ВИФ2 NE : Ветка : Для уяснения позиции СССР

От	tsv
К	Игорь Куртуков
Дата	16.08.2005 02:37:35
Рубрики	WWII; 1941; 1917-1939;

Для уяснения позиции СССР

Доброе время суток!

>В контексте статьи - толокование совершенно однозначное. У вырваной из контекста фразы, да, толкования могут быть неоднозначны.

Кхм. Дело в том, что в контексте статьи на месте абзаца, который начинается со слов "Совершенно другой была позиция советского руководства", может быть и упоминание записки Ворошилова, с указанием на то, что СССР к 12 августа переговоры с Англией и Францией вел только для вида, чтобы оказать давление на Германию.

Смысл статьи от этого не изменится ничуть. Это второй аспект того, что (не)упоминание записки для данной статьи непринципиально. Своего рода доказательство "от противного".

>>Что-то мне подсказывает, что автор статьи считал более принципиальным фактором, чем рассмотрение записки Ворошилова, тот, что делегации Англии и Франции (а)не имели полномочий, но зато (б)имели инструкции вида "не желает быть втянутым в какое бы то ни было определённое обязательство".
>
>Это принципиально для уяснения позиций Англии или Франции (они, кстати тоже были разные; и полномочия у них были разные).

Разные. Но в данном случае разницей позиций Англии и Франции можно пренебречь на фоне того, что полномочия были недостаточны, а переговоры велись для вида, на что у делегаций имелись соответствующие инструкции.

>А для уяснения позиции СССР принципиальной является как раз записка Ворошилова.

ИМХО позиция СССР в свете предыстрии вопроса уясняется и без записки. "Несерьезное" отношение к переговорам представляется, напротив, совершенно естественным.

>И наконец, для анализа хода перговором принципиальным является уяснение позиций всех трех участвующих сторон.

Но не в равной степени.
Следует учитывать тот фактор, что с интересами СССР Англия и Франция считались не особенно. И переговоров вести не хотели. "На то было 18 причин, причина номер 1 - не было снарядов - Спасибо, достаточно". Это первостепенный по важности аспект.

>>Нет. Перечисленные (1)(2)(3) - важнее записки.
>Хм. (2) и (3) непосредственно опираются на записку. Как они могут быть важнее ее?

Запросто.
Делегация СССР, выполняя данные ей инструкции, выдвинула определенные предложения. Очевидно, что любая официальная делегация, ведущая переговоры от имени государства, следует четким, заранее полученным инструкциям. Форму инструктажа можно при этом смело опустить.

> А (1) в свете существования записки приобретает несколько другое значение.

Нууу...
Какое иное?
Что может изменить сам факт инструктажа делегации? При условии что в таких случаях инструктаж проводится всегда? Вполне можно на форму, в которой проводился инструктаж, не обращать внимания, а перейти сразу к тому, что именно говорила и делала делегация СССР.

>>>>Грубо говоря, то, что неупоминание записки вообще не играет принципиальной роли.
>>>Неупоминание записки при анализа позиций сторон на августовских переговорах 1939 г. играет принципиальную роль.
>>
>>При объеме статьи, в 2-3 раза бОльшим, чем текущий - может быть.
>
>При любом обьеме. Без записки у нас отсутствует верное представление о позиции одной из сторон переговоров.

Мое возражение заключается в том, что верное представление можно получить и без рассмотрения записки. Т.е. она является лишней сущностью. Сама записка, а не содержание заключающихся в ней инструкций, подчеркиваю. О содержании информация берется из других источников.

>> Но даже Мельтюхов, например, не уделил записке много внимания
>
>Уделяет ровно столько, сколько необходимо и делает совершено правильный вывод.

Эт да.

С Уважением, Сергей

От	Игорь Куртуков
К	tsv (16.08.2005 02:37:35)
Дата	16.08.2005 02:50:18

"Блиннн" (с)

> Смысл статьи от этого не изменится ничуть.

Давайте учитесь слушать. На эту вашу фразу я уже два раза отвечал.

>>А для уяснения позиции СССР принципиальной является как раз записка Ворошилова.
>
>ИМХО позиция СССР в свете предыстoрии вопроса уясняется и без записки.

Может быть, не пробовал. Однако с запиской она уясняется точнее и легче.

