ВИФ2 NE : Ветка : [2Алекс Антонов] Боевой порядок тб. Часть 3.

От	Константин Федченко
К	Архив
Дата	15.08.2005 13:17:40
Рубрики	Танки; 1941;

[2Алекс Антонов] Боевой порядок тб. Часть 3.

> (...)наличие разведывательных машин демонстрирует (...) наличие собственных разведывательных подразделений.

Обоснуйте Ваше мнение, что танки Pz II в танковом батальоне являлись специализированными разведывательными машинами, "заточенными" именно на разведку, и что они входили в состав разведывательных подразделений танкового батальона.

>Извините, на командирских машинах второй радиостанцией для связи в звене рота-батальон шли FuG 6, FuG 13. Приемники FuG2 и станции FuG 5 это только ротные радиосети, не более и не менее - для работы в ротных радиосетях дальности FuG 5 хватало. Для связи же в радиосетях взаимодействия с артиллерией и авиацией - FuG 7, FuG 8. Советские же штатные танковые радиостанции в рамках танкового батальона работали в одной батальоной радиосети, и управляемость это никак не улучшало.

В германском танковом батальоне на июнь 1941 имелись специализированные командирские танки с радиостанциями FuG 6. Радиостанции FuG 13 к этому моменту не устанавливались вовсе, радиостанции бОльшего радиуса действия, в том числе для для связи в радиосетях взаимодействия с артиллерией и авиацией - FuG 7, FuG 8, устанавливались только в танках командования полка.

Напомню, что все радиофицированные танки в советском танковом батальоне имели станции 71-ТК-3 с (теоретическим) радиусом действия, превышающим радиус действия FuG 6 и FuG 5 (голосом при движении до 15 км).

С уважением

От	Алекс Антонов
К	Константин Федченко (15.08.2005 13:17:40)
Дата	16.08.2005 00:36:51

[2Константин Федченко] боевой порядок - часть 1

> заявлять, что "германский "широкий клин" гораздо плотнее и отличается большей глубиной" в сравнении с советским батальоном на том основании, что он "плотнее" одних советских боевых порядков, и "глубже" других - совершенно некорректно. Или Вы не согласны?

Самый плотный боевой порядок советского 51-танкового тб по плотности не дотягивал до плотности германского "широкого клина", а на самый глубокий боевой порядок советского 51-танкового тб не дотягивал до глубины германского "широкого клина". Или Вы не согласны?

>> Мое доказательство не вызвало ничьих возражений, кроме Ваших.

>Ну так и обосновывайте свою точку зрения.

Что обосновывать, что плотность самого плотного боевого порядка советского танкового батальона не превышала 40 (максимум 45) танков на километр фронта, или что глубина самого глубокого боевого порядка советского танкового батальона не превышала 500-600 метров? Так Вы же и сами это видите, со всеми источниками на руках.

>Мне просто КРАЙНЕ неприятно, что Вы обожаете выдвигать поверхностный тезис, не утруждаясь его адекватными и тщательными доказательствами. Что ж - нарисую, ибо мне самому интересно.

Ну что уж поделать, вот такой я повехностный человек. Ктото в глубину копает... а кто то все по верхам да по верхам. Главное в другом, мои поверхностные тезисы заставили Вас усомниться в том, что Вы считали аксиоматичным. Что ж, в результате Вы проделаете большую работу, на которую я в виду некоторых своих недостатков сподвигнуться не способен. Надеюсь проделав ее Вы убедитесь что названные мной выше цифры близки к истине.

>> Те немцы дураками все же были?

>Логика в Вашем высказывании отсутствует.

А в том чтобы отодвинуть за 700 метров от передовой линии своего боевого порядка арттанки не способные прицельно стрелять на дистанцию свыше 1000 метров есть логика?

>>>И это говорит человек, который пытался осмеять сравнение габаритов зоны обслуживания "пом-пома" и ДШК.

