От Алекс Антонов
К Константин Федченко
Дата 15.08.2005 22:31:00
Рубрики Танки; 1941;

Re: [2Алекс Антонов]...

>> (...)наличие разведывательных машин демонстрирует (...) наличие собственных разведывательных подразделений.

>Обоснуйте Ваше мнение, что танки Pz II в танковом батальоне являлись специализированными разведывательными машинами, "заточенными" именно на разведку, и что они входили в состав разведывательных подразделений танкового батальона.

При перевооружении танковых войск на Pz.III и Pz.IV легкие Pz.II превращались во вспомогательные единицы - следовательно в ротах вооруженных Pz.III взвода легких Pz.II решали разведывательные, дозорные, и другие вспомогательные задачи... в бою же, наступая во втором эшелоне роты Pz.II решали примерно те же огневые задачи что сегодня решают БМП - подавление небронированных и легкобронированных танкоопасных целей и пехоты.

>>Извините, на командирских машинах второй радиостанцией для связи в звене рота-батальон шли FuG 6, FuG 13. Приемники FuG2 и станции FuG 5 это только ротные радиосети, не более и не менее - для работы в ротных радиосетях дальности FuG 5 хватало. Для связи же в радиосетях взаимодействия с артиллерией и авиацией - FuG 7, FuG 8. Советские же штатные танковые радиостанции в рамках танкового батальона работали в одной батальоной радиосети, и управляемость это никак не улучшало.

>В германском танковом батальоне на июнь 1941 имелись специализированные командирские танки с радиостанциями FuG 6.

Cтоит отметить что со вторыми радиостанциями FuG 6. Именно это позволяло работать командирам этих машин (и подразделений естественно) сразу в двух радиосетях.

>Радиостанции FuG 13 к этому моменту не устанавливались вовсе

Насколько знаю FuG 13 это просто FuG 6 с двумя приемниками.

>радиостанции бОльшего радиуса действия, в том числе для для связи в радиосетях взаимодействия с артиллерией и авиацией - FuG 7, FuG 8, устанавливались только в танках командования полка.

Так и у нас РСМК не в батальоны планировались. Дело в том что у немцев вопрос с подобной радиосвязной техникой к 1941-му был решен технически и организационно, а у нас нет. У нас РСМК была создана в 1939-м году... так что дело видимо не в том что не могли несколько сот РСМК за пару лет выпустить, а в том что не видели в таком выпуске особой нужды, то бишь не видели особой нужны в связи на значительном удалении (при действиях в глубине обороны противника) в радиосетях взаимодействия с артиллерией и авиацией. Впрочем некоторые могут сказать что мы были сирые и убогие, и что выпуск 15-20 РСМК в месяц в 1940-м году был неподьемным надрывом для экономики тогдашнего СССР.

>Напомню, что все радиофицированные танки в советском танковом батальоне имели станции 71-ТК-3 с (теоретическим) радиусом действия, превышающим радиус действия FuG 6 и FuG 5 (голосом при движении до 15 км).

Имели. Но отечественные радиофицированные машины были оснащены максимум одной радиостанцией что весьма затрудняло использование их радиоборудования для работы более чем в одной радиосети одновременно.
Теоретически советская танковая радиосвязь в звене взвод-рота, рота-батальон, батальон-полк была дальнобойнее... но однозначно не оперативнее. Управление в реальном масштабе времени требовало наличия на командирских машинах хотя бы второго приемника, а лучше двух радиостанций (тогда обеспечивалась интерактивное управление в реальном масштабе времени).
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (15.08.2005 22:31:00)
Дата 16.08.2005 12:07:10

Re: [2Алекс Антонов]...

>>> (...)наличие разведывательных машин демонстрирует (...) наличие собственных разведывательных подразделений.
>
>>Обоснуйте Ваше мнение, что танки Pz II в танковом батальоне являлись специализированными разведывательными машинами, "заточенными" именно на разведку, и что они входили в состав разведывательных подразделений танкового батальона.

> При перевооружении танковых войск на Pz.III и Pz.IV легкие Pz.II превращались во вспомогательные единицы - следовательно в ротах вооруженных Pz.III взвода легких Pz.II решали разведывательные, дозорные, и другие вспомогательные задачи...

Итак, "нужда выдается за добродетель" - никаких существенных преимуществ, обуславливающих применение как разведывательных, Pz II не имели - кроме, пожалуй, размера (впрочем, сравнимого с Т-26 - он тогда тоже разведывательный?). Ни более совершенных приборов наблюдения, ни более дальнобойной радиостанции - ничего. Самое смешное - в том, что даже имеющиеся радиостанции для целей разведки плохо годились - так как передатчик стоял только на танке командира взвода легких танков, и (по инструкциям), применять его можно было лишь по вызову вышестоящего командира либо при обнаружении противника. В итоге взвод легких танков мог передвигаться только компактной группой, имея все время в поле зрения танк командира взвода - вне соприкосновения с противником командир не мог подавать другим танкам своего взвода по радио команды на изменение маршрута или ставить им самостоятельные разведывательные задачи.
Наконец, и подразделения, в которые входили Pz II, именовались не разведывательными танковыми взводами - а просто взводами легких танков.
Pz II не были специализированными разведывательными танками, в советском танковом батальоне для таких же целей с тем же успехом могли применяться обычные взводы линейных танков, обладающие при этом более существенной огневой мощью и/или бронезащитой.

>в бою же, наступая во втором эшелоне роты Pz.II решали примерно те же огневые задачи что сегодня решают БМП - подавление небронированных и легкобронированных танкоопасных целей и пехоты.

Угу. "Unterpanzer" - "недотанк".

>>В германском танковом батальоне на июнь 1941 имелись специализированные командирские танки с радиостанциями FuG 6.

> Cтоит отметить что со вторыми радиостанциями FuG 6. Именно это позволяло работать командирам этих машин (и подразделений естественно) сразу в двух радиосетях.

Да.

>>Радиостанции FuG 13 к этому моменту не устанавливались вовсе
>
> Насколько знаю FuG 13 это просто FuG 6 с двумя приемниками.

В любом случае к июню 1941 года это не имеет отношения.

>>радиостанции бОльшего радиуса действия, в том числе для для связи в радиосетях взаимодействия с артиллерией и авиацией - FuG 7, FuG 8, устанавливались только в танках командования полка.

> Так и у нас РСМК не в батальоны планировались.

Поскольку мы исключительно о батальонах - давайте не будем растекаться мыслью по древу.

>>Напомню, что все радиофицированные танки в советском танковом батальоне имели станции 71-ТК-3 с (теоретическим) радиусом действия, превышающим радиус действия FuG 6 и FuG 5 (голосом при движении до 15 км).

> Имели. Но отечественные радиофицированные машины были оснащены максимум одной радиостанцией что весьма затрудняло использование их радиоборудования для работы более чем в одной радиосети одновременно.

Да.

> Теоретически советская танковая радиосвязь в звене взвод-рота, рота-батальон, батальон-полк была дальнобойнее... но однозначно не оперативнее. Управление в реальном масштабе времени требовало наличия на командирских машинах хотя бы второго приемника, а лучше двух радиостанций (тогда обеспечивалась интерактивное управление в реальном масштабе времени).

Да. см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1085959.htm

С уважением
От Алекс Антонов
К Константин Федченко (16.08.2005 12:07:10)
Дата 16.08.2005 17:59:59

Re: [2Алекс Антонов]...

>> При перевооружении танковых войск на Pz.III и Pz.IV легкие Pz.II превращались во вспомогательные единицы - следовательно в ротах вооруженных Pz.III взвода легких Pz.II решали разведывательные, дозорные, и другие вспомогательные задачи...

>Итак, "нужда выдается за добродетель" - никаких существенных преимуществ, обуславливающих применение как разведывательных, Pz II не имели - кроме, пожалуй, размера (впрочем, сравнимого с Т-26 - он тогда тоже разведывательный?).

Нужда в чем выдается за добродетель? Нужда в "утилизации" Pz.II при перевооружении на Pz.III? "Утилизировали" удачно - от Pz.II к лету 1941-го в германских танковых полках, батальонах и ротах толку было больше чем от ХТ-130 и Т-26 в советских танковых полках танковых дивизий. Немцы в своих танковых подразделениях имели взвода машин пригодных для решения задач боевого обеспечения (разведывательных, дозорных, посыльных) в предверии боя и для подавления танкоопасных целей при следовании во втором эшелоне боевого порядка подразделения в бою. Мы же по штату имели в танковых полках танковых дивизии батальоны малоценных в боевом отношении легких танков к тому же малопригодных для решения вспомогательных задач. А в разведку, дозор и на прочие посылки командирам танковых подразделений приходилось направлять полноценные боевые машины.

>Ни более совершенных приборов наблюдения, ни более дальнобойной радиостанции - ничего.

Извините, а БРДМы оснащались более совершенными приборами наблюдения и более дальнобойными радиостанциями чем танки? Или может быть у БРМ Лукс приборы наблюдения лучше чем у танка Леопард? :-)
Дальности действия радиостанций Pz.II хватало для выполнения этими танками дозорных задач и задачи боевой разведки в интересах своего подразделения (роты, батальона).

Самое смешное - в том, что даже имеющиеся радиостанции для целей разведки плохо годились - так как передатчик стоял только на танке командира взвода легких танков, и (по инструкциям), применять его можно было лишь по вызову вышестоящего командира либо при обнаружении противника.

А Вы видите какие либо еще причины для работы танковой радиостанции танка выполяющего дозорную или задачу боевой разведки на передачу?

>В итоге взвод легких танков мог передвигаться только компактной группой, имея все время в поле зрения танк командира взвода - вне соприкосновения с противником командир не мог подавать другим танкам своего взвода по радио команды на изменение маршрута или ставить им самостоятельные разведывательные задачи.

Взвод ("компактная группа") легких танков выполнял задачу достаточно сильного боевого разведывательного дозора или головной (боковой, тыльной) походной заставы.
А Вы полагали что в боевой разведывательный дозор и походную заставу танки поштучно посылались (посылаются)?

>Наконец, и подразделения, в которые входили Pz II, именовались не разведывательными танковыми взводами - а просто взводами легких танков.

"...разведка, защита флангов, связь и быстрое преследование. В течение Второй Мировой войны, эти задачи выполнялись тремя основными типами машин: джипами, вооружёнными пулеметами, бронеавтомобилями и лёгкими танками"

>Pz II не были специализированными разведывательными танками, в советском танковом батальоне для таких же целей с тем же успехом могли применяться обычные взводы линейных танков, обладающие при этом более существенной огневой мощью и/или бронезащитой.

Использование линейных танков для решения задач боевой разведки и дозора распыляет основное ударное ядро танкового подразделения. Линейные танки все же создавались и создаются не для решения задач боевого обеспечения.

>>в бою же, наступая во втором эшелоне роты Pz.II решали примерно те же огневые задачи что сегодня решают БМП - подавление небронированных и легкобронированных танкоопасных целей и пехоты.

>Угу. "Unterpanzer" - "недотанк".

"Лучший танк, это тот, который есть"(С)Свирин
Немцы весьма удачно использовали "уже имевшиеся" Pz.II в составе перевооруженных на новую более мощную технику своих танковых подразделений.
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (16.08.2005 17:59:59)
Дата 16.08.2005 18:31:32

Re: [2Алекс Антонов]...

>>> При перевооружении танковых войск на Pz.III и Pz.IV легкие Pz.II превращались во вспомогательные единицы - следовательно в ротах вооруженных Pz.III взвода легких Pz.II решали разведывательные, дозорные, и другие вспомогательные задачи...
>
>>Итак, "нужда выдается за добродетель" - никаких существенных преимуществ, обуславливающих применение как разведывательных, Pz II не имели - кроме, пожалуй, размера (впрочем, сравнимого с Т-26 - он тогда тоже разведывательный?).
>
> Нужда в чем выдается за добродетель? Нужда в "утилизации" Pz.II при перевооружении на Pz.III? "Утилизировали" удачно - от Pz.II к лету 1941-го в германских танковых полках, батальонах и ротах толку было больше чем от ХТ-130 и Т-26 в советских танковых полках танковых дивизий. Немцы в своих танковых подразделениях имели взвода машин пригодных для решения задач боевого обеспечения (разведывательных, дозорных, посыльных) в предверии боя и для подавления танкоопасных целей при следовании во втором эшелоне боевого порядка подразделения в бою. Мы же по штату имели в танковых полках танковых дивизии батальоны малоценных в боевом отношении легких танков к тому же малопригодных для решения вспомогательных задач. А в разведку, дозор и на прочие посылки командирам танковых подразделений приходилось направлять полноценные боевые машины.

Эти Ваши утверждения претенциозны и бездоказательны. Не сомневаюсь, что в этом мы с Вами компромисса не достигнем. Предлагаю зафиксировать разногласие.

>>Ни более совершенных приборов наблюдения, ни более дальнобойной радиостанции - ничего.

> Извините, а БРДМы оснащались более совершенными приборами наблюдения и более дальнобойными радиостанциями чем танки? Или может быть у БРМ Лукс приборы наблюдения лучше чем у танка Леопард? :-)

Я не знаю, что такое БРДМ и БРМ Лукс. Танк Pz II L Лукс знаю, опытный легкий танк Леопард знаю. Давайте общаться по конкретной эпохе.

> А Вы видите какие либо еще причины для работы танковой радиостанции танка выполяющего дозорную или задачу боевой разведки на передачу?

Я уже сказал - изменение маршрута, постановка отдельным танкам самостоятельной разведывательной или дозорной задачи вне прямой видимости.

> Взвод ("компактная группа") легких танков выполнял задачу достаточно сильного боевого разведывательного дозора или головной (боковой, тыльной) походной заставы.

Спасибо, я это знаю.

> А Вы полагали что в боевой разведывательный дозор и походную заставу танки поштучно посылались (посылаются)?

Не приписывайте мне заведомо неверных и не моих мыслей. Я сказал то, что сказал.

>>Наконец, и подразделения, в которые входили Pz II, именовались не разведывательными танковыми взводами - а просто взводами легких танков.

>"...разведка, защита флангов, связь и быстрое преследование. В течение Второй Мировой войны, эти задачи выполнялись тремя основными типами машин: джипами, вооружёнными пулеметами, бронеавтомобилями и лёгкими танками"

Это вы к чему? Я не вижу цитаты, в которой танки Pz II танкового батальона вермахта приписывались бы к подразделениям под названием Panzer-Aufklärungszug или подобным.

>>Pz II не были специализированными разведывательными танками, в советском танковом батальоне для таких же целей с тем же успехом могли применяться обычные взводы линейных танков, обладающие при этом более существенной огневой мощью и/или бронезащитой.

> Использование линейных танков для решения задач боевой разведки и дозора распыляет основное ударное ядро танкового подразделения. Линейные танки все же создавались и создаются не для решения задач боевого обеспечения.

Вы изощренный диалектик. Тем не менее фиксирую свою позицию - наличие танков Pz II в танковом батальоне вермахта не является каким-либо преимуществом в силу того, что эти танки имеют более низкие характеристики для использования по прямому назначению (по сравнению с линейными танками того же батальона) и не имеют существенно более качественных характеристик для использования в разведке, а главное - входят в состав не специализированных разведывательных подразделений, а в состав линейных танковых взводов.

> Немцы весьма удачно использовали "уже имевшиеся" Pz.II в составе перевооруженных на новую более мощную технику своих танковых подразделений.

"Весьма удачность" Вами не доказана. На этом позвольте завершить обсуждение одного из "преимуществ".

С уважением