От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков
Дата 31.08.2005 20:27:01
Рубрики WWII;

Ре: [2Игорь Куртуков]


>
>Имеем разнообразные слухи. Я еще не встречал цифры "тунисских" пленных, рядом с которой сотяла бы ссылка на источник.

Смотрите выше по обсуждению.

>>Итог того что мы имеем по Сталинграду С 10 января по 2 февраля захваченны 91 тысяча человек.

Энциклопедия Великая Отечественная война главный редактор Козлов 1985 год.

>Также я встречал утверждение, что 91 тыс.ч. - это численность группировки капитулировавшей 2 февраля.

Имеем разнообразные слухи?


>
>Но вам ведь неизвестен официальный взгляд наших заклятых союзников. То что вы приводите, это неофициальные взгляды. Попробуйте почитать официальные истории кампаний в Тунисе:

>The Mediterranean and Middle East, Volume 4: The Destruction of the Axis Forces in Africa, Playfair, I. S. O. C.J.C. Molony et al. [History of the Second World War] London: HMSO, 1966

>The War in North Africa, Part 2 (The Allied Invasion )
>Department of Military Art and Engineering, West Point, 1945

Нет с этими источниками не знаком. Может быть вы приведёте цифры по Тунису и Африке в целом от туда. Или ссылку на них. Желательно обоих двух.

>>Это свойственнено всем армиям всех стран мира.
>
>О чем я и написал с самого начала.

Вы правда не видете разницы между враньём\ошибками военных своему начальству и враньём\ошибками этого самого начальства перед всеми кто в мире слушает и читает.


>
>Ничуть не в меньшей.

Именно что в меньшей.

С уважением Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (31.08.2005 20:27:01)
Дата 31.08.2005 20:33:44

Ре: [2Игорь Куртуков]

>>Имеем разнообразные слухи. Я еще не встречал цифры "тунисских" пленных, рядом с которой сотяла бы ссылка на источник.
>
>Смотрите выше по обсуждению.

Смотрел. Что должен увидеть?

>>>Итог того что мы имеем по Сталинграду С 10 января по 2 февраля захваченны 91 тысяча человек.
>
>Энциклопедия Великая Отечественная война главный редактор Козлов 1985 год.

А там откуда? Автор энциклопедической статьи ведь не сам этих пленных считал.

>>Также я встречал утверждение, что 91 тыс.ч. - это численность группировки капитулировавшей 2 февраля.
>
>Имеем разнообразные слухи?

Именно.

>Нет с этими источниками не знаком. Может быть вы приведёте цифры по Тунису и Африке в целом от туда.

Нет, не приведу. Я их сам не читал, поскольку пока Африкой интересуюсь не особенно. Но если вы хотите ознакомится с официальными цифрами - то вам туда.

>>Ничуть не в меньшей.
>
>Именно что в меньшей.

Не в меньшей.
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (31.08.2005 20:33:44)
Дата 31.08.2005 20:46:27

Ре: [2Игорь Куртуков]

>
>Смотрел. Что должен увидеть?

Те источники с которых началось обсуждение.

>>>>Итог того что мы имеем по Сталинграду С 10 января по 2 февраля захваченны 91 тысяча человек.
>>
>>Энциклопедия Великая Отечественная война главный редактор Козлов 1985 год.

>
>А там откуда? Автор энциклопедической статьи ведь не сам этих пленных считал.

Наверное взял откуда то

>>>Также я встречал утверждение, что 91 тыс.ч. - это численность группировки капитулировавшей 2 февраля.
>>
>>Имеем разнообразные слухи?
>
>Именно.

Замечательно

>>Нет с этими источниками не знаком. Может быть вы приведёте цифры по Тунису и Африке в целом от туда.

>
>Нет, не приведу. Я их сам не читал, поскольку пока Африкой интересуюсь не особенно. Но если вы хотите ознакомится с официальными цифрами - то вам туда.

И где искать книженции. или ссылки на них.

>>>Ничуть не в меньшей.
>>
>>Именно что в меньшей.
>
>Не в меньшей.

Из всего разнообразия доводов приведённой в в данном обсуждении в меньшей.

С уважением Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (31.08.2005 20:46:27)
Дата 31.08.2005 21:03:42

Ре: [2Игорь Куртуков]

>>Смотрел. Что должен увидеть?
>
>Те источники с которых началось обсуждение.

Там не было источников. Были как раз слухи. Назывался Брэдли, который ни на что не ссылается, Лиддел Гарт, кторый тоже ни на что не ссылается и что-то еще аналогичное.

>>А там откуда? Автор энциклопедической статьи ведь не сам этих пленных считал.
>
>Наверное взял откуда то

вот это и называется "отсутствие ссылки на источник". Если откуда-то взял, нужно указывать откуда. А не указывают. Даже в 12-томнике.

