От И. Кошкин
К Китоврасъ
Дата 16.08.2005 14:17:32
Рубрики Древняя история;

Re: Продолжаем бесконечный...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравiя!
>>>Именно потому, что пошел водой, а не конями. И, кстати, те, кто зимовали - жрали конину.
>купленную скорее всего у печенегов.

Это неизвестно. Стало быть - спекуляция

>>Где? В мультфильме? В общем, низачот. Ни к чему трындеж. Доспех и оружие в разу дороже коня, а их бесперечь при бегстве с себя скидывали, чтобы драпать было сноровистей
>
>Дык и лошадок резали если есть хотелось сильно.

Так о чем спор-то? Ты уже сам запутался в собственных доводах, контрдоводах и прочих сбросах петель.

>>И перечисли число знаменитых ресских битв на воде и на суше до монголов.
>Причем здесь битвы непосредственно на воде? Они редкостью были. Обычная тактика - вышли на берег из судов и бились пеши. Почти все битвы домонгольского периолда происходят на берегах рек.

Ну-да, ну-да. Раз липицкая битва была у реки - значит там дрались судовые рати с обеих сторон. Раз невская битва была на Неве, то у русских была судовая рать

>> У Толкина битвы в лесу есть, раз уж поминаешь любимого писателя - делай это правильно)))
>Не припомню, вероятно потому что он не мой любимый писатель.

А кто его приплел в мирную средневековую дискуссию? Как ни загоняй комплекс - он все равно вылезет)))

>>Это естественный для князя способ передвижения, охоты, объезда территории и ведения войны.
>Скорее влияние кочевников - князья стали считать для себя зазорным ходить пешком. Но это все южные веяния.

А передвижение в ладье - это норманистское влияние. Славяне бегали только пешком. В общем, как всегда, мимо кассы.ю Князья и дружина воевали конными, потому что тяжеловооруженный конник и конный лучник были главной военной силой

>>Было
>на основании чего делается такой вывод?

На основании летописных рассказов, в которых залесские князья двигают конные рати

>>Например, очень южнорусскими князьями были А. Я. Невский, ранее - его папа, а у псковичей - Довмонт. В общем, неправда опять.
>Это уже на рубеже эпох, а потом - и Яролав и Александр были киевскими князьями. У Александра было в дружине много половцев, один из них даже в приближенные к нему пробился....

Это гумилевские спекуляции. Приближенный к нему был не половец, а полочанин, т. е. житель города Полоцка. Что неудивительноЮ ибо Александр был женат на дочери полоцкого князя Брячислава. Так что опять передергивание и сосание пальца

>> Да и павшие при Раковоре новгородские аристократы дрались конными
>Это откуда такие сведения? А вот в битве при Липице Новгородцы рвались в бой пешими....

Не просто новгородцы, а простолюдины, что и подчеркивается. А сведения про Раковор как из русских, так и из немецких источников. Оранжевая книжка, АФАИК, у тебя есть

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (16.08.2005 14:17:32)
Дата 16.08.2005 15:04:04

Re: Продолжаем бесконечный...

"...А передвижение в ладье - это норманистское влияние."

А ладья и норманнские корабли - суть одно и тоже? с точки зрения их постройки? или всё же разное?
От Михаил Денисов
К vergen (16.08.2005 15:04:04)
Дата 16.08.2005 16:52:52

В Ростове Великом. в музее, лежат остатки лодьи

День добрый
>"...А передвижение в ладье - это норманистское влияние."

>А ладья и норманнские корабли - суть одно и тоже? с точки зрения их постройки? или всё же разное?
------
ЕМНИП 11-го века. Конструктивно один в один с малымы скандинавскими судами.
Денисов
От DM
К Михаил Денисов (16.08.2005 16:52:52)
Дата 16.08.2005 17:07:55

Re: В Ростове...

>ЕМНИП 11-го века. Конструктивно один в один с малымы скандинавскими судами.

С одной стороны - что и требовалось ожидать. А с другой - а точно ли это лодья? Норманы далеко заплывали. Не может ли это быть аутентичное норманское судно?

>Денисов
От Паршев
К DM (16.08.2005 17:07:55)
Дата 17.08.2005 13:18:28

Под "типичными норманнскими" понимаются естественно морские, килевые

суда.
Под славянскими - относительно плоскодонные, удобные для мелководья и волоков.
В некоторых портах были даже разные гавани для судов того и другого типа.
Естественно, это всё довольно схематично, и славяне пиратствовали вовсю (как и эстонцы), и наоборот наверное. Но "норманнское" судно могло попасть в Ростов только по волокам, контролируемым в то время уже русскими.
От Пассатижи (К)
К Паршев (17.08.2005 13:18:28)
Дата 17.08.2005 13:56:22

Осталось ответить на вопрос, кто-такие русские в 10-11 веке? (-)
От Михаил Денисов
К DM (16.08.2005 17:07:55)
Дата 16.08.2005 17:15:18

Re: В Ростове...

День добрый
>>ЕМНИП 11-го века. Конструктивно один в один с малымы скандинавскими судами.
>
>С одной стороны - что и требовалось ожидать. А с другой - а точно ли это лодья? Норманы далеко заплывали. Не может ли это быть аутентичное норманское судно?
------
в музее сказали. что не знают, и ни кто не знает. Может и норманское.


Денисов
От Сибиряк
К И. Кошкин (16.08.2005 14:17:32)
Дата 16.08.2005 14:31:02

о ладьях и норманистах



>А передвижение в ладье - это норманистское влияние.

Вот именно - норманистское! Поскольку передвигаться в ладьях по рекам славяне безусловно научились еще до того, как испытали какое-либо норманнское влияние.

>Славяне бегали только пешком.

Откуда сведения? Вы представляете себе как заселялся славянами Днепровский или Волго-Окский бассейн еще до появления всяких норманнов? Какими путями для этого пользовались и что было основным средством передвижения?

От Паршев
К Сибиряк (16.08.2005 14:31:02)
Дата 16.08.2005 17:37:59

Вообще-то и слово "лодья"

заимствовано шведским языком из русского.
По материалам балтийской археологии суда 9-10 вв - в основном славянские, из славянских центров Ральсвик (Рюген), Волин, Гданьск, Щецин и т.д.
Есть и датские, конечно, и шведские - но уже 10-11 века.
От Sav
К Паршев (16.08.2005 17:37:59)
Дата 16.08.2005 17:57:07

Re: Вообще-то и...

Приветствую!
>заимствовано шведским языком из русского.
>По материалам балтийской археологии суда 9-10 вв - в основном славянские, из славянских центров Ральсвик (Рюген), Волин, Гданьск, Щецин и т.д.
>Есть и датские, конечно, и шведские - но уже 10-11 века.

Ну почти :)



Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Паршев
К Sav (16.08.2005 17:57:07)
Дата 16.08.2005 19:01:16

У Херрмана ссылка на Д.Элльмерса, но "с дополнениями(-)

>> Ну почти :)

Почему ж "почти?

;)