От DenisIrkutsk
К Архив
Дата 30.08.2005 20:50:47
Рубрики WWII;

Re: [2Игорь Куртуков] Вообще количество...

>
>О чем я и пишу.

Не совсем об этом. Два этих примера Тунис и Сталинград. Заявленная цифра по Тунису 250 тысяч. По Сталинграду 91. Какая из них справедливей? Цифра 91 уже скорее всего обработанная и избавленная от двойного счёта. А вот 250 нет. А возможно и прямо подложная.


>
>Где и когда?

В любой советской энциклопедии можете посмотреть.

>
>"Военнопленные в СССР 1939-1956. Документы и материалы".- М., "Логос", 2000. Приложение №9.

Спасибо.

>> Достаточно известный факт, что многие сталинградские пленные дали дуба ещё до передачи их в НКВД.

>
>Этот факт мне неизвестен. Известно что многие померли до того как добрались до тыловых лагерей, это да. Но приемники НКВД были прямо на фронтах.

Это особенность Сталиградской битвы. В руки КА попала масса тяжелоранненых и больных точных цифр нет. Их смертность была высока ещё до лагерей.

С уважением Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (30.08.2005 20:50:47)
Дата 30.08.2005 21:58:33

Ре: [2Игорь Куртуков]

>>О чем я и пишу.
>Не совсем об этом.

Иманно об этом.

> Два этих примера Тунис и Сталинград. Заявленная цифра по Тунису 250 тысяч. По Сталинграду 91. Какая из них справедливей?

Не знаю. Могу вам сказать например, что с мая по сентябрь 1943 американские (т.е. находящиеся на территории США) лагеря для военнопленных приняли более 113 тыс. пленных немцев и 35 тыс. пленных итальянцев. Сколько приняли английские лагеря пока не знаю (а основной поток итальянцев похоже пошел как раз туда), поэтому остерегусь делать окончательные выводы.

>>Этот факт мне неизвестен. Известно что многие померли до того как добрались до тыловых лагерей, это да. Но приемники НКВД были прямо на фронтах.
>
>Это особенность Сталиградской битвы. В руки КА попала масса тяжелоранненых и больных точных цифр нет. Их смертность была высока ещё до лагерей.

Что смернтость была высока мне известно. По пленным переданным НКВД в период 19.11.42-2.2.43 смертность составила более 70%. Но они умерли уже на учете НКВД, действительно так и не добравшись до тыловых лагерей.

И не думайте что в последующие периоды войны разница между донесениями фронтов и учетом в НКВД была меньше. Нифига. И в 1943 и в 1944 и в 1945 фронты доносили о намного большем числе пленных, чем поступало в НКВД.
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (30.08.2005 21:58:33)
Дата 31.08.2005 17:00:09

Ре: [2Игорь Куртуков]


>
>Не знаю. Могу вам сказать например, что с мая по сентябрь 1943 американские (т.е. находящиеся на территории США) лагеря для военнопленных приняли более 113 тыс. пленных немцев и 35 тыс. пленных итальянцев. Сколько приняли английские лагеря пока не знаю (а основной поток итальянцев похоже пошел как раз туда), поэтому остерегусь делать окончательные выводы.

Итог того что мы имеем по Тунису.

Вариант 1 в самом Тунисе пленено от 210 до 250 тысяч человек

Вариант 2 В Тунисе пленено 150 тысяч человек

Вариант 3 Только в американских лагерях 148 тысяч (Вопрос это после Туниса или вообще вся Африка)

Вариант 4 За всю Североафриканскую компанию в руки союзников попало 266 тысяч итальянцев и немцев

Итог того что мы имеем по Сталинграду С 10 января по 2 февраля захваченны 91 тысяча человек. Чего там доносилось фронтами, не было официальным взглядом на эту проблему. У наших заклятых союзников как видим из их вариантов взглядов было несколько.

>И не думайте что в последующие периоды войны разница между донесениями фронтов и учетом в НКВД была меньше. Нифига. И в 1943 и в 1944 и в 1945 фронты доносили о намного большем числе пленных, чем поступало в НКВД.

Это свойственнено всем армиям всех стран мира. Но СССР любил считать чего там получилось. И приходить к какой то итоговой цифре. Немцам и союзникам это свойственнено в меньшей степени. Тут есть разные варианты.

1. Гнушались считать разных там унтер-меньшей(на мой взгляд юберменшенство наших союзников не обошло стороной) и выеснять кто из них военный, а кто гражданский.
2. Пропаганда.