>И где искать книженции. или ссылки на них.

Ищите в библиотеках или в букинистах. Есть, например, онлайн-букинист http://www.abebooks.com . "Ссылки на них" - это я не понимаю. Библиографические ссылки я вам дал. Что еще?

>Из всего разнообразия доводов приведённой в в данном обсуждении в меньшей.

Из всего разнообразия доводов приведенной в данном обсуждении не в меньшей.
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (31.08.2005 21:03:42)
Дата 31.08.2005 21:39:23

Ре: [2Игорь Куртуков]

>
>Там не было источников. Были как раз слухи. Назывался Брэдли, который ни на что не ссылается, Лиддел Гарт, кторый тоже ни на что не ссылается и что-то еще аналогичное.

Вот кстати из Гарта

В своих мемуарах Александер назвал цифру в четверть миллиона. Такую же цифру мы находим в мемуарах Черчиля, только с оговоркой "почти". Эйзенхауэр писал, что было захвачено "240 тыс. пленных, в том числе 125 тыс. немецких солдат и офицеров".

>
>вот это и называется "отсутствие ссылки на источник". Если откуда-то взял, нужно указывать откуда. А не указывают. Даже в 12-томнике.

Совершенно неважно как это называется. По Тунису есть расхождения есть, они озвученны, есть люди которые придерживались\придерживаются подобных взглядов, а по Сталинграду нет.

>>И где искать книженции. или ссылки на них.
>
>Ищите в библиотеках или в букинистах. Есть, например, онлайн-букинист http://www.abebooks.com . "Ссылки на них" - это я не понимаю. Библиографические ссылки я вам дал. Что еще?

Большое спасибо. У нас 3 часа ночи, к сожалению ночных букинистов и библиотек у нас нет. А хотелось бы обсудить раньше чем завтра. Поэтому и прошу интернет ссылки.

>>Из всего разнообразия доводов приведённой в в данном обсуждении в меньшей.
>
>Из всего разнообразия доводов приведенной в данном обсуждении не в меньшей.

По принципу сам ты, нет ты
В меньшей

С уважением Денис Иркутск


От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (31.08.2005 21:39:23)
Дата 31.08.2005 22:26:36

Кстати о первоисточнике.

Число взятых в плен в Сталинграде с 10 января по 2 февраля 1943 г. было названо в сообщении Информбюро от 2 февраля 1943 г.

По заявлению Информбюро за это время в плен попало 91 000 немецких солдат и офицеров. А всего в боях под Сталинградом было взято в плен 2500 офицеров и 24 генерала.

Да, как вы верно отметили, со 2 февраля 1943 года эта цифра никем не уточнялась.
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (31.08.2005 21:39:23)
Дата 31.08.2005 22:15:53

Ре: [2Игорь Куртуков]

>Вот кстати из Гарта
>В своих мемуарах Александер назвал цифру в четверть миллиона. Такую же цифру мы находим в мемуарах Черчиля, только с оговоркой "почти". Эйзенхауэр писал, что было захвачено "240 тыс. пленных, в том числе 125 тыс. немецких солдат и офицеров".

Ни Александер, ни Черчиль ни Эзенхауэр сами пленных не считали. Ссылки на источник даных не дают. Так что это тоже путь в никуда.

>Совершенно неважно как это называется.

Вам неважно, а мне важно. Без опоры на источники никакое исследование невозможно.

>Большое спасибо. У нас 3 часа ночи, к сожалению ночных букинистов и библиотек у нас нет. А хотелось бы обсудить раньше чем завтра.

Торопливость нужна только при ловле блох и написании газетных статей.

>По принципу сам ты, нет ты

Ничего не понял.
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (31.08.2005 22:15:53)
Дата 01.09.2005 07:55:22

Ре: [2Игорь Куртуков]


>
>Ни Александер, ни Черчиль ни Эзенхауэр сами пленных не считали. Ссылки на источник даных не дают. Так что это тоже путь в никуда.
>
>Вам неважно, а мне важно. Без опоры на источники никакое исследование невозможно.

Серьёзное иследование безусловно невозможно.

Но комизм ситуации в том что и Черчиль и Эйзенхауэр и Александер могли уточнить эту цифру и сказать более точною. Однако они дали ту цифру которую дали. Исходя из своих мотивов. В результате цифра по Тунису плавает. И на мой взгляд не нужно быть серьёзным исследователем что бы это увидеть.

С уважением Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (01.09.2005 07:55:22)
Дата 01.09.2005 15:45:48

Ре: [2Игорь Куртуков]

> Но комизм ситуации в том что и Черчиль и Эйзенхауэр и Александер могли уточнить эту цифру и сказать более точною.

Ровно то же относится к советской цифре по Сталинграду. После 2 февраля 1943 г. ее можно было не раз уже уточнить и сказать более точно. Но никто не озаботился. Все как попугаи повторяют сообщение Информбюро.
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (01.09.2005 15:45:48)
Дата 01.09.2005 19:18:42

Ре: [2Игорь Куртуков]

>
>Ровно то же относится к советской цифре по Сталинграду. После 2 февраля 1943 г. ее можно было не раз уже уточнить и сказать более точно. Но никто не озаботился. Все как попугаи повторяют сообщение Информбюро.

Напомню с чего мы начали наш спор. С того что я незнал насколько близки к реальности данные статьи на которую случайно наткнулся. Меня удивил тот факт что разброс оценок может отличаться в целых 100000 человек, а может быть и больше. Хотя война уже давно прошла и найти более менее точные цифры уже было возможно. Причём даже в ламерских источниках цифра плавает. Вы попросили меня привести пример советской операции где цифра бы не плавала. Отсюда появился Сталинград с его 91 тысячей. Большое спасибо за сообщение Совинформбюро. Здесь хотя бы можно что то повторить. А что делать с Тунисом что именно повторить 266 тысяч за всю компанию, 150 тысяч, 250 тысяч только в Тунисе.
Оцените разницу

С уважением Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (01.09.2005 19:18:42)
Дата 01.09.2005 19:34:01

Ре: [2Игорь Куртуков]

>Напомню с чего мы начали наш спор. С того что я незнал насколько близки к реальности данные статьи на которую случайно наткнулся.

Угу, точно также вы не знаете насколько близки к реальности данные по количеству пленных взятых нашими в Стлинграде.

> Меня удивил тот факт что разброс оценок может отличаться в целых 100000 человек, а может быть и больше.

Ну и зря удивляет. Дело более чем обычное.

> Хотя война уже давно прошла и найти более менее точные цифры уже было возможно.

Конечно. Если вы зададитесь этим вопросом, то почти уверен, что найдете.

> Вы попросили меня привести пример советской операции где цифра бы не плавала.

Нет! Не просил вас этого. Отмотайте назад по ветке и найдите в ответ на какую мою реплику вы привели Сталинград..

>Оцените разницу

Разница в том, что буржуи исповедуют два подхода - одни тупо повторяют сообщение "Бритинфомбюро" о 250 тыс.пленных, а другие подвергают его сомнению и пытаются дать свои оценки.

Наши авторы только повторяют сообщение.
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (01.09.2005 19:34:01)
Дата 01.09.2005 20:56:14

Ре: [2Игорь Куртуков]


>
>Угу, точно также вы не знаете насколько близки к реальности данные по количеству пленных взятых нашими в Стлинграде.

Может быть я что то не понимаю но по моему тем данным которые привели вы о пленных переданных в НКВД цифра 91 тысяча не сильно противоречит? И уж точто не на 100000


>
>Ну и зря удивляет. Дело более чем обычное.

В том же Сталинграде он просто не уложится


>
>Конечно. Если вы зададитесь этим вопросом, то почти уверен, что найдете.

Постораюсь

>
>Нет! Не просил вас этого. Отмотайте назад по ветке и найдите в ответ на какую мою реплику вы привели Сталинград..

Цитаты из ветки

>Исключений не знаю

А что бы вы например сочли исключением. Такая то операция, солькото пленных, число оказалось верным? Примерно так?

Больше чем кому?

Нам

>А что бы вы например сочли исключением. Такая то операция, солькото пленных, число оказалось верным? Примерно так?

Примерно так.

>Примерно так.

Сталинград

>>
>>Нам
>
Например то что искажений в 100000 человек пленных или больше, не было

Конец

>
>Разница в том, что буржуи исповедуют два подхода - одни тупо повторяют сообщение "Бритинфомбюро" о 250 тыс.пленных, а другие подвергают его сомнению и пытаются дать свои оценки.

Тут они молодцы, но остаётся вопрос что именно делать если сообщение Информбюро более или менее отражает действительность

С уважением Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (01.09.2005 20:56:14)
Дата 01.09.2005 21:29:13

Ре: [2Игорь Куртуков]

>Может быть я что то не понимаю но по моему тем данным которые привели вы о пленных переданных в НКВД цифра 91 тысяча не сильно противоречит?

Я вам привел данные сколько всего пленных было взято за период сталинградской битвы по отчетам фронтов и сколько всего было принято НКВД.

> И уж точто не на 100000

Гораздо больше.

