От Константин Дегтярев
К ЖУР
Дата 16.08.2005 16:35:31
Рубрики 11-19 век;

Я бы выделил три вида

Следует отдавать себе отчет, что сознательная дисциплина совершенно не присуща человеку как природному существу. В человекообразном стаде, равно как в примитивных сообществах a-la гомеровская Греция, устойчивость сообщества поддерживается физической силой отдельных индивидуумов; более крупные объединения достигаются системой договоров с весьма мягкими условиями. Не захотел Ахилл выйти воевать, обиделся на Агамемнона - никто, в общем-то не в праве его заставить.

Таким образом, дисциплина есть нечто искусственное и я предлагаю такую классификацию (по степени искусственности)

1. Дисциплина, внутренне присущая данной исторической общности (основанная на сложившихся исторически обычаях)

Это самый примитивный вид; выработанный в процессе жестокой борьбы за существования. Примеры: спартанцы, ранние римляне, монголы. Такая дисциплина возникает в тех сообществах, которые в силу обстоятельств вынуждены вести постоянную, на грани уничтожения, борьбу за существование. Случай не столь уж частый, поскольку редко получается такой баланс сил, при котором борьба без явного доминирования затягивается на столетия, необходимые для выработки стихийной дисциплины.

2. Дисциплина как продукт харизмы и воли руководителя или идеи(субъективно обусловленная). Примеры: Македоняне Филиппа и Александра, религиозные фанатики (гуситы, "железнобокие" Кромвеля и т.д.) Исчезает за одно-два поколения, если не фиксируется в каких-то организационных формах, т.е. не переходит в п.3.

3. Дисциплина как продукт интеллектуального прогресса (рационально обусловленная) - армейская дисциплина Нового времени, основанная на рациональном законодательстве и изощренном механизме исполнительной власти.

Я бы еще добавил в качестве источника, полигона для отработки методов рационального дисциплинирования, дисциплину как продукт наблюдений за дрессировкой животных. При этом объекты дисциплинирования априорно бесправны. Это, несомненно, янычары, мамлюки, гулямы, наемные солдаты времен Фридриха и т.д. Психологические методы, отработанные в ходе подобной практики, легли в основу рациональной дисциплины.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От ЖУР
К Константин Дегтярев (16.08.2005 16:35:31)
Дата 16.08.2005 16:53:30

Re: Я бы...

>1. Дисциплина, внутренне присущая данной исторической общности (основанная на сложившихся исторически обычаях)

>Это самый примитивный вид; выработанный в процессе жестокой борьбы за существования. Примеры: спартанцы, ранние римляне, монголы. Такая дисциплина возникает в тех сообществах, которые в силу обстоятельств вынуждены вести постоянную, на грани уничтожения, борьбу за существование. Случай не столь уж частый, поскольку редко получается такой баланс сил, при котором борьба без явного доминирования затягивается на столетия, необходимые для выработки стихийной дисциплины.

Не понял. Что соседи спартанцев, римлян, монгол не вели жестокой борьбы за существование? В чем существенные отличия позволявшие отдельным народам выработать т.н. стихийную дисциплину?


И еще вопрос. А самураев к какой категории дисциплины отнести?

ЖУР
От ВикторК
К ЖУР (16.08.2005 16:53:30)
Дата 22.08.2005 11:44:11

Re: Я бы...

>>1. Дисциплина, внутренне присущая данной исторической общности (основанная на сложившихся исторически обычаях)
>
>>Такая дисциплина возникает в тех сообществах, которые в силу обстоятельств вынуждены вести постоянную, на грани уничтожения, борьбу за существование.
>И еще вопрос. А самураев к какой категории дисциплины отнести?

Приветствую
Попытаюсь подытожить

Дисциплина бывает там где человек вынужден подчиняться так как у него нет другого выхода, другие выходы для него намного намного хуже.
Примеры
Викингу легче погибнуть в бою чем быть опозоренным как при жизни так и после смерти
Древним римлянам легче сражаться - они ничего другого не имеют кроме как сражаться, не могут жить мирным трудом, им незачем дезертировать в менее боеспособную армию
Спартанцу легче погибнуть и прославится чем остаться живым опозоренным и презираемым всем обществом
Член воровской шайки при попытке выхода из шайки будет немедленно арестован
Пират при попытке жить мирной жизнбю будет немедленно повешен.
Янычары и самураи с детства воспитываются воинами и опять же если не могут воевать поодиночке вынуждены подчиняться дисциплине, мирным трудом они жить не могут. Янычары кроме того не имеют своей национальности или родственников, которые бы им помогли, если они захотят дезертировать
Сюда же относятся отчасти и наемники мирного времени. Эти люди не смогли реализвать в мирное время и ищут войну, другого они делать не умеют.
Генерал, попав в плен бывает иногда стреляется, то есть он просто не представляет себя побежденным, для него это хуже смерти.

Это первая группа условий, так сказать естественная, создающаяся постепенно.

Вторая группа - исскуственная, создается людьми лидерами целенапрвлено и в короткие сроки
Это наверняка организация ЧингизХана. В открытой степе невозможно спрятаться, нарушители будут пойманы и примерно наказаны.
Еще можно вспомнить обычай повязывать предателя кровью, после этого ему уже труднее убежать обратно к своим.
К этой группе также относятся - ответственность членов семей предателей, практиковалось Германией и в какойто мере Советским Союзом в ВОВ. Ну и законы военного времени, как же без них.
Чака тоже навел дисцмплину быстро.

Отличительный признак этой группы, возникновение сильной армии в короткие сроки и как бы без видимых причин. То есть соседи живут в тех же условиях но у них не наблюдается ничего подобного.

В общих чертах так
С уважением
От Константин Дегтярев
К ЖУР (16.08.2005 16:53:30)
Дата 16.08.2005 17:17:23

Re: Я бы...

>Не понял. Что соседи спартанцев, римлян, монгол не вели жестокой борьбы за существование? В чем существенные отличия позволявшие отдельным народам выработать т.н. стихийную дисциплину?

У самнитов, думаю, была дисциплина на уровне римской, но они проиграли и про них мало известно. Этруски и галлы не имели серьезных противников, вяло давили на отчаянно защищавшийся Рим, покуда он не окреп настолько, чтобы сокрушить их, причем достаточно быстро. Со стороны Рима напряжение сил было куда выше и цена вопроса стояла выше.

Спартанцы начали свою карьеру с завоевания илотов и в течение 400 лет предпринимали гигантские усилия, чтобы не дать им сорганизоваться вновь, на этом и создали свою дисциплину.

Монголы также столетиями воевали с соседями, которые по каким-то причинам не уничтожали их, хотя, в принципе, могли.

>И еще вопрос. А самураев к какой категории дисциплины отнести?

Это сознательная, религиозно-идеологически обусловленная дисциплина, близкая к гуситам и т.д. Думаю, ко 2-й группе.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru