал вождь, товарищи вроде Презента исполнят. А там трава не расти.
Ведь представьте президент Буш, исходяч из своего жизненного опыта и Библии
указыает програмистам Микрософта на ошибки. Ну типа нужна не двоичная система (ноль-единица) а троичная.
А друзья типа их амеровского Презента поводят идею шефа в жизнь.
И сколько Микрософт после этого на рынке продержится несмотря на весь талант программистов?


С уважением
От Гегемон
К Serge1 (05.09.2005 21:25:49)
Дата 06.09.2005 16:22:14

А разгром в те же годы нового учения о языке имени академика Марра ? (-)
От Любитель
К Гегемон (06.09.2005 16:22:14)
Дата 06.09.2005 18:33:56

А что не так с этим разгромом? (-)
От Гегемон
К Любитель (06.09.2005 18:33:56)
Дата 06.09.2005 19:09:42

Тоталитарный и неэффективный Сталин выступил защитником

нормальной традиционной науки вместо высокотеоретической зауми, которая господствовала в советской филологии.
Т.е. пример - обратный

С уважением
От Любитель
К Гегемон (06.09.2005 19:09:42)
Дата 06.09.2005 19:34:31

А, Вы в этом смысле... Это да. (-)
От Dervish
К Serge1 (05.09.2005 21:25:49)
Дата 06.09.2005 03:47:37

Ваша аналогия неверна.

День добрый, уважаемые.

В данном случае СССР был подобен компании (по вашей аналогии Майкрософту) - и в этой "компании" принимали решения о направлении развития и использовании ресурсов.
В СССР взаимоотношения с производителями и разработчиками были инные, чем в США - и напоминали они взаимоотношения в рамках одной (ну очень большой) фирмы...
Понятно, что все это с оговорками, но Майкрософт - не собственность правительства США, ему не подчиняется и денего от него не получает.
В СССР же разработчики и производители ВТ подчинялись правительству и получали от него деньги.

С уважением - Dervish
От Iva
К Dervish (06.09.2005 03:47:37)
Дата 06.09.2005 08:53:03

Правильнее аналогия СССР-ИБМ с добавлением проблемм СССР

Привет!

>В данном случае СССР был подобен компании (по вашей аналогии Майкрософту) - и в этой "компании" принимали решения о направлении развития и использовании ресурсов.
>В СССР взаимоотношения с производителями и разработчиками были инные, чем в США - и напоминали они взаимоотношения в рамках одной (ну очень большой) фирмы...
>Понятно, что все это с оговорками, но Майкрософт - не собственность правительства США, ему не подчиняется и денего от него не получает.
>В СССР же разработчики и производители ВТ подчинялись правительству и получали от него деньги.

ИБМ тодже не развивало ПК, пока конкуренты не показали их силу.
А против всякой компьютеризации в СССР работала низкая зарплата - экономичнее посадить лишнего бухгалтера-учетчика, а не проводить автоматизацию бухгалтерии.
Поэтому АСУ пыталась идти сверху, а тут ее заблокировали директора, которым не нужен был контроль верха за их реальными ресурсами и возможностями.
Поэтому ЭВМ в экономику реально не пошли, оставшись дорогой игрушкой ученых. НЕ нужны были ни Скала (автоматизация бухгалтерии), ни САП ( управление преприятием), ни АС-400 ( все это ).
А к полной АСУ только сейчас подходят ( ЕПРы всякие), когда уже каждое рабочее место компьютеризированно и персонал умеет пользоваться ПК или терминалом ( как могло бы быть), а не предпочитает калькулятор и пишущую машинку.

Владимир
От dsa
К Iva (06.09.2005 08:53:03)
Дата 06.09.2005 10:43:33

Re: Правильнее аналогия...

>ИБМ тодже не развивало ПК, пока конкуренты не показали их силу.
>А против всякой компьютеризации в СССР работала низкая зарплата - экономичнее посадить лишнего бухгалтера-учетчика, а не проводить автоматизацию бухгалтерии.
>Поэтому АСУ пыталась идти сверху, а тут ее заблокировали директора, которым не нужен был контроль верха за их реальными ресурсами и возможностями.

Всё так. Но не совсем. _Тогда_ ещё и не было не полноценных теорий, ни тем более, программ способынх решать эти проблемы.

>Поэтому ЭВМ в экономику реально не пошли, оставшись дорогой игрушкой ученых. НЕ нужны были ни Скала (автоматизация бухгалтерии), ни САП ( управление преприятием), ни АС-400 ( все это ).

Всё, что вы перечислили родилось после второй трети 90-х годов. Меня всегда убивает хорнология - в 1993-м в РФ Ельцин растреливает парламент, а в США только-только появляется первая версия документума и ещё, где-то вдалеке планируется 32-разрядная ОСь для писюков.

Сколько драгоценного времени было спущено в унитаз...

>А к полной АСУ только сейчас подходят ( ЕПРы всякие)

кстати именно сейчас колосоальным препятствием является сопротивление менеджмента.
От doctor64
К dsa (06.09.2005 10:43:33)
Дата 06.09.2005 13:50:29

Re: Правильнее аналогия...

>>Поэтому ЭВМ в экономику реально не пошли, оставшись дорогой игрушкой ученых. НЕ нужны были ни Скала (автоматизация бухгалтерии), ни САП ( управление преприятием), ни АС-400 ( все это ).
>
>Всё, что вы перечислили родилось после второй трети 90-х годов. Меня всегда убивает хорнология - в 1993-м в РФ Ельцин растреливает парламент, а в США только-только появляется первая версия документума и ещё, где-то вдалеке планируется 32-разрядная ОСь для писюков.
вообще-то, 32х разрядная os/2 2.0 выпущена аж в 1992 году.
AS/400 - вышла на рынок в далеком 1988.
От СанитарЖеня
К Iva (06.09.2005 08:53:03)
Дата 06.09.2005 09:13:39

Re: Правильнее аналогия...

>А против всякой компьютеризации в СССР работала низкая зарплата - экономичнее посадить лишнего бухгалтера-учетчика, а не проводить автоматизацию бухгалтерии.
>Поэтому АСУ пыталась идти сверху, а тут ее заблокировали директора, которым не нужен был контроль верха за их реальными ресурсами и возможностями.
>Поэтому ЭВМ в экономику реально не пошли, оставшись дорогой игрушкой ученых. НЕ нужны были ни Скала (автоматизация бухгалтерии), ни САП ( управление преприятием), ни АС-400 ( все это ).

Всё намного проще. В условиях стабильных цен пересчитывать надо раз в пять лет, а не каждый день.
От Гриша
К СанитарЖеня (06.09.2005 09:13:39)
Дата 06.09.2005 23:29:12

Цена зависит от спроса (-)
От Stein
К Гриша (06.09.2005 23:29:12)
Дата 07.09.2005 01:41:26

Re: Цена зависит от спроса - И предложения. (-)
От Iva
К СанитарЖеня (06.09.2005 09:13:39)
Дата 06.09.2005 23:07:12

Ну тут вы не правы :-)

Привет!

>Всё намного проще. В условиях стабильных цен пересчитывать надо раз в пять лет, а не каждый день.

Стабильные цены - не оправданная с научной точки зрения фигня.
Если все считать в матресурсах ( матрица затрат), то считаьть надо еще чаще, что не спасает, так как данные устаревают быстрее, чем их собирают. Принципиальная проблема АСУ в размере страны.

Владимир
От Serge1
К Dervish (06.09.2005 03:47:37)
Дата 06.09.2005 06:43:25

Re: Вы отлично объясняете причину технологического отставания СССР

Здраствуйте
>День добрый, уважаемые.

>В данном случае СССР был подобен компании (по вашей аналогии Майкрософту) - и в этой "компании" принимали решения о направлении развития и использовании ресурсов.
>В СССР взаимоотношения с производителями и разработчиками были инные, чем в США - и напоминали они взаимоотношения в рамках одной (ну очень большой) фирмы...
>Понятно, что все это с оговорками, но Майкрософт - не собственность правительства США, ему не подчиняется и денего от него не получает.
>В СССР же разработчики и производители ВТ подчинялись правительству и получали от него деньги.

Вы отлично объясняете причину технологического отставания СССР.
Вообще то в США государство финансирует очень много чего, но механизм другой.
С уважением
От dsa
К Serge1 (06.09.2005 06:43:25)
Дата 06.09.2005 07:40:56

Re: Вы отлично...

>Здраствуйте
>>День добрый, уважаемые.
>>В данном случае СССР был подобен компании (по вашей аналогии Майкрософту) - и в этой "компании" принимали решения о направлении развития и использовании ресурсов.
...
>Вы отлично объясняете причину технологического отставания СССР.

чушь!

Причина отставания СССР в дефиците ресурсов. Что уходит корнями в осталость Российской империи, что опять же имеет причиной очевидную нашу молодость. Смешно сравнивать нас с Европой, при том, что в то время, когад мыт только оформлялись, кка государство, они таскали тонны золота и из колоний.

Дефицит ресурсов имел следствие то, что СССР не мог себе позволить несколько производств аналогичного товара, причём заведомо зная, что бОльшая их часть раззорится и исчезнет без следа, похоронив вместе с собой _огромные_ интеллектуальные, финансовые и материальные затраты.

А по поводу принятия решения - я с вас смеюсь. У них ровно тоже самое. С не меее разрушительными последствиями. В какие деньги влетела американцам смерть Symbolics'а? DEC'а? Мертворожденные проекты типа OMG'овских "стандартов"? А фатальные провал "Форт Нокса" в IBM, который едва не угробил эту компанию? И какая разница кто принимал решение о закрытие программы "System 37" - высший ай-би-эмовский менеджмент или бы госчиновник? А вы в курсе, что ставшая на долгое время главным бриллияантом в ай-би-эмовской конторе AS400 разрабатывалась фактически подпольно? Уже после того, как было принято решение о том, что 37/38 больше развиваться не будет?

...огорчает, когда на незнании фактов строятся заведомо неверные теории. Очень.
От Serge1
К dsa (06.09.2005 07:40:56)
Дата 06.09.2005 20:16:25

Re: Вызову критику за 100-кратное повторение

Здраствуйте


>Причина отставания СССР в дефиците ресурсов. Что уходит корнями в осталость Российской империи, что опять же имеет причиной очевидную нашу молодость. Смешно сравнивать нас с Европой, при том, что в то время, когад мыт только оформлялись, кка государство, они таскали тонны золота и из колоний.

>Дефицит ресурсов имел следствие то, что СССР не мог себе позволить несколько производств аналогичного товара, причём заведомо зная, что бОльшая их часть раззорится и исчезнет без следа, похоронив вместе с собой _огромные_ интеллектуальные, финансовые и материальные затраты.

Если Вы производите не конкурентноспособный товар, так Вы абсолютно правы- похороним деньги.

Прошу обратить внимание на простой факт, что все поднимающиеся экономики связаны с такими именами как Крупп, Сименс, Бенц- Германия. Форд, Эдисон,Сикорский, Тесла и пр.- США. Морита, Хонда- Япония.
Короче: их олигархи-"это голова"
В руках этих людей ресурсы страны давали многократную отдачу, производя конкурентную продукцию, за которую платили деньги. И ресурсы не проблема.

С уважением
От Stein
К Serge1 (06.09.2005 20:16:25)
Дата 07.09.2005 01:39:49

Re: Вызову критику...


>Прошу обратить внимание на простой факт, что все поднимающиеся экономики связаны с такими именами как Крупп, Сименс, Бенц- Германия. Форд, Эдисон,Сикорский, Тесла и пр.- США. Морита, Хонда- Япония.

