ВИФ2 NE : Ветка : Так в том-то и дело...

От	И. Кошкин
К	Роман Алымов
Дата	21.08.2005 09:49:01
Рубрики	11-19 век;

Так в том-то и дело...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что фиксируется масса населенных пунктов, которые были "зачищены" навсегда, т. е., не возродились

И. Кошкин

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (21.08.2005 09:49:01)
Дата	22.08.2005 10:39:21

Re: Так в

>...что фиксируется масса населенных пунктов, которые были "зачищены" навсегда, т. е., не возродились

Заметим, что на 13-й век накладывается процесс изменения в размещении сельского населения - "взлет на холмы", обусловленный, по-видимому, естественными причинами. Поэтому, достаточно трудно разобраться, отчего оставлено селение в долине р. Москвы - то ли монголы разорили, то ли слишком сыро стало (скорее всего оба фактора и работали).

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (22.08.2005 10:39:21)
Дата	22.08.2005 11:03:54

А не приведете источник...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>...что фиксируется масса населенных пунктов, которые были "зачищены" навсегда, т. е., не возродились
>
>Заметим, что на 13-й век накладывается процесс изменения в размещении сельского населения - "взлет на холмы", обусловленный, по-видимому, естественными причинами. Поэтому, достаточно трудно разобраться, отчего оставлено селение в долине р. Москвы - то ли монголы разорили, то ли слишком сыро стало (скорее всего оба фактора и работали).

...в котором вы прочитали про "взлет на холмы"? Потому что то, что читал я, говорит вполне однозначно, чт оный взлет произошел именно после нашествия - селения стали ставить подальше от рек, которые были естественной дорогой вторжений зимой и наездов баскаков в 50-е годы. Очень хотелось бы почитать про естественность этого процесса)))

Кстати, эта статья из "Родины" есть в интернете: http://archaeolog.ru/exposition/vzlet_na_holmy/

И. Кошкин

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (22.08.2005 11:03:54)
Дата	23.08.2005 12:34:58

полезныхе цитаты из вашего источника и др.

>...в котором вы прочитали про "взлет на холмы"? Потому что то, что читал я, говорит вполне однозначно, чт оный взлет произошел именно после нашествия - селения стали ставить подальше от рек, которые были естественной дорогой вторжений зимой и наездов баскаков в 50-е годы.

а ведь это ваша интерпретация, в источнике этого нет.

>Очень хотелось бы почитать про естественность этого процесса)))

>Кстати, эта статья из "Родины" есть в интернете: http://archaeolog.ru/exposition/vzlet_na_holmy/

"Внутренняя колонизация признается всеми исследователями одним из ключевых явлений, определивших характерные черты общества и культуры Московской Руси. Однако механизмы процессов, которые были ею приведены в действие, остаются во многом скрыты от нашего понимания."

Вот видите, автор не скрывает, что существуют вещи стрытые от его понимания. Вы бы встретились с ним, объяснили бы, что к чему. Вам-то уже давно все ясно.

"Первые признаки внутренней колонизации относятся к предмонгольскому времени. Следовательно, их истоки лежали во внутреннем развитии древнерусского общества."

any comments?

"Система земледелия, получившая распространение в XIV-XV веках, позволяла использовать дерново-подзолистые почвы Клинско-Дмитровской гряды, более плодородные, чем почвы, сформировавшиеся на опесчаненных суглинках Приклязьминской равнины."

Это кажется природный (т.е. естественный) фактор. Nicht Wahr?

"На землях бывшей Каролингской империи эта эпоха, известная в археологии как "взлет на холмы", охватила период с 1050 по 1250 год и проявилась в беспрецедентном экономическом подъеме и демографическом взрыве."

Какие монголы загнали на холмы бедных немцев?

Ну ич тобы не быть совсем паразитом пара цитат из вступительной статьи Н.А. Макарова к книге "Русь в XIII веке. Древности темного времени" М. Наука, 2003.

