От damdor
К Kalash
Дата 04.09.2005 07:55:24
Рубрики Суворов (В.Резун);

Ну не надо так-то ЛГАТЬ

Доброго времени суток!

1)рубили лопатами - ложь
2)давили танками - ложь

>>Вы научные книжки вообще читали?
А ВЫ книжки по генетике (нормальные научные советские) того времени почитайте :))
Происходит интересная подмена. Громимая ГЕНЕТИКА того времени - это реально ЕВГЕНИКА, а по нормальным научным спорам того времени например Лысенко утверждал что ннформация для построения нового организма наследуется всей клеткой, а оппоненты утверждали что только ГЕНЫ. Так оказался прав как раз Лысенко :))

С уважением, damdor

P.S. Не вешайте голимый (гонимый) набор лозунгов. По предвоенным утверждениям в основном тоже ложь...
Самое смешное всегда самые ярые антикомми, в основном, бывшие "политбойцы партии"



>Какие? "Генетика- продажная девка империализма" или пособие для начинающих танцоров " Шаг вперед, два шага назад"?
>То что коммунистичекая идея - бред для убогих духом,мне ясно и без научных книжек.
От Serge1
К damdor (04.09.2005 07:55:24)
Дата 04.09.2005 09:49:08

Re: Вы совсем не понимаете фундаментальных принципов

Здраствуйте

>Происходит интересная подмена. Громимая ГЕНЕТИКА того времени - это реально ЕВГЕНИКА, а по нормальным научным спорам того времени например Лысенко утверждал что ннформация для построения нового организма наследуется всей клеткой, а оппоненты утверждали что только ГЕНЫ. Так оказался прав как раз Лысенко :))

Вы чсовсем не понимаете фундаментальных принципов. Есть гены или нет- это сугубо научный спор. Приводи аргументы, ставь опыты.
Но Лысенко задавил научных оппонентов как идейных врагов. С соответствующими выводами для компетентных органов.
И Вы этого либо не знаете, либо...

С уважением
От neuro
К Serge1 (04.09.2005 09:49:08)
Дата 04.09.2005 15:12:07

Re: Вы совсем...

Здраствуйте
>Вы чсовсем не понимаете фундаментальных принципов. Есть гены или нет- это сугубо научный спор. Приводи аргументы, ставь опыты.
>Но Лысенко задавил научных оппонентов как идейных врагов. С соответствующими выводами для компетентных органов.
>И Вы этого либо не знаете, либо...


И каких генетиков репрессировали компетентные органы? Назовите пожалуйста фамилии.
Шмальтгаузен? Не генетик. И так по всем репрессированным биологам. И репрессированы они по другому поводу.
Юра
От Serge1
К neuro (04.09.2005 15:12:07)
Дата 04.09.2005 15:57:34

Re: А проблема совсем не в персоналиях. Спасибо физикам

Здраствуйте
>Здраствуйте
>>Вы чсовсем не понимаете фундаментальных принципов. Есть гены или нет- это сугубо научный спор. Приводи аргументы, ставь опыты.
>>Но Лысенко задавил научных оппонентов как идейных врагов. С соответствующими выводами для компетентных органов.
>>И Вы этого либо не знаете, либо...
>

>И каких генетиков репрессировали компетентные органы? Назовите пожалуйста фамилии.
>Шмальтгаузен? Не генетик. И так по всем репрессированным биологам. И репрессированы они по другому поводу.

А дело не в песоналиях, вроде ФИО-срок.
Проблема в том, что компетентными органами с подачи Лысенко с товарищами по ПОЛИТИЧЕСКИМ мотивам было фактически прикрыто перспективное научное направление- генетика.
Результат - СССР проиграл в темпах научного прогресса.
Вы полагаете покупка зерна у буржуев это результат "плохого климата"?
Нет это один из печальных итогов разгрома генетики.
Кстати, генетику в СССР фактически спасли физики. Иначе было просто невозможно атомную проблему решать.

С уважением
От Alex Medvedev
К Serge1 (04.09.2005 15:57:34)
Дата 04.09.2005 18:40:23

А кто такой тогда Тимофеев-Ресовский?

>Проблема в том, что компетентными органами с подачи Лысенко с товарищами по ПОЛИТИЧЕСКИМ мотивам было фактически прикрыто перспективное научное направление- генетика.

сабж. И главное чем же он тогда занимался?
От neuro
К Serge1 (04.09.2005 15:57:34)
Дата 04.09.2005 17:05:12

Re: А проблема...

>>И каких генетиков репрессировали компетентные органы? Назовите пожалуйста фамилии.
>>Шмальтгаузен? Не генетик. И так по всем репрессированным биологам. И репрессированы они по другому поводу.
>А дело не в песоналиях, вроде ФИО-срок.
>Проблема в том, что компетентными органами с подачи Лысенко с товарищами по ПОЛИТИЧЕСКИМ мотивам было фактически прикрыто перспективное научное направление- генетика.
Напрвление прикрыто не было. Сие - сказки. Была некрасивая история, некрасивая в первую очередь со стороны самих ученых. Преснопамятная сессия состоялась при неполном составе, правомочна не была. Но пака все собирались, от генетиков пошли кающиеся отделенцы, становившиеся завлабами. Те, кто желал заниматься генетиков или "вейсманизмом-морганизмом" - занимался. Да, в более стесненных услвоиях, но занимались. Мало того, в СССР развивалось свое оригинальное направление - генетика популяций.
Поймите меня правильно. Я - не сторонник репрессий в любом виде и по любому поводу и не пытаюсь что-либо оправдывать. Но в данном случае мы имеем в чистом виде легенду по разгрому генетики. Не было разгрома, как и не могло быть оглушительных успехов. Генетики делали то, что могли, насколько были обеспчечены. Пока генетика не требовала больших затрат - она у нас развивалась, что имело место до войны. Далее - занимались тем, на что хватало ресурсов. Что же касается репрессий, то они имели место в биологии, но коснулись-то они как раз не генетиков и не за генетику. Читаю одну из статей и вижу перечень репрессированыйх генетиков. Смотрю - эволиционист, специалист по сравнителной анатомии, эмбриолог и так далее. Ни одного из генетиков не приведено. И тут еще и на форуме про генетику и генетиков. Вот и ответил. Если Вы заметили, я за много лет сущесмтвавния форума приактически ничего не пишу, тут же просто совпадение. В данном случае, как Вы заметили, "по ПОЛИТИЧЕСКИМ мотивам" живет легенда, а мы к ней относимся некритически.
PS Моими учителями были в том числе и те, кто занимался генетикой в 40ые-50ые годы. Поэтому история эта знакома мне из первых рук.
С уважением, Рига Ю. В.
От Денис Лобко
К Serge1 (04.09.2005 15:57:34)
Дата 04.09.2005 16:24:06

Насколько я знаю, там всё не так.

Гамарджобат, генацвале!

>А дело не в песоналиях, вроде ФИО-срок.
>Проблема в том, что компетентными органами с подачи Лысенко с товарищами по ПОЛИТИЧЕСКИМ мотивам было фактически прикрыто перспективное научное направление- генетика.

Вот тут совсем не так. Насколько я знаю (на уровне дилетанта), нынешняя генетика начала серьёзно развиваться только когда появились более-менее серьёзные ЭВМ. Примером этого пожет служить, что больших успехов на этом поприще добилась Япония, а у неё не было не школы генетики, ни Вавилова, ни его заменителя. Т.е. есть Вавилов, нет Вавилова - на развитие современной генетики это особенно не повлияло.

>Результат - СССР проиграл в темпах научного прогресса.

Только из-за Вавилова проиграл? Не смешите мои пейсы.

>Вы полагаете покупка зерна у буржуев это результат "плохого климата"?
>Нет это один из печальных итогов разгрома генетики.

Даж и близко не так. Сам факт закупки у буржуев зерна еще особо ничего не значит. Зерно тогда (при Хрущёве, кажется) закупали на корм скоту, чтобы повысить количество мяса в рационе питания. Т.е. к бедности эти закупки не имеют никакого отношения.
И второе. Когда "вавиловцы" взяли реванш и намотали Лысенко на гусеницы, то нанесли серьёный удар по селекционной школе, которую создал Лысенко, что не очень хорошо сказалось на сельском хозяйстве.

