От Dragoon
К Мелхиседек
Дата 22.08.2005 13:54:52
Рубрики WWI;

Re: Писал ли...

>>И вопрос вдогонку:
>>-сдержала ли бы свои обещания Германия?
>сдержала бы, т.к. германии на тот момент война с россией была просто не нужна, кроме того немцы предлагали россии полную оккупацию турции
>своебрный размен, россия не вмешивается в дела немцев во франции, немцы не вмешиваются вдела россии в турции
вспоминая позицию Германии на Берлинском конгрессе не очень-то в это верится...
Думается мне,что Россия считала также
Хотя конечно война друг с другом действительно не нужна была обеим сторонам.
С ув.
От Мелхиседек
К Dragoon (22.08.2005 13:54:52)
Дата 22.08.2005 14:51:53

Re: Писал ли...


>вспоминая позицию Германии на Берлинском конгрессе не очень-то в это верится...
на берлинском конгессе германия ничего не получала,кроме того немцы помнили окрик в 1871, когда им пришлось умерить аппетиты в отношении франции
От Гегемон
К Мелхиседек (22.08.2005 14:51:53)
Дата 22.08.2005 15:11:51

Re: Писал ли...

>на берлинском конгессе германия ничего не получала,
Зато сильно обломала аппетиты России на Балканах. И теперь тоже ничего бы де попустила

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (22.08.2005 15:11:51)
Дата 22.08.2005 15:44:53

Re: Писал ли...

>>на берлинском конгессе германия ничего не получала,
>Зато сильно обломала аппетиты России на Балканах. И теперь тоже ничего бы де попустила
за францию платить надо
От Гегемон
К Мелхиседек (22.08.2005 15:44:53)
Дата 22.08.2005 16:10:45

Re: Писал ли...

>за францию платить надо
А Франция - главный гарант Парижского мира. Пришлось ради ее погрома Пруссию попускать.
Нет, все-таки время Священного Союза - лучшее время Европы

С уважением
От Draken
К Гегемон (22.08.2005 16:10:45)
Дата 22.08.2005 23:53:06

Чего?

>Нет, все-таки время Священного Союза - лучшее время Европы
Это почти тоже самое, что сказать "времена Брежнева - лучшее время СССР"

С уважением, Draken
От Гегемон
К Draken (22.08.2005 23:53:06)
Дата 23.08.2005 07:58:39

Не то же самое

>>Нет, все-таки время Священного Союза - лучшее время Европы
>Это почти тоже самое, что сказать "времена Брежнева - лучшее время СССР"
Во времена Священного Союза не воевали, и только англичане привечали у себя террористов из националистических движений Польши, Италии и т.п.
и в основе этого мира - разделенная Германия! :)

>С уважением, Draken
С уважением
От Draken
К Гегемон (23.08.2005 07:58:39)
Дата 23.08.2005 13:25:02

Во времена священного союза была заложена основа все будущих войн (-)
От Chestnut
К Draken (23.08.2005 13:25:02)
Дата 23.08.2005 14:06:05

Это не так. Священный союз был создан

для противостояния основе всех будущих войн -- национализму

In hoc signo vinces
От Draken
К Chestnut (23.08.2005 14:06:05)
Дата 23.08.2005 14:45:49

Для чего он был создан я знаю очень хорошо

Здравствуйте!

Брежнева тоже назначали секретарем ЦК не для того, чтобы доконать СССР. Просто махровые бессмысленные репресии, сопряженные с культурной и научной стагнацией, ничем хорошим не кончаются.

>In hoc signo vinces
С уважением, Draken
От Chestnut
К Draken (22.08.2005 23:53:06)
Дата 23.08.2005 00:12:48

А разве это не так?

>>Нет, все-таки время Священного Союза - лучшее время Европы
>Это почти тоже самое, что сказать "времена Брежнева - лучшее время СССР"

Именно в 70-е СССР достиг вершины, с которой покатился в 80-е. Правда, большой вопрос, была ли в этом его заслуга или заслуга его противников -- именно в 70-е американцы как социум переживали разброд и шатания, стараниями тамошних либерастов.

In hoc signo vinces
От Draken
К Chestnut (23.08.2005 00:12:48)
Дата 23.08.2005 00:47:42

Брежневские времена (стагнация) привели к развалу (-)
От Chestnut
К Draken (23.08.2005 00:47:42)
Дата 23.08.2005 01:21:52

к развалу привели непродуманные реформы (-)
От Draken
К Chestnut (23.08.2005 01:21:52)
Дата 23.08.2005 13:23:37

Нет

Здравствуйте!