Рад буду любым данным и мнениям по этому поводу. Собственно у меня варианты уже закончились.

С уважением Денис Иркутск.
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (31.08.2005 17:00:09)
Дата 31.08.2005 19:56:35

Ре: [2Игорь Куртуков]

>Итог того что мы имеем по Тунису.

Имеем разнообразные слухи. Я еще не встречал цифры "тунисских" пленных, рядом с которой сотяла бы ссылка на источник.

>Итог того что мы имеем по Сталинграду С 10 января по 2 февраля захваченны 91 тысяча человек.

Также я встречал утверждение, что 91 тыс.ч. - это численность группировки капитулировавшей 2 февраля.

>Чего там доносилось фронтами, не было официальным взглядом на эту проблему. У наших заклятых союзников как видим из их вариантов взглядов было несколько.

Но вам ведь неизвестен официальный взгляд наших заклятых союзников. То что вы приводите, это неофициальные взгляды. Попробуйте почитать официальные истории кампаний в Тунисе:

The Mediterranean and Middle East, Volume 4: The Destruction of the Axis Forces in Africa, Playfair, I. S. O. C.J.C. Molony et al. [History of the Second World War] London: HMSO, 1966

The War in North Africa, Part 2 (The Allied Invasion )
Department of Military Art and Engineering, West Point, 1945

>Это свойственнено всем армиям всех стран мира.

О чем я и написал с самого начала.

> Но СССР любил считать чего там получилось. И приходить к какой то итоговой цифре. Немцам и союзникам это свойственнено в меньшей степени.

Ничуть не в меньшей.

От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (31.08.2005 19:56:35)
Дата 31.08.2005 20:27:01

Ре: [2Игорь Куртуков]


>
>Имеем разнообразные слухи. Я еще не встречал цифры "тунисских" пленных, рядом с которой сотяла бы ссылка на источник.

Смотрите выше по обсуждению.

>>Итог того что мы имеем по Сталинграду С 10 января по 2 февраля захваченны 91 тысяча человек.

Энциклопедия Великая Отечественная война главный редактор Козлов 1985 год.

>Также я встречал утверждение, что 91 тыс.ч. - это численность группировки капитулировавшей 2 февраля.

Имеем разнообразные слухи?


>
>Но вам ведь неизвестен официальный взгляд наших заклятых союзников. То что вы приводите, это неофициальные взгляды. Попробуйте почитать официальные истории кампаний в Тунисе:

>The Mediterranean and Middle East, Volume 4: The Destruction of the Axis Forces in Africa, Playfair, I. S. O. C.J.C. Molony et al. [History of the Second World War] London: HMSO, 1966

>The War in North Africa, Part 2 (The Allied Invasion )
>Department of Military Art and Engineering, West Point, 1945

Нет с этими источниками не знаком. Может быть вы приведёте цифры по Тунису и Африке в целом от туда. Или ссылку на них. Желательно обоих двух.

>>Это свойственнено всем армиям всех стран мира.
>
>О чем я и написал с самого начала.

Вы правда не видете разницы между враньём\ошибками военных своему начальству и враньём\ошибками этого самого начальства перед всеми кто в мире слушает и читает.


>
>Ничуть не в меньшей.

Именно что в меньшей.

С уважением Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (31.08.2005 20:27:01)
Дата 31.08.2005 20:33:44

Ре: [2Игорь Куртуков]

>>Имеем разнообразные слухи. Я еще не встречал цифры "тунисских" пленных, рядом с которой сотяла бы ссылка на источник.
>
>Смотрите выше по обсуждению.

Смотрел. Что должен увидеть?

>>>Итог того что мы имеем по Сталинграду С 10 января по 2 февраля захваченны 91 тысяча человек.
>
>Энциклопедия Великая Отечественная война главный редактор Козлов 1985 год.

А там откуда? Автор энциклопедической статьи ведь не сам этих пленных считал.

>>Также я встречал утверждение, что 91 тыс.ч. - это численность группировки капитулировавшей 2 февраля.
>
>Имеем разнообразные слухи?

Именно.

>Нет с этими источниками не знаком. Может быть вы приведёте цифры по Тунису и Африке в целом от туда.

Нет, не приведу. Я их сам не читал, поскольку пока Африкой интересуюсь не особенно. Но если вы хотите ознакомится с официальными цифрами - то вам туда.

>>Ничуть не в меньшей.
>
>Именно что в меньшей.

Не в меньшей.
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (31.08.2005 20:33:44)
Дата 31.08.2005 20:46:27

Ре: [2Игорь Куртуков]

>
>Смотрел. Что должен увидеть?

Те источники с которых началось обсуждение.

>>>>Итог того что мы имеем по Сталинграду С 10 января по 2 февраля захваченны 91 тысяча человек.
>>
>>Энциклопедия Великая Отечественная война главный редактор Козлов 1985 год.

>
>А там откуда? Автор энциклопедической статьи ведь не сам этих пленных считал.

Наверное взял откуда то

>>>Также я встречал утверждение, что 91 тыс.ч. - это численность группировки капитулировавшей 2 февраля.
>>
>>Имеем разнообразные слухи?
>
>Именно.

Замечательно

>>Нет с этими источниками не знаком. Может быть вы приведёте цифры по Тунису и Африке в целом от туда.

>
>Нет, не приведу. Я их сам не читал, поскольку пока Африкой интересуюсь не особенно. Но если вы хотите ознакомится с официальными цифрами - то вам туда.

И где искать книженции. или ссылки на них.

>>>Ничуть не в меньшей.
>>
>>Именно что в меньшей.
>
>Не в меньшей.

Из всего разнообразия доводов приведённой в в данном обсуждении в меньшей.

С уважением Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (31.08.2005 20:46:27)
Дата 31.08.2005 21:03:42

Ре: [2Игорь Куртуков]

>>Смотрел. Что должен увидеть?
>
>Те источники с которых началось обсуждение.

Там не было источников. Были как раз слухи. Назывался Брэдли, который ни на что не ссылается, Лиддел Гарт, кторый тоже ни на что не ссылается и что-то еще аналогичное.

>>А там откуда? Автор энциклопедической статьи ведь не сам этих пленных считал.
>
>Наверное взял откуда то

вот это и называется "отсутствие ссылки на источник". Если откуда-то взял, нужно указывать откуда. А не указывают. Даже в 12-томнике.

>И где искать книженции. или ссылки на них.

Ищите в библиотеках или в букинистах. Есть, например, онлайн-букинист http://www.abebooks.com . "Ссылки на них" - это я не понимаю. Библиографические ссылки я вам дал. Что еще?

>Из всего разнообразия доводов приведённой в в данном обсуждении в меньшей.

Из всего разнообразия доводов приведенной в данном обсуждении не в меньшей.
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (31.08.2005 21:03:42)
Дата 31.08.2005 21:39:23

Ре: [2Игорь Куртуков]

>
>Там не было источников. Были как раз слухи. Назывался Брэдли, который ни на что не ссылается, Лиддел Гарт, кторый тоже ни на что не ссылается и что-то еще аналогичное.

Вот кстати из Гарта

В своих мемуарах Александер назвал цифру в четверть миллиона. Такую же цифру мы находим в мемуарах Черчиля, только с оговоркой "почти". Эйзенхауэр писал, что было захвачено "240 тыс. пленных, в том числе 125 тыс. немецких солдат и офицеров".

>
>вот это и называется "отсутствие ссылки на источник". Если откуда-то взял, нужно указывать откуда. А не указывают. Даже в 12-томнике.

Совершенно неважно как это называется. По Тунису есть расхождения есть, они озвученны, есть люди которые придерживались\придерживаются подобных взглядов, а по Сталинграду нет.

>>И где искать книженции. или ссылки на них.
>
>Ищите в библиотеках или в букинистах. Есть, например, онлайн-букинист http://www.abebooks.com . "Ссылки на них" - это я не понимаю. Библиографические ссылки я вам дал. Что еще?

Большое спасибо. У нас 3 часа ночи, к сожалению ночных букинистов и библиотек у нас нет. А хотелось бы обсудить раньше чем завтра. Поэтому и прошу интернет ссылки.

>>Из всего разнообразия доводов приведённой в в данном обсуждении в меньшей.
>
>Из всего разнообразия доводов приведенной в данном обсуждении не в меньшей.

По принципу сам ты, нет ты
В меньшей

С уважением Денис Иркутск


От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (31.08.2005 21:39:23)
Дата 31.08.2005 22:26:36

Кстати о первоисточнике.

Число взятых в плен в Сталинграде с 10 января по 2 февраля 1943 г. было названо в сообщении Информбюро от 2 февраля 1943 г.