А чего они потом куда то пропали? Счас вон Германии подняться надоть, а не Круппа, ни Сименса.....

>Короче: их олигархи-"это голова"

Или жопа. С какой стороны смотреть.

>В руках этих людей ресурсы страны давали многократную отдачу, производя конкурентную продукцию, за которую платили деньги. И ресурсы не проблема.

Да-да-да. Чего это же счас то не происходит?
От Игорь Куртуков
К dsa (06.09.2005 07:40:56)
Дата 06.09.2005 07:59:51

Re: Вы отлично...

>чушь!
>Причина отставания СССР в дефиците ресурсов.

Чушь! Какие ресурсы в СССР были в большем дефиците, чем, скажем, в Японии (исключая человеческие, конечно)? Назовите какое-нибудь государство без дефицита ресурсов.

> Что уходит корнями в осталость Российской империи, что опять же имеет причиной очевидную нашу молодость.

Китай нас очевидно старше. Но отставал сильнее.

> Смешно сравнивать нас с Европой, при том, что в то время, когад мыт только оформлялись, кка государство, они таскали тонны золота и из колоний.

Что привело к падению стоимости золота, дикой инфляции и процветанию Испании не способствовало.

>...огорчает, когда на незнании фактов строятся заведомо неверные теории. Очень.

Да. Огорчает. Очень.
От dsa
К Игорь Куртуков (06.09.2005 07:59:51)
Дата 06.09.2005 10:37:56

Re: Вы отлично...

>>чушь!
>>Причина отставания СССР в дефиците ресурсов.
>
>Чушь! Какие ресурсы в СССР были в большем дефиците, чем, скажем, в Японии (исключая человеческие, конечно)?

именно человеческие(интеллектуальные), финансовые, технологические. Япония была штатовским полигоном для первых попыток создания современных теорий управления.

> Назовите какое-нибудь государство без дефицита ресурсов.

Европа.

>> Что уходит корнями в осталость Российской империи, что опять же имеет причиной очевидную нашу молодость.
>Китай нас очевидно старше. Но отставал сильнее.

Хм. А кка пробелмы Китая в том, что он не использовал свой потенциал во времени, может как-то нивелировать отсутствие такого потенциала у России в принципе? У вас пробелмы в логике.

>> Смешно сравнивать нас с Европой, при том, что в то время, когад мыт только оформлялись, кка государство, они таскали тонны золота и из колоний.
>Что привело к падению стоимости золота, дикой инфляции

которая таки не привела к полному обесцениванию замеорских ценностей и они прекрансо обменивались на товары.

> и процветанию Испании не способствовало.

да бог с ней Испанией. Испания стала платёжеспособным покупателем для европейских товаров. Ну и дальше всё просто.

>>...огорчает, когда на незнании фактов строятся заведомо неверные теории. Очень.
>Да. Огорчает. Очень.

Рассуждения нынешних "прогрессоров" мне напоминают рассуждения бедного студента: "вот я много учусь, работаю, экономлю на всём, а живу плохо. Вот петька - сын банкира, не учится, не работает, деньгами сорит, а живёт лучше меня. Надо мен бросить учиться, работать, начать пить-курить-ходить по девочкам и тогда я стану жить также хорошо, как петька".
От Игорь Куртуков
К dsa (06.09.2005 10:37:56)
Дата 06.09.2005 18:45:22

Ре: Вы отлично...

>именно человеческие(интеллектуальные), финансовые, технологические.

Откуда в Японии финансовые и технологические ресурсы большие чем в СССР? А народ там да, потрудолюбивее.

> Япония была штатовским полигоном для первых попыток создания современных теорий управления.

Чушь!

>> Назовите какое-нибудь государство без дефицита ресурсов.
>
>Европа.

A это разве государство? Заметим однако, что в Eвропе имеется дефицит ресурсов. Она очень многое импортирует и импортировала всю дорогу.

>Хм. А кка пробелмы Китая в том, что он не использовал свой потенциал во времени, может как-то нивелировать отсутствие такого потенциала у России в принципе?