Реформ не было - ето миф. После стагнации и бессмыслицы Брежнева и прочих к власти пришли те, кто решил открыто плюнуть на все и расслабиться любыми способами. Они просто не поняли, что полная расслабуха закончится коллапсом.

С уважением, Draken
От Chestnut
К Draken (23.08.2005 13:23:37)
Дата 23.08.2005 14:08:34

Это гнилой ревизионизьм))) (-)
От Draken
К Chestnut (23.08.2005 14:08:34)
Дата 23.08.2005 14:20:14

Скорее непредвзятый взгляд на вещи :) (-)
От Chestnut
К Draken (23.08.2005 14:20:14)
Дата 23.08.2005 14:49:05

Тогда обоснуйте, с особым упором на непредвзятость (-)
От Draken
К Chestnut (23.08.2005 14:49:05)
Дата 23.08.2005 15:08:19

Лучше так:

И снова здравствуйте!

Мне неинтересно обосновывать то, что я считаю общедоступным фактом. Отрицать то, что стагнация привела к власти лидеров, которым было уже окончательно на все плевать, невозможно. "Гласность" с "перестройкой" лозунги, а не реформы. Страну пустили на самотек, и она развалилась. Я это предсказал еще в декабре 1979-го, но это так, к слову.

С уважением, Draken
От Игорь Куртуков
К Draken (23.08.2005 00:47:42)
Дата 23.08.2005 00:52:33

Рождение приводит к смерти (-)
От Гриша
К Игорь Куртуков (23.08.2005 00:52:33)
Дата 23.08.2005 00:58:29

Но алкоголизм ускоряет процесс (-)
От Никита
К Dragoon (22.08.2005 13:54:52)
Дата 22.08.2005 13:59:03

Для России война с агрессией Германии была практически единственным

способом выжить. В случае неучастия в войне России, Блок центральных держав громит Францию и Сербию, ставит в сложнейшее положение Англию. После этого он диктует любые условия для русского экспорта в Европу и ведет политику по взрыву России изнутри использую как националистов, так и интернационалистов.

С уважением,
Никита
От Dragoon
К Никита (22.08.2005 13:59:03)
Дата 22.08.2005 14:31:00

не согласен

>В случае неучастия в войне России, Блок центральных держав громит Францию и Сербию
ну так было уже и что?После Седанской катастрофы мир не рухнул...в том числе и для России.
>ставит в сложнейшее положение Англию.
а какое нам дело до "сложнейшего положения Англии?"
>После этого он диктует любые условия для русского экспорта в Европу
см.выше
>и ведет политику по взрыву России изнутри использую как националистов, так и интернационалистов.
как будто Англия не занималась этим по отношению к России
С ув.
От Никита
К Dragoon (22.08.2005 14:31:00)
Дата 22.08.2005 15:50:25

Re: не согласен

>>В случае неучастия в войне России, Блок центральных держав громит Францию и Сербию
>ну так было уже и что?После Седанской катастрофы мир не рухнул...в том числе и для России.

Это была не та Германия. И Вы, видимо не совсем учитываете послеседанские изменения в политике и экономике. Немцы нагнули Россию на Берлинском конгрессе. Немцы навязали неравноправные режим таможенных пошлин, на котором нслыханно обогатились за счет русских и который не только помог преодолеть последствия биржевого кризиса, но и в немалой мере финансировал программу перевооружения и строительства флота.
В результате такого хитрого немецкого торга и попытки финансового нажима на Россию, выразившейся в отказе от её кредитования, и произошло сближение с Францией.

А Вы говорите "мир не рухнул".



>>ставит в сложнейшее положение Англию.
>а какое нам дело до "сложнейшего положения Англии?"

Большое - Англия - торговый партнер и один из краеугольных камней европейской стабильности. Когда Вы зацикливаете политику на одном игроке, Вы становитесь от него зависимым.


>>После этого он диктует любые условия для русского экспорта в Европу
>см.выше

Что именно?



>>и ведет политику по взрыву России изнутри использую как националистов, так и интернационалистов.
>как будто Англия не занималась этим по отношению к России

В разы меньшей степени, нежели немцы.