По заявлению Информбюро за это время в плен попало 91 000 немецких солдат и офицеров. А всего в боях под Сталинградом было взято в плен 2500 офицеров и 24 генерала.

Да, как вы верно отметили, со 2 февраля 1943 года эта цифра никем не уточнялась.
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (31.08.2005 21:39:23)
Дата 31.08.2005 22:15:53

Ре: [2Игорь Куртуков]

>Вот кстати из Гарта
>В своих мемуарах Александер назвал цифру в четверть миллиона. Такую же цифру мы находим в мемуарах Черчиля, только с оговоркой "почти". Эйзенхауэр писал, что было захвачено "240 тыс. пленных, в том числе 125 тыс. немецких солдат и офицеров".

Ни Александер, ни Черчиль ни Эзенхауэр сами пленных не считали. Ссылки на источник даных не дают. Так что это тоже путь в никуда.

>Совершенно неважно как это называется.

Вам неважно, а мне важно. Без опоры на источники никакое исследование невозможно.

>Большое спасибо. У нас 3 часа ночи, к сожалению ночных букинистов и библиотек у нас нет. А хотелось бы обсудить раньше чем завтра.

Торопливость нужна только при ловле блох и написании газетных статей.

>По принципу сам ты, нет ты

Ничего не понял.
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (31.08.2005 22:15:53)
Дата 01.09.2005 07:55:22

Ре: [2Игорь Куртуков]


>
>Ни Александер, ни Черчиль ни Эзенхауэр сами пленных не считали. Ссылки на источник даных не дают. Так что это тоже путь в никуда.
>
>Вам неважно, а мне важно. Без опоры на источники никакое исследование невозможно.

Серьёзное иследование безусловно невозможно.

Но комизм ситуации в том что и Черчиль и Эйзенхауэр и Александер могли уточнить эту цифру и сказать более точною. Однако они дали ту цифру которую дали. Исходя из своих мотивов. В результате цифра по Тунису плавает. И на мой взгляд не нужно быть серьёзным исследователем что бы это увидеть.

С уважением Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (01.09.2005 07:55:22)
Дата 01.09.2005 15:45:48

Ре: [2Игорь Куртуков]

> Но комизм ситуации в том что и Черчиль и Эйзенхауэр и Александер могли уточнить эту цифру и сказать более точною.

Ровно то же относится к советской цифре по Сталинграду. После 2 февраля 1943 г. ее можно было не раз уже уточнить и сказать более точно. Но никто не озаботился. Все как попугаи повторяют сообщение Информбюро.
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (01.09.2005 15:45:48)
Дата 01.09.2005 19:18:42

Ре: [2Игорь Куртуков]

>
>Ровно то же относится к советской цифре по Сталинграду. После 2 февраля 1943 г. ее можно было не раз уже уточнить и сказать более точно. Но никто не озаботился. Все как попугаи повторяют сообщение Информбюро.

Напомню с чего мы начали наш спор. С того что я незнал насколько близки к реальности данные статьи на которую случайно наткнулся. Меня удивил тот факт что разброс оценок может отличаться в целых 100000 человек, а может быть и больше. Хотя война уже давно прошла и найти более менее точные цифры уже было возможно. Причём даже в ламерских источниках цифра плавает. Вы попросили меня привести пример советской операции где цифра бы не плавала. Отсюда появился Сталинград с его 91 тысячей. Большое спасибо за сообщение Совинформбюро. Здесь хотя бы можно что то повторить. А что делать с Тунисом что именно повторить 266 тысяч за всю компанию, 150 тысяч, 250 тысяч только в Тунисе.
Оцените разницу

С уважением Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (01.09.2005 19:18:42)
Дата 01.09.2005 19:34:01

Ре: [2Игорь Куртуков]

>Напомню с чего мы начали наш спор. С того что я незнал насколько близки к реальности данные статьи на которую случайно наткнулся.

Угу, точно также вы не знаете насколько близки к реальности данные по количеству пленных взятых нашими в Стлинграде.

> Меня удивил тот факт что разброс оценок может отличаться в целых 100000 человек, а может быть и больше.

Ну и зря удивляет. Дело более чем обычное.

> Хотя война уже давно прошла и найти более менее точные цифры уже было возможно.

Конечно. Если вы зададитесь этим вопросом, то почти уверен, что найдете.

> Вы попросили меня привести пример советской операции где цифра бы не плавала.

Нет! Не просил вас этого. Отмотайте назад по ветке и найдите в ответ на какую мою реплику вы привели Сталинград..