Однако в статье Пыхалова позиция СССР на августовских военных переговорах представлена как прямо противоположная, той, что уясняется из записки (ни или из какой-то известной вам предыстории).

>>И наконец, для анализа хода перговором принципиальным является уяснение позиций всех трех участвующих сторон.
>
>Но не в равной степени.

В равной.

>Следует учитывать тот фактор, что с интересами СССР Англия и Франция считались не особенно. И переговоров вести не хотели.

Это не так. С интересами СССР считались не особенно, но преговоры вести хотели. Следует отметить, что и СССР с интересаи Англии и Франции считался не особенно, но переговоры вести хотел.

> "На то было 18 причин, причина номер 1 - не было снарядов - Спасибо, достаточно". Это первостепенный по важности аспект.

Простите, но если причина номер 2, то что в замке не было пушек, то какой аспект по вашему первостепенный по важности?

> Делегация СССР, выполняя данные ей инструкции, выдвинула определенные предложения. Очевидно, что любая официальная делегация, ведущая переговоры от имени государства, следует четким, заранее полученным инструкциям. Форму инструктажа можно при этом смело опустить.

Форму опуститить можно. А вот суть инструктажа опустить нельзя. Суть инструктажа Сталина сводилась к тому, что Ворошилову был представлен четкий сценарий срыва переговоров с возложением ответственности за это на Англию и Францию. Ворошилов этот сценарий до буковки отыграл.

>>При любом обьеме. Без записки у нас отсутствует верное представление о позиции одной из сторон переговоров.
>
>Мое возражение заключается в том, что верное представление можно получить и без рассмотрения записки. Т.е. она является лишней сущностью.

Я не знаю как это сделать.

От	tsv
К	Игорь Куртуков (16.08.2005 02:50:18)
Дата	16.08.2005 03:18:06

Что "блин"? ;)

От	Игорь Куртуков
К	tsv (16.08.2005 03:18:06)
Дата	16.08.2005 03:39:06

"Блиннн" (с)

>И оба раза мимо, очевидно, считая, что я придерживаюсь какой-то мне неведомой точки зрения.

И оба раза, похоже, не был вами не услышан. И на это :

>Я уже писал раньше, что против рассмотрения переговоров без рассмотрения их предыстории. А на протяжении всей предыстории Англия и Франция обладали существенно бОльшими политическими возможностями, чем СССР.

...я вам тоже отвечал, и тоже, выходит, не был услышан. Перечитайте еще раз вверх по треду. Повторятся не буду. Если у вас есть возражения к моим тем ответам - давайте.

>>>ИМХО позиция СССР в свете предыстории вопроса уясняется и без записки.
>>
>>Может быть, не пробовал.
>
>Уясняется путем непосредственного рассмотрения timeline событий 1938-39 года.

Я не знаю, как из рассмотрения timeline, можно вывести тот факт, что руководство СССР выставило на переговоры августа 1939 г. делегацию со сценарием их срыва.

>>>>И наконец, для анализа хода перговором принципиальным является уяснение позиций всех трех участвующих сторон.
>>>Но не в равной степени.
>>В равной.
>
>Для анализа хода переговоров, которые начались 12-го августа, которое следует считать началом отношений "с чистого листа?"

Для анализа перeговоров нужно знать каковы позиции сторон, а не почему они так сложились. И для этого анализа в равной степени необходимо уяснить позиции всех трех сторон.

Это как у мотоцикла с коляской - нужно все три колеса, что бы на нем еxать, а не выделывать цирковые трюки. Вы можете сколько угодно говорить о приниципиальной важности именно заднего колеса или наоброт колясочного, но без всех трех колес ваш мотоцикл (анализ) ехать не будет.

>Я имею в виду под "вести переговоры" - вести их, стремиться к заключению соглашения, или по крайней мере не исключать благоприятного исхода переговоров совсем, а не делать вид, что "мы ведем переговоры".

Ну дык на заключение соглашения не ориентировалась ни одна из сторон.

От	tsv
К	Игорь Куртуков (16.08.2005 03:39:06)
Дата	16.08.2005 03:57:59

Вас прекрасно слышно

Доброе время суток!

Но если имеется в виду "услышал" == "согласился", то проще считать, что не услышал.

>Я не знаю, как из рассмотрения timeline, можно вывести тот факт, что руководство СССР выставило на переговоры августа 1939 г. делегацию со сценарием их срыва.

Дело, видите ли, в том, что именно данный факт я ниоткуда и не выводил. ;))))

Я говорил о том, что:

1. Неупоминание записки в статье не играет принципиальной роли, потому что смысл статьи от этого не изменится

2. Неупоминание записки не оказывает влияния на анализ, потому что форма инструктажа - неважна, а суть инструкций - видна из действий делегации СССР ("каковы"). На вопрос "почему" отвечает рассмотрение предыстории.

С другой стороны, "делегацию со сценарием срыва" - это уже получается то же, что и у И.Пыхалова, только наоборот.

Мое же возражение такого, что эти переговоры были обречены на провал изначально. Со "сценарием срыва" или без.

>Ну дык на заключение соглашения не ориентировалась ни одна из сторон.

Напомню, что разговор начался с того, важно или нет упоминание записки. Мой вывод, что - НЕ важно.

"Скрипач не нужен".

С Уважением, Сергей

От	Игорь Куртуков
К	tsv (16.08.2005 03:57:59)
Дата	16.08.2005 04:44:44

Сомнительно.

>Но если имеется в виду "услышал" == "согласился", то проще считать, что не услышал.

"Не услышал" означает именно "не услышал".

>1. Неупоминание записки в статье не играет принципиальной роли, потому что смысл статьи от этого не изменится

Ну вот опять. А говорите "прекрасно слышно". Придется повторить. Я не делал в своих постингах никаких утверждений относительно смысла всей статьи. Поэтому ваше замечание иррелевантно.

>2. Неупоминание записки не оказывает влияния на анализ, потому что ... суть инструкций - видна из действий делегации СССР

Нет. Не видна. Это прочитав инструкции мы можем судить насколько действия советской делегации им соотвествуют.

Но не зная про существование таких инструкций мы не можем сказать что наблюдается - спектакль или спонтанная реакция. Совесткая историография (и примкнувший к ней Пыхалов) утверждает, что мы наблюдали спонтанную реакцию. Дескать советская делегация вовсю старалась достичь соглашения, а Антанта это дело так рьяно саботировала, что осталось только спонтанно развести руками.

>С другой стороны, "делегацию со сценарием срыва" - это уже получается то же, что и у И.Пыхалова, только наоборот.

Не понял.

>Мое же возражение такого, что эти переговоры были обречены на провал изначально. Со "сценарием срыва" или без.

А это уже ответ на другой вопрос.

>Напомню, что разговор начался с того, важно или нет упоминание записки. Мой вывод, что - НЕ важно.

Ваш вывод не обоснован. Для анализа хода августовских военных переговоров 1939 г. записка крайне важна.

От	tsv
К	Игорь Куртуков (16.08.2005 04:44:44)
Дата	16.08.2005 13:34:27

А Вы не сомневайтесь

Доброе время суток!

>>1. Неупоминание записки в статье не играет принципиальной роли, потому что смысл статьи от этого не изменится
>
>Ну вот опять. А говорите "прекрасно слышно". Придется повторить. Я не делал в своих постингах никаких утверждений относительно смысла всей статьи. Поэтому ваше замечание иррелевантно.

Релевантно.
Потому что Вы совершаете неточность, полностью аналогичную той неточности в статье И.Пыхалова, на которую сами же и указываете.
Суть неточности см. ниже.

>>2. Неупоминание записки не оказывает влияния на анализ, потому что ... суть инструкций - видна из действий делегации СССР
>
>Нет. Не видна. Это прочитав инструкции мы можем судить насколько действия советской делегации им соотвествуют.

Строго говоря, нет.
Записка регламентирует сценарий развития событий, один из. А не однозначный алгоритм действий, в котором отсутствуют ветвления.

>Но не зная про существование таких инструкций мы не можем сказать что наблюдается - спектакль или спонтанная реакция. Совесткая историография (и примкнувший к ней Пыхалов) утверждает, что мы наблюдали спонтанную реакцию. Дескать советская делегация вовсю старалась достичь соглашения, а Антанта это дело так рьяно саботировала, что осталось только спонтанно развести руками.

>>С другой стороны, "делегацию со сценарием срыва" - это уже получается то же, что и у И.Пыхалова, только наоборот.
>
>Не понял.