Я как раз и намекаю, что дело в использовании потенциала, а не в его наличии. У России было ДОСТАТОЧНО времени. Больше, чем, например, у Японии. Но кто-то использует, кто-то нет.

>>Что привело к падению стоимости золота, дикой инфляции
>
>которая таки не привела к полному обесцениванию замеорских ценностей и они прекрансо обменивались на товары.

Как и сибирская пушнина.

>> и процветанию Испании не способствовало.
>
>да бог с ней Испанией.

А кто кроме нее ввозил тонны золота из колоний? Как видим ваше "ввозили тонны золота" только повредило стране, которая это делала.

>Рассуждения нынешних "прогрессоров" мне напоминают рассуждения бедного студента:

Ваши тоже.
От Мертник С.
К Игорь Куртуков (06.09.2005 07:59:51)
Дата 06.09.2005 08:30:15

Да, по сравнению с Люксембурном СССР имел колосальное превосходство.

САС!!!
>>чушь!
>>Причина отставания СССР в дефиците ресурсов.
>
>Чушь! Какие ресурсы в СССР были в большем дефиците, чем, скажем, в Японии (исключая человеческие, конечно)? Назовите какое-нибудь государство без дефицита ресурсов.

А с Монако сравнивать не пробовали?
Причем, здесь, Япония? IBM японская корпорация? Речь то шла о США. Да и Японию периода ее чуда иначе как пристяжкой к американской экономике назвать трудно.

>> Что уходит корнями в осталость Российской империи, что опять же имеет причиной очевидную нашу молодость.
>
>Китай нас очевидно старше. Но отставал сильнее.

Китай не Еропейская страна и не штаты. Опять сравниваете теплое с голубым.

>> Смешно сравнивать нас с Европой, при том, что в то время, когад мыт только оформлялись, кка государство, они таскали тонны золота и из колоний.
>
>Что привело к падению стоимости золота, дикой инфляции и процветанию Испании не способствовало.

Зато очень способствовало испанской военному доминированию в Европе, не так ли?

>>...огорчает, когда на незнании фактов строятся заведомо неверные теории. Очень.
>
>Да. Огорчает. Очень.

А еще больше огорчает сознатеельная подтасовка фактов.
Мы вернемся
От Игорь Куртуков
К Мертник С. (06.09.2005 08:30:15)
Дата 06.09.2005 18:50:33

Угу.

>А с Монако сравнивать не пробовали?

А нужно? Давайте сравним.

>Причем, здесь, Япония?

Как иллюстрация того, чтo не ресурсы обеспечивают технологическое опережение и не их недостаток приводит к технологическому отставанию.

> Да и Японию периода ее чуда иначе как пристяжкой к американской экономике назвать трудно.

Да нет довольно легко. Хотите назову? Вот: Япония была пристяжкой к американской экономике не больше, чем СССР к экономике СЭВ.

>>> Что уходит корнями в осталость Российской империи, что опять же имеет причиной очевидную нашу молодость.
>>
>>Китай нас очевидно старше. Но отставал сильнее.
>
>Китай не Еропейская страна и не штаты.

Но ресурс времени имел. Так что молодостью отставание не обьясняется. Можно быть не молодым и все равно отставать.

>>Что привело к падению стоимости золота, дикой инфляции и процветанию Испании не способствовало.
>
>Зато очень способствовало испанской военному доминированию в Европе, не так ли?

Нет. Испанцы не доминировали в Европе в военном смысле.

>А еще больше огорчает сознатеельная подтасовка фактов.

Угу.
От Любитель
К Игорь Куртуков (06.09.2005 18:50:33)
Дата 06.09.2005 19:56:36

Извечный вопрос русской интеллигенции:

>Япония была пристяжкой к американской экономике не больше, чем СССР к экономике СЭВ.