>> Неужели у ДШК оказалась больше, или хотя бы равна? :-)

>Логика в Вашем высказывании отсутствует.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1019/1019703.htm
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/409/409256.htm

Не знаю как Вам, а мне до сих пор смешно, бо ДШК смонтированный в кузове УАЗа я видел, а 40 мм Пом-Пом нет.
Так говорите по габаритам одно и тоже? :-)

>>>Будьте любезны найти более адекватные оценки.
>
>> Вы не заметили цитаты из боевого документа в котором нашим что ЗИС-3 сопровождения указывалось открывать сосредоточенный огонь по таким точечным целям как танки вне дистанции прямого выстрела? Напомню что дистанция прямого выстрела ЗИС-3 по цели высотой 3 метра 920 метров.

>По цели высотой 3 м - то бишь по танку. Чудесно. Какова дистанция прямого выстрела 7,5 cm Kwk L/24 по цели высотой 1,5-2 м (то бишь по ДЗОТ или ПТП)?

Раза в два меньше чем у ЗИС-3. Однако с чего Вы взляли что KwK Д/24 ставили на "Четверку" для стрельбы по танкам и другим целям со значительной вертикальной составляющей?
По окопам KwK L/24 стрелять ставили, и по окопам она стреляла лучше чем ЗИС-3 (Ф-34) с более настильной траекторией дававшая бОльший промах по дальности и имевшая худшее осколочное действие. По танкам же... "сосредоточенный огонь вне дистанции прямого выстрела" кумулятивными боеприпасами.

>И как она согласуется с расстоянием в боевом порядке "широкий клин" атакующего танкового батальона - от танков огневой поддержки Pz IV до танков 1-й линии (а это, как следует из схемы - около 800 м)? А уж тем более - с расстоянием до цели (то бишь ДЗОТ или ПТП), находящейся в 500-800 метрах от танков 1-й линии в тот момент, когда им как раз и необходима огневая поддержка.

А Вы то как сами думаете?

Как Вам например способ стрельбы на рикошетах и его эффективность?

"Приведенные сравнительные испытания 75-мм пушки, самоходной и на конной тяге, привели к заключению, что для полковой артиллерии больше подходит самоходное орудие, при условии, что оно будет отвечать следующим требованиям:

а) шасси должно быть приспособлено для установки орудия и для перевозки боеприпасов; шасси орудия и зарядного ящика должны быть взаимозаменяемы, чтобы можно было в нужные -моменты сиять орудие со своего шасси и использовать последнее для перевозки боеприпасов пли же установить орудие на шасси зарядного ящика;

б) на самом орудии должен находиться боевой комплект в 50 выстрелов, а на зарядном ящике — в 200 выстрелов:

кроме того, следует иметь на зарядном ящике запасные части для орудии и инструмент для производства текущего ремонта; одновременно должна быть предусмотрена возможность использования зарядного ящика в качестве тягача;

в) орудие должно иметь щит или несколько щитов для прикрытия в бою личного состава;

г) подвижность и проходимость должны быть во всякое время года на походе и в бою не меньше подвижности и проходимости поддерживаемой пехоты;

д) видимость орудия на позиции должна быть возможно меньше, чего можно достигнуть уменьшением высоты всей, установки;

е) уязвимость орудия должна быть сведена к минимуму покрытием всей установки легкой броней и расположением мотора сзади;

ж-) калибр орудия должен быть достаточен для вывода, из строя танка одним попаданием на дальностях до 2000 м (75-мм удовлетворяет этому требованию);" (C) Кириллов-Губецкий

Стрельба по танку на дистанции 2000 м из орудия с полковой баллистикой? Вам еще смешно или Вы уже заинтригованны?

>Причем, замечу - без нарушения боевых порядков, то есть Pz IV должны открыть огонь именно с того места, где находятся.

Видимо у Вас очень невысокое мнение о возможностях стрельбы из орудия с полковой баллистикой по точечным целям на дистанциях свыше дистанции прямого выстрела. У Кириллова-Губецкого таковое было гораздо выше.

>> Пристрелкой тогда решали проблему определеня верной дистанции до цели. Таким образом надеюсь Вы согласны сравнивать при стрельбе с места по неподвижной цели Pz IV после пристрелки с БМП-3?

>Нет, не согласен. Продолжение ответа - позже.

А вот Кириллов-Губецкий считал что из полковухи можно стрелять по танку на дистанции 2000 метров. Чем это кардинально отличается от 50 % попаданий в 17 метровый круг среди пустыни на дистанции 2500 метров стомиллиметровки БМП-3?

От	Константин Федченко
К	Алекс Антонов (16.08.2005 00:36:51)
Дата	16.08.2005 12:37:09

Re: [2Константин Федченко]...

>> заявлять, что "германский "широкий клин" гораздо плотнее и отличается большей глубиной" в сравнении с советским батальоном на том основании, что он "плотнее" одних советских боевых порядков, и "глубже" других - совершенно некорректно. Или Вы не согласны?
>
> Самый плотный боевой порядок советского 51-танкового тб по плотности не дотягивал до плотности германского "широкого клина", а на самый глубокий боевой порядок советского 51-танкового тб не дотягивал до глубины германского "широкого клина". Или Вы не согласны?

Разумеется, нет ) И доказательство оного предоставлю. Теперь ответьте Вы на вышеизложенный вопрос.

>>> Мое доказательство не вызвало ничьих возражений, кроме Ваших.

>>Ну так и обосновывайте свою точку зрения.

> Что обосновывать, что плотность самого плотного боевого порядка советского танкового батальона не превышала 40 (максимум 45) танков на километр фронта, или что глубина самого глубокого боевого порядка советского танкового батальона не превышала 500-600 метров? Так Вы же и сами это видите, со всеми источниками на руках.

Не вижу ))

>>Мне просто КРАЙНЕ неприятно, что Вы обожаете выдвигать поверхностный тезис, не утруждаясь его адекватными и тщательными доказательствами. Что ж - нарисую, ибо мне самому интересно.

> Ну что уж поделать, вот такой я повехностный человек. Ктото в глубину копает... а кто то все по верхам да по верхам. Главное в другом, мои поверхностные тезисы заставили Вас усомниться в том, что Вы считали аксиоматичным. Что ж, в результате Вы проделаете большую работу, на которую я в виду некоторых своих недостатков сподвигнуться не способен. Надеюсь проделав ее Вы убедитесь что названные мной выше цифры близки к истине.

То есть Вы эту работу проделать не можете, однако уже откуда-то знаете, что "глубина самого глубокого боевого порядка советского танкового батальона не превышала 500-600 метров", и делаете вид, что это очевидно?:))

> А в том чтобы отодвинуть за 700 метров от передовой линии своего боевого порядка арттанки не способные прицельно стрелять на дистанцию свыше 1000 метров есть логика?

Так обоснуйте, что - могли.

> Не знаю как Вам, а мне до сих пор смешно, бо ДШК смонтированный в кузове УАЗа я видел, а 40 мм Пом-Пом нет.

Я бы очень смеялся, если бы увидел такую картину. Может, подскажете музей, торгующий Пом-помами для "национально-освободительных движений" быв. СССР?

>>>>Будьте любезны найти более адекватные оценки.

>>По цели высотой 3 м - то бишь по танку. Чудесно. Какова дистанция прямого выстрела 7,5 cm Kwk L/24 по цели высотой 1,5-2 м (то бишь по ДЗОТ или ПТП)?

> Раза в два меньше чем у ЗИС-3. Однако с чего Вы взляли что KwK Д/24 ставили на "Четверку" для стрельбы по танкам и другим целям со значительной вертикальной составляющей?

Для какой еще "стрельбы по танкам и другим целям со значительной вертикальной составляющей"? Еще раз повторяю: по цели высотой 1,5-2 м (то бишь по ДЗОТ или ПТП).

>>И как она согласуется с расстоянием в боевом порядке "широкий клин" атакующего танкового батальона - от танков огневой поддержки Pz IV до танков 1-й линии (а это, как следует из схемы - около 800 м)? А уж тем более - с расстоянием до цели (то бишь ДЗОТ или ПТП), находящейся в 500-800 метрах от танков 1-й линии в тот момент, когда им как раз и необходима огневая поддержка.