"Некоторые археологи полагают, что запустение сложившейся в XI-XII веках сети поселений на прибрежных террасах напрямую связано с ростом увлажненности и изменением климата и изменением уровня воды в реках и озерах. ... На Шексне, Малой Северной Двине, Сухоне, в Поонежье зафиксированы многочисленные факты возникновения новых поселений во второй половине XII-XIII в. на низких террасах. Тем не менее, как показывают археологические и палеоботанические исследования на Кубенском озере, избыточная увлажненность первых надпойменных террас и опасность вымерзание посевов на этих участках могла быть одним из факторов, стимулировавших освоение более возвышенных и удаленных от воды участков."

А вот кстати и о похолодании (малый ледниковый период, который вы уверенно относите к 14-му веку)

"Дендрохронологические исследования отмечают нарастание экстремальных явлений в первом десятилетии XIII в. и целый ряд последующих угнетений роста древесниы, связанных с избыточным увлажнением в сочетании с низкими температурами. Наиболее заметны циклы аномалий 1220-1230-х и 1270-1280-х годов."

Так что с климатом вы слегка ошиблись, врочем и я тоже немножко чушь сморозил.

От	Сибиряк
К	Сибиряк (23.08.2005 12:34:58)
Дата	23.08.2005 13:16:09

поправка

Первую цитату из Макарова, приведу все же в полном виде, чтобы смысл, не дай бог, не искажался вследствие сокращения (вставил предложения вместо троеточия и в конце - теперь полный параграф).

"Некоторые археологи полагают, что запустение сложившейся в XI-XII веках сети поселений на прибрежных террасах напрямую связано с ростом увлажненности и изменением климата и изменением уровня воды в реках и озерах. Представление о том, что приречные поселения и соответствубщие им сельскохозяйственные угодья были повсеместно подтоплены в результате катастрофической трансгрессии XIII в. - безусловное преувеличение, формирующее упрощенный взглядна взаимосвязь климатической ситуации и расселения. На Шексне, Малой Северной Двине, Сухоне, в Поонежье зафиксированы многочисленные факты возникновения новых поселений во второй половине XII-XIII в. на низких террасах. Тем не менее, как показывают археологические и палеоботанические исследования на Кубенском озере, избыточная увлажненность первых надпойменных террас и опасность вымерзания посевов на этих участках могла быть одним из факторов, стимулировавших освоение более возвышенных и удаленных от воды участков. Не исключено, что население староосвоенных древнерусских регионов после нескольких столетий их интенсивной эксплуатации столкнулось в XIII веке и с другими экологическими проблемами, которын пока не удается диагностировать методами археологии (истощение почв, недостаток строительной древесины, исчезновение, вследствие перепромысла, определенных видов лесной фауны)."

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (22.08.2005 11:03:54)
Дата	23.08.2005 11:37:43

Re: А не

От	Роман Алымов
К	И. Кошкин (21.08.2005 09:49:01)
Дата	22.08.2005 10:13:23

Но остаётся вопрос (+)

Доброе время суток!
Да, много населённых пунктов исчезло. Но ведь монголы приходили не один раз - соотвтетсвенно, и кормовая база их была уже сильно меньше чем в первый приход (самые сочные деревни съедены), и народ уже тёртый, готовый. И тем не менее прокатывало раз за разом...

С уважением, Роман

От	И. Кошкин
К	Роман Алымов (22.08.2005 10:13:23)
Дата	22.08.2005 10:26:40

Такой погром был только один

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
> Да, много населённых пунктов исчезло. Но ведь монголы приходили не один раз - соотвтетсвенно, и кормовая база их была уже сильно меньше чем в первый приход (самые сочные деревни съедены), и народ уже тёртый, готовый. И тем не менее прокатывало раз за разом...

1237-1238 - Северо-Восточная Русь.
1241-1242 - Южная и Западная Русь. Потом, были, в основном, карательные акции против конкретных княжеств куда меньшими силами. Кстати, а что "прокатывало"?

>С уважением, Роман
И. Кошкин

От	Роман Алымов
К	И. Кошкин (22.08.2005 10:26:40)
Дата	22.08.2005 18:01:22

Re: Такой погром...

Доброе время суток!

> Кстати, а что "прокатывало"?
***** Прокатывали - татарские походы, да и русские рати тоже как-то кормиться должны были в пути. Значит, была наработана какая-то технология прокорма...
С уважением, Роман

От	И. Кошкин
К	Роман Алымов (22.08.2005 18:01:22)
Дата	22.08.2005 18:42:31