"Какие Ваши доказательства?"
От Игорь Куртуков
К Любитель (06.09.2005 19:56:36)
Дата 06.09.2005 20:04:23

Ответ для русской интеллигенции

>>Япония была пристяжкой к американской экономике не больше, чем СССР к экономике СЭВ.
>
>"Какие Ваши доказательства?"

Точно такие же как у уважемого (М)Ертника.
От Мертник С.
К Игорь Куртуков (06.09.2005 20:04:23)
Дата 07.09.2005 08:21:20

По своему обыкновению врете и не краснеете

САС!!!
>>>Япония была пристяжкой к американской экономике не больше, чем СССР к экономике СЭВ.
>>
>>"Какие Ваши доказательства?"
>
>Точно такие же как у уважемого (М)Ертника.

У Японии образца 1964 г. расходы на оборону 0,5 процента бюджета, де-факто режим наибольшего благоприятствования в торговле с США, прямой доступ к Американскому хайтеку и лицензиям, + резерв дешевой но ОЧЕНЬ квалифицированной рабочей силы.
+ политика японии целиком и полностью в фарватере американской, а ее экономика - филиал американской. Сравнивать такие тепличные условия с условиями СССР - это упражнение в извращениии сознания.

ЗЫ. Вы в серьез утверждаете, что часть СЭВ (без СССР) эквивалентна США. Если да, то что вы пили?

Мы вернемся
От kor
К Serge1 (05.09.2005 21:25:49)
Дата 06.09.2005 00:08:18

Re: Вот представьте-...


"Таи я об этом- механизме принятия решения"

дружЫще - так общественность и интересуется -
какой таки, по-Вашему, был механизм-то?
ну типа - кто конкретно такое насоветовал, какой документ,
кто его выпустил? или снова - немношко трендим?
От Hokum
К Serge1 (05.09.2005 21:25:49)
Дата 05.09.2005 22:37:08

Re: Вот представьте-...

Приветствую, джентльмены!
"О! А это уже идея" (c)anekdot.ru
Интересно, как могла бы выглядеть система, основанная на троичной логике (0 - "нет", 1 - "да", 2 - "а хрен его знает..." :-)))
С уважением,

Роман
От СанитарЖеня
К Hokum (05.09.2005 22:37:08)
Дата 06.09.2005 15:07:05

Re: Вот представьте-...

>Приветствую, джентльмены!
>"О! А это уже идея" (c)anekdot.ru
>Интересно, как могла бы выглядеть система, основанная на троичной логике (0 - "нет", 1 - "да", 2 - "а хрен его знает..." :-)))
>С уважением,

http://www.computer-museum.ru/histussr/12.htm

Описание серийно выпускавшейся машины на троичной логике и относящиеся к сему материалы.
От Dimka
К Hokum (05.09.2005 22:37:08)
Дата 06.09.2005 10:50:22

такие машины(с 3 логикой) были и в ссср

они были достаточно интересны
потому что троичная логика дает много преимуществ
но для них не было нормальной элементной базы
От Игорь Куртуков
К Hokum (05.09.2005 22:37:08)
Дата 06.09.2005 06:59:52

Re: Вот представьте-...

>Интересно, как могла бы выглядеть система, основанная на троичной логике (0 - "нет", 1 - "да", 2 - "а хрен его знает..." :-)))

Интересно? Смотрите SQL, логические операции с NULL.
От Hokum
К Игорь Куртуков (06.09.2005 06:59:52)
Дата 06.09.2005 14:57:20

Re: Вот представьте-...

Приветствую!
Ну так я именно об этом. Во всех современных архитектурах поддержка неопределенности начинантся с уровня приложения, даже не ОС. А теперь представьте, что эта возможность опущена в самый низ - ниже ОС, ниже файловой системы, ниже сетевых протоколов - на уровень команд процессора и системной шины. Какой-нибудь трипод вместо бита, триплет вместо байта. Очень интересно может получиться, особенно для задач с нечеткой логикой и неполными исходными данными. Такой вот компьютер с "женской" логикой (если принять традиционную двоичную логику за "мужскую" :-)))
С уважением,

Роман