>Кстати, генетику в СССР фактически спасли физики. Иначе было просто невозможно атомную проблему решать.

А вот тут подробней, пожалуйста. Что-то я не вижу связь между мушками-дрозофилами и советской ядерной бомбой.

Короче, идеология здесь играет роль только как оружие раздела госбюджета между "научными кланами". Одни восхваляют Вавилова как гения генетики, другие (как Ю.Мухин) превозносят Лысенко а Вавилова опускают ниже ватерлинии, но на самом деле, как мне кажется, они друг друга стоили и применяли друг против друга то оружие, которое было эффективно на то время. Лысенко, соответственно, победил, и раскатал в блин Вавилова. Потом победили последователи Вавилова и порубили в капусту Лысенко. Просто крупные разборки в научных кругах.

С уважением, Денис Лобко.
От Serge1
К Денис Лобко (04.09.2005 16:24:06)
Дата 04.09.2005 17:41:58

Re: Генетика-ядерная бомба связь предельно очевидна.

Здраствуйте
>>Кстати, генетику в СССР фактически спасли физики. Иначе было просто невозможно атомную проблему решать.
>
>А вот тут подробней, пожалуйста. Что-то я не вижу связь между мушками-дрозофилами и советской ядерной бомбой.

Конспективно и предельно вульгарно. Появилась атомная энергия. Люди, работающие с ионизирующими излучениями, стали болеть.
Стало необходимо объяснить природу заболевания, разработать нормативы и прочее.
Идеальная модель получения ответа- дроздофила, объект "мухолюбов-человеконенавистников". Схема опыта - бери мушек, дели на опыт и контроль, опытную группу в реактор. Воздействуем радиацией. Изучайте признаки, сравнивайте опыт и контроль и делай выводы. Дешево и сердито.
Ну там, какова минимальная доза радиации, чем профилактировать и т.д.
Разумеется, в жизни все сложнее.
Одна из причин возрождения генетики в СССР это ядерное оружие и заступничество физиков.



С уважением
От Wizard
К Денис Лобко (04.09.2005 16:24:06)
Дата 04.09.2005 16:47:16

Re: Насколько я...

??>> Кстати, генетику в СССР фактически спасли физики. Иначе было просто
??>> невозможно атомную проблему решать.

ДЛ> А вот тут подробней, пожалуйста. Что-то я не вижу связь между
ДЛ> мушками-дрозофилами и советской ядерной бомбой.

Исследовались механизмы радиационного поражения и защиты от него. Одно из
имен, связанное с этим - Тимофеев-Ресовский.
Он же делал первый публичный доклад по генетике в СССР на семинаре Капицы на
физфаке МГУ.

ДЛ> Короче, идеология здесь играет роль только как оружие раздела
ДЛ> госбюджета между "научными кланами". Одни восхваляют Вавилова как гения
ДЛ> генетики, другие (как Ю.Мухин) превозносят Лысенко а Вавилова опускают
ДЛ> ниже ватерлинии, но на самом деле, как мне кажется, они друг друга
ДЛ> стоили и применяли друг против друга то оружие, которое было эффективно
ДЛ> на то время. Лысенко, соответственно, победил, и раскатал в блин
ДЛ> Вавилова. Потом победили последователи Вавилова и порубили в капусту
ДЛ> Лысенко. Просто крупные разборки в научных кругах.

Какие еще знаете примеры физического устранения противника и запрета целого
научного направления даже от исследования энтузиастами? Это к тому что "друг
друга стоили" и "эффективного оружия". Как-то звучит это у Вас весьма
обыденно, так мол, разборки....
От Денис Лобко
К Wizard (04.09.2005 16:47:16)
Дата 04.09.2005 16:53:59

Думаю, стоит дождаться FVL'а и СанитараЖеню.

Гамарджобат, генацвале!

>Какие еще знаете примеры физического устранения противника и запрета целого
>научного направления даже от исследования энтузиастами? Это к тому что "друг
>друга стоили" и "эффективного оружия". Как-то звучит это у Вас весьма
>обыденно, так мол, разборки....

Они очень много знают по этому вопросу и могут очень хорошо и подробно рассказать. Если, конечно, до этого ветку не потрут как оффтопик.