>>Нет! Не просил вас этого. Отмотайте назад по ветке и найдите в ответ на какую мою реплику вы привели Сталинград..
>
>Цитаты из ветки

ИК>>Исключений не знаю

Теперь вам оталось выяснить исключений из чего.

>Тут они молодцы, но остаётся вопрос что именно делать если сообщение Информбюро более или менее отражает действительность

Что именно делать? Нужно дать цифру соответствующую современному уровню знаний о предмете, т.е. отражающую скорее более, чем менее. Если она окажется такой же какую назвало Информбюро... ну что ж и такие совпадения бывают.
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (01.09.2005 21:29:13)
Дата 02.09.2005 09:00:33

Ре: [2Игорь Куртуков]

>>Может быть я что то не понимаю но по >
>Я вам привел данные сколько всего пленных было взято за период сталинградской битвы по отчетам фронтов и сколько всего было принято НКВД.
>
>Гораздо больше.

Я говорю не о том как фронты отчитались, о пленных переданных НКВД, сообщение Информбюро явно основанно не на донесении фронтов. В противном случае мы бы имели цифру порядка 300000. Но имеем то что имеем.


>
>Что именно делать? Нужно дать цифру соответствующую современному уровню знаний о предмете, т.е. отражающую скорее более, чем менее. Если она окажется такой же какую назвало Информбюро... ну что ж и такие совпадения бывают.


Так что же делать если это “совпадение“ на мой взгляд на лицо.

С уважением Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (02.09.2005 09:00:33)
Дата 02.09.2005 16:22:12

Ре: [2Игорь Куртуков]

> сообщение Информбюро явно основанно не на донесении фронтов. В противном случае мы бы имели цифру порядка 300000.

Почему вы так думаете?

>Так что же делать если это “совпадение“ на мой взгляд на лицо.

Ваш взгляд, увы, некомпетентен.
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (02.09.2005 16:22:12)
Дата 02.09.2005 18:13:10

Ре: [2Игорь Куртуков]


>
>Почему вы так думаете?

Насколько помню там фигурировала цифра порядка 530 тысяч человек. Большая часть пленных захваченных к этому моменту были из района Сталиграда. Логично предположить что и большинство донесений фронтов тоже шли от туда же. Поэтому по донесениям фронтов цифра сталинградсмких пленных наверное в диапазоне от 150 до 300 тысяч.

>
>Ваш взгляд, увы, некомпетентен.

Какой есть, я всего лишь скромный любитель
Иногда не нужно заканчивать консерваторию для того что бы понять плохо или хорошо кто то поёт.

С уважением Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (02.09.2005 18:13:10)
Дата 02.09.2005 19:43:46

Ре: [2Игорь Куртуков]

>Насколько помню там фигурировала цифра порядка 530 тысяч человек.

Угу.

>Большая часть пленных захваченных к этому моменту были из района Сталиграда.

Это не доказательство, что цифра Информбюро базировалась не на донесениях фронтов. Цифра была дана 2 февраля, когда еще не могли успеть посчитать и донести численность капитулировавшей в этот день группировки.

Ну и насчет того, что основная масса пленных была взята в Сталинградском котле - сомнение есть.
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (02.09.2005 19:43:46)
Дата 02.09.2005 21:22:53

Ре: [2Игорь Куртуков]

>
>Угу.

>>Большая часть пленных захваченных к этому моменту были из района Сталиграда.
>
>Это не доказательство, что цифра Информбюро базировалась не на донесениях фронтов. Цифра была дана 2 февраля, когда еще не могли успеть посчитать и донести численность капитулировавшей в этот день группировки.

Да безусловно такое слабое место в советском донесении есть. Но какова будет разница между реальной цифрой и донесением. 10, 20, 30 тысяч. 60 . Мне кажется всё таки не шестьдесят. Чисто умозрительно 20-30 в крайнем случае. Скорее в районе 10000.

>Ну и насчет того, что основная масса пленных была взята в Сталинградском котле - сомнение есть.

Чисто теоретически возможно добавление пленных захваченных на самом этапе окружения, первых попыток рассечь кольцо, обжатия его периметра. То есть тех кто попал в плен до начала операции Кольцо с 10 января. С другой стороны В ходе операции Кольцо пленные начали попадаться сразу же, совершалась она в основном одним фронтом Донским(что в какой то степени могло исключить двойной счёт), в достаточно полигонных условиях поэтому не исключён вариант что реалии этой операции заставили достаточно быстро задействовать аппарат НКВД по приёму и учёту пленных. Тем более что захватывался народ постепенно и считать его сразу весь скопом было не нужно. Что достаточно благотворно сказалось на более-менее соответствии цифры реальности и скорости учёта.

Так на мой дилетанско-ламерский взгляд.

С уважением Денис Иркутск