"Не принимая во внимание предысторию вопроса, но принимая во внимание записку Ворошилова, мы можем подумать, что наблюдаем срежиссированный спектакль, а не спонтанную реакцию. Тогда как в действительности были элементы и того, и другого".

>>Мое же возражение такого, что эти переговоры были обречены на провал изначально. Со "сценарием срыва" или без.
>
>А это уже ответ на другой вопрос.

Дело в том, что Вы считаете этот вопрос другим, а я - основным, более важным, чем записка.

>>Напомню, что разговор начался с того, важно или нет упоминание записки. Мой вывод, что - НЕ важно.
>
>Ваш вывод не обоснован. Для анализа хода августовских военных переговоров 1939 г. записка крайне важна.

Обоснован, потому что "Для анализа хода ~~августовских военных~~ переговоров 1939 г. записка ~~край~~не важна."

Вот, мое Вам возражение вполне компактно локализовано в этой последней фразе.

С Уважением, Сергей

От	Игорь Куртуков
К	tsv (16.08.2005 13:34:27)
Дата	16.08.2005 17:21:00

Теперь уже не сомневаюсь

Слушать вы не способны. Я высказывался только по теме августвоских военных переговоров 1939 г. Несколько раз вам это объяснял.

Вы же все свом возражения относите к переговорам 1939 года вообще, а то и в целом к событиям 1938-1939, несмотря на то, что я каждый раз вам говорил, что тема моего рассмотрения более узкая.

На сем наше бесплодное общение заканчиваю.

От	tsv
К	Игорь Куртуков (16.08.2005 17:21:00)
Дата	16.08.2005 17:43:55

Взаимно.

Доброе время суток!

>Слушать вы не способны.

Голословное утверждение.

> Я высказывался только по теме августвоских военных переговоров 1939 г. Несколько раз вам это объяснял.

А я несколько раз написал, что это в данном случае корректным подходом не считаю.

>Вы же все свом возражения относите к переговорам 1939 года вообще, а то и в целом к событиям 1938-1939,

Да, конечно.

> несмотря на то, что я каждый раз вам говорил, что тема моего рассмотрения более узкая.

См. выше.

>На сем наше бесплодное общение заканчиваю.

Ауфидерзейн.

С Уважением, Сергей

От	Игорь Куртуков
К	tsv (16.08.2005 17:43:55)
Дата	16.08.2005 18:20:47

Это враки.

>> Я высказывался только по теме августвоских военных переговоров 1939 г. Несколько раз вам это объяснял.
>
>А я несколько раз написал, что это в данном случае корректным подходом не считаю.

Это враки. Вы ОДИН раз сказали "ИМХО, рассмотрение только переговоров, начавшихся 12 августа, изолированно от остальных событий, не имеет смысла" ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1026/1026414.htm ), на что я вам ответил : "Почему? Вполне имеет. Каждое событие можно рассматривать как само по себе, так и в связи с другими. Это просто разные уровни рассмотрения" ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1026/1026415.htm ).

Вы ничего не возразили, откуда я заключил, что с тем что бывают разные уровни рассмотрения вы согласились. Исxодя из этого я и строил дальнейший разговор.

От	tsv
К	Игорь Куртуков (16.08.2005 18:20:47)
Дата	17.08.2005 10:39:00

Что еще Вы хотите обсудить?

Доброе время суток!

> Вы ОДИН раз сказали "ИМХО, рассмотрение только переговоров, начавшихся 12 августа, изолированно от остальных событий, не имеет смысла"

:))))
Да побойтесь Бога и перечитайте ветку сначала.
Сколько там моих постов, столько раз это и сказано в разных вариациях. Да и не может быть иначе. Ведь в этом и есть суть возражения. Не было б - и писать незачем.

>Вы ничего не возразили, откуда я заключил, что с тем что бывают разные уровни рассмотрения вы согласились.

Орригинально.
Вы сделали для себя удобный, но неверный вывод. "Бывают разные уровни рассмотрения" - безусловно верно. Как абстрактное соображение. ;)))

> Исxодя из этого я и строил дальнейший разговор.

Зря.

> На сем наше бесплодное общение заканчиваю.

Ну так я и считал и считаю, что оно уже закончено.

С Уважением, Сергей