С уважением, Денис Лобко.
От Sova
К neuro (04.09.2005 15:12:07)
Дата 04.09.2005 15:49:26

Re: Вы совсем...

>Шмальтгаузен? Не генетик. И так по всем репрессированным биологам. И репрессированы они по другому поводу.

ВАВИЛОВ Николай Иванович (1887-1943), российский биолог, генетик, основоположник современного учения о биологических основах селекции и учения о центрах происхождения культурных растений, академик АН СССР (1929), академик (1929) и первый президент (1929-35) ВАСХНИЛ, академик АН Украины (1929). Брат С. И. Вавилова Организовал ботанико-агрономические экспедиции в страны Средиземноморья, Сев. Африки, Сев. и Юж. Америки, установил на их территории древние очаги формообразования культурных растений. Собрал крупнейшую в мире коллекцию семян культурных растений, заложил основы госсортоиспытания полевых культур. Обосновал учение об иммунитете растений (1919), открыл закон гомологических рядов в наследственной изменчивости организмов (1920). Инициатор создания ряда научно-исследовательских учреждений. Мужественно защищал генетику в борьбе с «учением» Т. Д. Лысенко. Член ВЦИК, ЦИК СССР. Президент Всесоюзного географического общества (1931-40). Премия им. В. И. Ленина (1926). Репрессирован; реабилитирован посмертно.
От neuro
К Sova (04.09.2005 15:49:26)
Дата 04.09.2005 16:50:52

Re: Вы совсем...

>>Шмальтгаузен? Не генетик. И так по всем репрессированным биологам. И репрессированы они по другому поводу.
>
>ВАВИЛОВ Николай Иванович (1887-1943), российский биолог, генетик, основоположник современного учения о биологических основах селекции и

Памятная сессия ВАСХНИЛ состялась в 1949г. Николай Иванович Вавилов никакого отношения к гонениям на генетику не имеет.
Дискуссии с Лысенко вели ученики Кольцова и все до 1949г работали на своих местах.
Юра
От Денис Лобко
К Sova (04.09.2005 15:49:26)
Дата 04.09.2005 15:59:10

И всё равно ведь непонятно.

Гамарджобат, генацвале!
>ВАВИЛОВ Николай Иванович (1887-1943)
> ...
> Мужественно защищал генетику в борьбе с «учением» Т. Д. Лысенко.

Уж больно эмоциональная оценка происходящего, отрывок ведь из энциклопедий , а не из опуса Солженицына какого-нибудь.

Как я понимаю, Лысенко и Вавилов просто делили бюджетные деньги на свои проекты, и, как мне кажется, друг друга стоили. В те времена в ход шли патроны идеологического калибра, в начале 90-х применил бы киллеров и настоящие патроны.

> ...Репрессирован; реабилитирован посмертно.
А непонятно вот именно это. Т.е. непонятно, за что конкретно он был репрессирован и имеет ли это отношение к его "войне" с Лысенко.

А вообще для прояснения надо бы спросить СанитараЖеню и FVL'а - они много по этой теме знают.

С уважением, Денис Лобко.
От Sova
К Денис Лобко (04.09.2005 15:59:10)
Дата 04.09.2005 16:49:02

Re: Во-первых, у нас с Вами полное отсутствие знаний

по профессиональной стороне вопроса, а во-вторых Вы основываетесь на очень спорном предположении, что российский менталитет сейчас точно такой же как советский тогда. Я в это не верю, более того, я убежден, что он был другой. Главными были другие ценности, не бюджет, а бескорыстное служение своему делу например. Уж простите за такие смешные сейчас слова, но я не удивлюсь, если окажется, что Вавилов был чистый ученый, а никакой не попильщик.
От Serge1
К Sova (04.09.2005 16:49:02)
Дата 04.09.2005 17:48:26

Re: Одно из последствий - отсутсвие йодопрофилактики после Чернобыля

Здраствуйте
>по профессиональной стороне вопроса, а во-вторых Вы основываетесь на очень спорном предположении, что российский менталитет сейчас точно такой же как советский тогда. Я в это не верю, более того, я убежден, что он был другой. Главными были другие ценности, не бюджет, а бескорыстное служение своему делу например. Уж простите за такие смешные сейчас слова, но я не удивлюсь, если окажется, что Вавилов был чистый ученый, а никакой не попильщик.