Вообще весь гитлеризм и дранг нах остен с жизненным пространством имеет истоки в кайзеровских временах. Россия по сути реагировала на немецкие телодвижения, а не решала с кем ей дружить и как.

С уважением,
Никита
От Паршев
К Dragoon (22.08.2005 14:31:00)
Дата 22.08.2005 14:39:46

Это точно

С Германией нам было настолько нечего делить, что, как мне кажется, втягивание России в войну была сложнейшей проблемой Англии - и она эту проблему решила.
Причём - что хочешь, то и думай - трудно придумать что-то ещё, кроме агрессии Австрии против Сербии, что бы могло вызвать вмешательство России.
На чью лапу сыграл Гаврило Принцип, тут сомнений не вызывает.
От Draken
К Паршев (22.08.2005 14:39:46)
Дата 23.08.2005 00:07:51

Ага. Россия ни Австрии, ни Германии войны не объявляла. При чем тут Англия? (-)
От Никита
К Паршев (22.08.2005 14:39:46)
Дата 22.08.2005 15:57:53

Доктринерство.

Насчет проблемы Англии - это конечно сильно, особенно учитывая то, что она сама воевать не слишком собиралась. Надо бы о Франции говорить.

А насчет безоблачных русско-германских отношениях - сказка. Видимо дурак Александр III настолько отупел, что не отдавал себе отчета в собственных действиях, когда с францией сближался. В Вашем понимании это произошло просто нечаянно.

С уважением,
Никита
От Паршев
К Никита (22.08.2005 15:57:53)
Дата 22.08.2005 23:10:31

Re: Доктринерство.

>Насчет проблемы Англии - это конечно сильно, особенно учитывая то, что она сама воевать не слишком собиралась. Надо бы о Франции говорить.

>А насчет безоблачных русско-германских отношениях - сказка. Видимо дурак Александр III настолько отупел, что не отдавал себе отчета в собственных действиях, когда с францией сближался. В Вашем понимании это произошло просто нечаянно.

Зато в Вашем понимании Англия вступила в войну нечаянно.

С Германией же у России были чисто экономические противоречия - они хотели наш хлеб покупать подешевле и продавать свою промпродукцию подороже - это не причина для войны.

>С уважением,
>Никита
От Игорь Куртуков
К Паршев (22.08.2005 23:10:31)
Дата 23.08.2005 00:10:52

Ре: Доктринерство.

>С Германией же у России были чисто экономические противоречия

С Германией у России были геополитические противоречия, ровно такие, какие назвал Никита. России никак не улыбалась германская гегемония в Европе, поскольку за этим следовала гермaнская гегемония в Азии и оттесненеие России во второразрядные державы.
От Паршев
К Игорь Куртуков (23.08.2005 00:10:52)
Дата 23.08.2005 18:38:42

Ре: Доктринерство.

>>С Германией же у России были чисто экономические противоречия
>
>С Германией у России были геополитические противоречия, ровно такие, какие назвал Никита. России никак не улыбалась германская гегемония в Европе, поскольку за этим следовала гермaнская гегемония в Азии



а английская гегемония в Азии России гораздо сильнее улыбалась, надо полагать.
От Игорь Куртуков
К Паршев (23.08.2005 18:38:42)
Дата 23.08.2005 19:24:09

Ре: Доктринерство.

>а английская гегемония в Азии России гораздо сильнее улыбалась, надо полагать.

Да.

Поскольку в рамках предвоенного стаус-кво можно было играть на внутриевропейских противоречиях и договариватся с Англией почти на равных. Что и случилось в 1907 году.

В случае образования европейского гегемона (к тому же контролирующего практически всю внешнюю торговлю России) в лице Германии ни о каких равных договорeнностях речи уже идти не будет. Что дадут, то дадут.
От Никита
К Паршев (23.08.2005 18:38:42)
Дата 23.08.2005 19:14:26

Потрясающе

>а английская гегемония в Азии России гораздо сильнее улыбалась, надо полагать.

Где это Вы ее увидели? Где интересы России в Азии перед войной настолько сильно пересекались с английскими? В Турции?
От Мелхиседек
К Никита (23.08.2005 19:14:26)
Дата 23.08.2005 23:33:32

Re: Потрясающе


>Где это Вы ее увидели? Где интересы России в Азии перед войной настолько сильно пересекались с английскими? В Турции?

в иране
От Никита
К Мелхиседек (23.08.2005 23:33:32)
Дата 24.08.2005 13:21:31

И не только. Я в курсе. Вопрос был о градусе противоречий. (-)
От Игорь Куртуков
К Никита (24.08.2005 13:21:31)
Дата 24.08.2005 17:09:28

Только не

Противоречия в Иране были урегулированы в 1907, т.е. перед Первой Мировой их уже не было.
От Нумер
К Паршев (22.08.2005 14:39:46)
Дата 22.08.2005 15:14:04

А Прибалтика? А стык интересов Австро-Венгрии и России на Балканах? (-)
От Dragoon
К Нумер (22.08.2005 15:14:04)
Дата 22.08.2005 15:46:13

Re: А Прибалтика?...

А что с Прибалтикой не так?Только конкретно плз.(про "немецких баронов-предателей" говорить не будем)
______________________________________________________
В реале оказалось,что Россия просто плелась на поводу Сербско-Черногорской политики,а не наоборот.Где ещё Вы видите стыки интересов на Балканах?Может в Болгарии с её прогермански настроеным царём?
ИМХО:Победы 1878г. и результаты её были последним вкладом России с полезным коэффициентом,в Балканы.После этого "корм не в коня шёл".
С ув.
От Ярослав
К Нумер (22.08.2005 15:14:04)
Дата 22.08.2005 15:43:02

Re: А Прибалтика?...

а что Прибалтика? там вообще конфликта интересов небыло
а на Балканах после появления тамошних государств
что АВИ что РИ уже моду не задавали - было непонятное надувание щек и амбиции (капиталовложения этих стран там были минимальны) уже к Балканским войнам основными там были Германия Франция Великобритания. РИ разве что экономически была заинтересована в проливах (основной путь экспорта) для Германии на Средиземноморье это не угроза



Ярослав
От Нумер
К Ярослав (22.08.2005 15:43:02)
Дата 22.08.2005 16:27:10

Re: А Прибалтика?...

>а что Прибалтика? там вообще конфликта интересов небыло

Да? А мне казалось, что на халяву землицы там собирались хапануть.

>что АВИ что РИ уже моду не задавали - было непонятное надувание щек и амбиции (капиталовложения этих стран там были минимальны) уже к Балканским войнам основными там были Германия Франция Великобритания. РИ разве что экономически была заинтересована в проливах (основной путь экспорта) для Германии на Средиземноморье это не угроза

А почему так?
От Мелхиседек
К Нумер (22.08.2005 16:27:10)
Дата 23.08.2005 10:17:45

Re: А Прибалтика?...

>>а что Прибалтика? там вообще конфликта интересов небыло
>
>Да? А мне казалось, что на халяву землицы там собирались хапануть.
кто и у кого?
немцы у остзейских баронов?
От Нумер
К Мелхиседек (23.08.2005 10:17:45)
Дата 23.08.2005 11:33:38

Re: А Прибалтика?...

>кто и у кого?
>немцы у остзейских баронов?

Например прусские юнкеры, у которых дома как раз поместья кончались.
От Мелхиседек
К Нумер (23.08.2005 11:33:38)
Дата 23.08.2005 18:50:46

Re: А Прибалтика?...

>>кто и у кого?
>>немцы у остзейских баронов?
>
>Например прусские юнкеры, у которых дома как раз поместья кончались.
обделить остзейских баронов всё равно не получится
От Паршев
К Нумер (22.08.2005 15:14:04)
Дата 22.08.2005 15:41:05

А что Прибалтика и причём тут интересы Австро-Венгрии? (-)
От Гегемон
К Паршев (22.08.2005 14:39:46)
Дата 22.08.2005 14:58:48

А Ближний Восток? Трасса Berlin-Byzanz-Bagdhad? (-)
От Dragoon
К Гегемон (22.08.2005 14:58:48)
Дата 22.08.2005 15:37:00

Согласитесь,что на тот момент и условия это скорее был PR (-)
От Гегемон
К Dragoon (22.08.2005 15:37:00)
Дата 22.08.2005 16:04:04

сегодня пиар - а завтра поезда по рельсам стучат (-)
От Никита
К Dragoon (22.08.2005 15:37:00)
Дата 22.08.2005 15:50:54

Да Вы что говорите-то в самом деле??? (-)