>Оцените разницу

Разница в том, что буржуи исповедуют два подхода - одни тупо повторяют сообщение "Бритинфомбюро" о 250 тыс.пленных, а другие подвергают его сомнению и пытаются дать свои оценки.

Наши авторы только повторяют сообщение.
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (01.09.2005 19:34:01)
Дата 01.09.2005 20:56:14

Ре: [2Игорь Куртуков]


>
>Угу, точно также вы не знаете насколько близки к реальности данные по количеству пленных взятых нашими в Стлинграде.

Может быть я что то не понимаю но по моему тем данным которые привели вы о пленных переданных в НКВД цифра 91 тысяча не сильно противоречит? И уж точто не на 100000


>
>Ну и зря удивляет. Дело более чем обычное.

В том же Сталинграде он просто не уложится


>
>Конечно. Если вы зададитесь этим вопросом, то почти уверен, что найдете.

Постораюсь

>
>Нет! Не просил вас этого. Отмотайте назад по ветке и найдите в ответ на какую мою реплику вы привели Сталинград..

Цитаты из ветки

>Исключений не знаю

А что бы вы например сочли исключением. Такая то операция, солькото пленных, число оказалось верным? Примерно так?

Больше чем кому?

Нам

>А что бы вы например сочли исключением. Такая то операция, солькото пленных, число оказалось верным? Примерно так?

Примерно так.

>Примерно так.

Сталинград

>>
>>Нам
>
Например то что искажений в 100000 человек пленных или больше, не было

Конец

>
>Разница в том, что буржуи исповедуют два подхода - одни тупо повторяют сообщение "Бритинфомбюро" о 250 тыс.пленных, а другие подвергают его сомнению и пытаются дать свои оценки.

Тут они молодцы, но остаётся вопрос что именно делать если сообщение Информбюро более или менее отражает действительность

С уважением Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (01.09.2005 20:56:14)
Дата 01.09.2005 21:29:13

Ре: [2Игорь Куртуков]

>Может быть я что то не понимаю но по моему тем данным которые привели вы о пленных переданных в НКВД цифра 91 тысяча не сильно противоречит?

Я вам привел данные сколько всего пленных было взято за период сталинградской битвы по отчетам фронтов и сколько всего было принято НКВД.

> И уж точто не на 100000

Гораздо больше.

>>Нет! Не просил вас этого. Отмотайте назад по ветке и найдите в ответ на какую мою реплику вы привели Сталинград..
>
>Цитаты из ветки

ИК>>Исключений не знаю

Теперь вам оталось выяснить исключений из чего.

>Тут они молодцы, но остаётся вопрос что именно делать если сообщение Информбюро более или менее отражает действительность

Что именно делать? Нужно дать цифру соответствующую современному уровню знаний о предмете, т.е. отражающую скорее более, чем менее. Если она окажется такой же какую назвало Информбюро... ну что ж и такие совпадения бывают.
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (01.09.2005 21:29:13)
Дата 02.09.2005 09:00:33

Ре: [2Игорь Куртуков]

>>Может быть я что то не понимаю но по >
>Я вам привел данные сколько всего пленных было взято за период сталинградской битвы по отчетам фронтов и сколько всего было принято НКВД.
>
>Гораздо больше.

Я говорю не о том как фронты отчитались, о пленных переданных НКВД, сообщение Информбюро явно основанно не на донесении фронтов. В противном случае мы бы имели цифру порядка 300000. Но имеем то что имеем.


>
>Что именно делать? Нужно дать цифру соответствующую современному уровню знаний о предмете, т.е. отражающую скорее более, чем менее. Если она окажется такой же какую назвало Информбюро... ну что ж и такие совпадения бывают.


Так что же делать если это “совпадение“ на мой взгляд на лицо.

С уважением Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (02.09.2005 09:00:33)
Дата 02.09.2005 16:22:12

Ре: [2Игорь Куртуков]

> сообщение Информбюро явно основанно не на донесении фронтов. В противном случае мы бы имели цифру порядка 300000.

Почему вы так думаете?

>Так что же делать если это “совпадение“ на мой взгляд на лицо.

Ваш взгляд, увы, некомпетентен.
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (02.09.2005 16:22:12)
Дата 02.09.2005 18:13:10

Ре: [2Игорь Куртуков]


>
>Почему вы так думаете?

Насколько помню там фигурировала цифра порядка 530 тысяч человек. Большая часть пленных захваченных к этому моменту были из района Сталиграда. Логично предположить что и большинство донесений фронтов тоже шли от туда же. Поэтому по донесениям фронтов цифра сталинградсмких пленных наверное в диапазоне от 150 до 300 тысяч.

>
>Ваш взгляд, увы, некомпетентен.

Какой есть, я всего лишь скромный любитель
Иногда не нужно заканчивать консерваторию для того что бы понять плохо или хорошо кто то поёт.

С уважением Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (02.09.2005 18:13:10)
Дата 02.09.2005 19:43:46

Ре: [2Игорь Куртуков]

>Насколько помню там фигурировала цифра порядка 530 тысяч человек.

Угу.

>Большая часть пленных захваченных к этому моменту были из района Сталиграда.

Это не доказательство, что цифра Информбюро базировалась не на донесениях фронтов. Цифра была дана 2 февраля, когда еще не могли успеть посчитать и донести численность капитулировавшей в этот день группировки.

Ну и насчет того, что основная масса пленных была взята в Сталинградском котле - сомнение есть.
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (02.09.2005 19:43:46)
Дата 02.09.2005 21:22:53

Ре: [2Игорь Куртуков]

>
>Угу.

>>Большая часть пленных захваченных к этому моменту были из района Сталиграда.
>
>Это не доказательство, что цифра Информбюро базировалась не на донесениях фронтов. Цифра была дана 2 февраля, когда еще не могли успеть посчитать и донести численность капитулировавшей в этот день группировки.

Да безусловно такое слабое место в советском донесении есть. Но какова будет разница между реальной цифрой и донесением. 10, 20, 30 тысяч. 60 . Мне кажется всё таки не шестьдесят. Чисто умозрительно 20-30 в крайнем случае. Скорее в районе 10000.

>Ну и насчет того, что основная масса пленных была взята в Сталинградском котле - сомнение есть.

Чисто теоретически возможно добавление пленных захваченных на самом этапе окружения, первых попыток рассечь кольцо, обжатия его периметра. То есть тех кто попал в плен до начала операции Кольцо с 10 января. С другой стороны В ходе операции Кольцо пленные начали попадаться сразу же, совершалась она в основном одним фронтом Донским(что в какой то степени могло исключить двойной счёт), в достаточно полигонных условиях поэтому не исключён вариант что реалии этой операции заставили достаточно быстро задействовать аппарат НКВД по приёму и учёту пленных. Тем более что захватывался народ постепенно и считать его сразу весь скопом было не нужно. Что достаточно благотворно сказалось на более-менее соответствии цифры реальности и скорости учёта.

Так на мой дилетанско-ламерский взгляд.

С уважением Денис Иркутск
От DenisIrkutsk
К DenisIrkutsk (31.08.2005 17:00:09)
Дата 31.08.2005 19:39:32

Ре: [2Игорь Куртуков]


>>
>>Не знаю. Могу вам сказать например, что с мая по сентябрь 1943 американские (т.е. находящиеся на территории США) лагеря для военнопленных приняли более 113 тыс. пленных немцев и 35 тыс. пленных итальянцев. Сколько приняли английские лагеря пока не знаю (а основной поток итальянцев похоже пошел как раз туда), поэтому остерегусь делать окончательные выводы.

Уважаемый Игорь если вы найдёте данные по английским лагерям не в ближайшее время и не сможете привести на форуме отправте мне на Е-майл. Очень прошу.

С уважением Денис Иркутск.
От Аркан
К Игорь Куртуков (30.08.2005 21:58:33)
Дата 31.08.2005 11:07:17

А пленные до поступления в НКВД не умирали? (-)
От Резяпкин Андрей
К Аркан (31.08.2005 11:07:17)
Дата 31.08.2005 12:21:42

Умирали конечно

До поступления в армейские сборно-пересыльные лагеря:
- умерли от ран, обморожений и истощения
- убиты по недоразумению и из мести
При этапировании до приемно-пересыльных лагерей НКВД:
- умерли от обморожений и истощения
- разбрелись, отстали и не выжили (например, был случай, когда отставшие румыны оставались в степи без охраны до весны)
- убиты из мести (например, были случаи, когда при попустительстве охраны румыны расправлялись с немцами)

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Аркан
К Резяпкин Андрей (31.08.2005 12:21:42)
Дата 31.08.2005 13:01:55

Об этом и речь. Только цифирь по этому вопросу видимо недоступна. (-)