Одно из печальных последствий невежества руководства это отсутствие йодопрофилактики после Чернобыля. Связать это напрямую с Лысенко это не верно, но общее пренебрежение "руководящих кадров" к научным знаниям проявилось явственно.

С уважением
От Alexeich
К Serge1 (04.09.2005 17:48:26)
Дата 04.09.2005 18:48:48

Re: ???

>Одно из печальных последствий невежества руководства это отсутствие йодопрофилактики после Чернобыля. Связать это напрямую с Лысенко это не верно, но общее пренебрежение "руководящих кадров" к научным знаниям проявилось явственно.

Совершенно непонятно, при чем тут генетика и 30-е годы. Причина отсутствия йодопрофилактики после Чернобыля в регионах - распад советской системы медицинской профилактики и медстатистики в годы перестройки. До тех пор работало нормально, ведь поражены были районы (в частности, в Житомирской области), в которых а) всегда был повышенный радиационный фон, б) йододефицитные состояния, вследствие чего в) всегда были проблемы со щитовидкой и раковыми заболеваниями, Чернобылю "повезло" наложиться на известные политические события в стране.
Система медстатистики и профилактики в регионе рухнула во второй половине 80-х, началось с реорганизации системы диагностирования и медстатистики (задумано, кстати, было неплохо), которая подвисла как и все начинания "нового мЫшленья", а потом парад суверенитетов, новые молодые и энергичные лидеры, весело упраздняющие все старое - поколение житомирян выросло практически вне системы единого медицинского мониторинга и профилактики со всеми вытекающими.
Что касается пренебрежения "руководящих кадров" научными знаниями - это общее место, Платон еще мечтал о "правителе-философе".
От Sova
К damdor (04.09.2005 07:55:24)
Дата 04.09.2005 09:32:14

Re: А, ну тогда все понятно

>А ВЫ книжки по генетике (нормальные научные советские) того времени почитайте :))
>Происходит интересная подмена. Громимая ГЕНЕТИКА того времени - это реально ЕВГЕНИКА, а по нормальным научным спорам того времени например Лысенко утверждал что ннформация для построения нового организма наследуется всей клеткой, а оппоненты утверждали что только ГЕНЫ. Так оказался прав как раз Лысенко :))

Раз евгеника, тогда это вполне оправдывает репрессии против ее приверженцев.
От Игорь Куртуков
К damdor (04.09.2005 07:55:24)
Дата 04.09.2005 08:03:57

Re: Ну не...

>1)рубили лопатами - ложь

Не ложь, а полуправда.
От damdor
К Игорь Куртуков (04.09.2005 08:03:57)
Дата 04.09.2005 15:33:13

НЕ в данном контексте Уважаемый Игорь это ЛОЖЬ

Доброго времени суток!

>>1)рубили лопатами - ложь
>Не ложь, а полуправда.

Насколько помнится даже в докладе комиссии Собчака указывается, что нет НИ ОДНОЙ РАНЫ, РУБЛЕНОЙ САПЕРНОЙ ЛОПАТОЙ, так что рубили лопатами - ЛОЖЬ.

С уважением, damdor
От Dragoon
К damdor (04.09.2005 15:33:13)
Дата 04.09.2005 15:39:59

Re: НЕ в...

>Насколько помнится даже в докладе комиссии Собчака указывается, что нет НИ ОДНОЙ РАНЫ, РУБЛЕНОЙ САПЕРНОЙ ЛОПАТОЙ, так что рубили лопатами - ЛОЖЬ.
Послушайте...я незнаю,что там єтот м...к написал,но отбивались от обкуренной и пьяной толпы тем что было под рукой(в т.ч. и БСЛом,и МСЛом)
С ув.
От Dragoon
К Игорь Куртуков (04.09.2005 08:03:57)
Дата 04.09.2005 14:18:57

Re: Ну не...

>>1)рубили лопатами - ложь
>
>Не ложь, а полуправда.
отбивались:))
С ув.