> А Вы то как сами думаете?

Не надо отвечать вопросом на вопрос. А Кириллов-Губецкий писал все-таки не о танках. Уж извольте о Pz IV.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (16.08.2005 00:36:51)
Дата	16.08.2005 09:10:19

Re: [2Константин Федченко]...

> Как Вам например способ стрельбы на рикошетах и его эффективность?

он применяется против неукрытой пехоты.

>"Приведенные сравнительные испытания 75-мм пушки, самоходной и на конной тяге, привели к заключению, что для полковой артиллерии больше подходит самоходное орудие, при условии, что оно будет отвечать следующим требованиям:

>ж-) калибр орудия должен быть достаточен для вывода, из строя танка одним попаданием на дальностях до 2000 м (75-мм удовлетворяет этому требованию);" (C) Кириллов-Губецкий

> Стрельба по танку на дистанции 2000 м из орудия с полковой баллистикой?

Прости, а где в приведенной цитате хоть слово про баллистику? Перечисляются ЗАДАЧИ (и МГХ) орудия - соответсвенно под эти задачи и должна быть выбрана баллистика, нет?

>>Причем, замечу - без нарушения боевых порядков, то есть Pz IV должны открыть огонь именно с того места, где находятся.
>
> Видимо у Вас очень невысокое мнение о возможностях стрельбы из орудия с полковой баллистикой по точечным целям на дистанциях свыше дистанции прямого выстрела. У Кириллова-Губецкого таковое было гораздо выше.

Ты в очередной раз прочитал и не понял.

> А вот Кириллов-Губецкий считал что из полковухи можно стрелять по танку на дистанции 2000 метров.

Ага, а еще он считал что полковуха самоходна и бронирована?
Ты не понял, он описывает не возможности "полковухи", а требования которые по его мнению должны предъявляться при из конструировании.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (16.08.2005 09:10:19)
Дата	16.08.2005 11:24:04

Re: [2Константин Федченко]...

>> Как Вам например способ стрельбы на рикошетах и его эффективность?

>он применяется против неукрытой пехоты.

Не путай со стрельбой шрапнелями.

"Подавление живой силы в окопах.

Порядок огня - шквалы беглого огня, чередующиеся с методическим огнем, по 4-6 снарядов на орудие. Живая сила в открытых окопах поражается гранатой с рикошета, а при невозможности такой стрельбы - с установкой взрывателя на фугасное действие. Живую силу в окопах с перекрытиями поражают гранатами 122-мм и 152-мм гаубиц при наименьшем заряде. При дальности стрельбы до 3 км после законченной пристрелки на каждые 10 м длины окопа требуется в среднем гранат:

76-мм 60
122-мм 40
152-мм 20

Время на выполнение задачи 20-40 минут.
При стрельбе с рикошета и при фланговом огне расход снарядов и времена снижается на 1/3, а при дальности стрельбы 4-6 км расход снарядов и времени повышается на 50%."

"Эффективность гранаты значительно повышалась при стрельбе на рикошетах. Получение рикошетов обеспечивалось при установке взрывателя на замедленное действие. Стрельба на рикошетах была наиболее надежным методом стрельбы для поражения укрытых в окопах целей. При стрельбе на средние дальности и среднем грунте в районе цели рикошеты могли быть получены при углах встречи не более 20°. В немецкой артиллерии стрельба на рикошетах являлась обычным видом стрельбы по живой силе и другим целям, расположенным открыто или в окопах без перекрытия. Высокая эффективность снаряда при разрыве на небольшой высоте полностью подтвердилась практикой войны."

>>"Приведенные сравнительные испытания 75-мм пушки, самоходной и на конной тяге, привели к заключению, что для полковой артиллерии больше подходит самоходное орудие, при условии, что оно будет отвечать следующим требованиям:

>>ж-) калибр орудия должен быть достаточен для вывода, из строя танка одним попаданием на дальностях до 2000 м (75-мм удовлетворяет этому требованию);" (C) Кириллов-Губецкий

>> Стрельба по танку на дистанции 2000 м из орудия с полковой баллистикой?

>Прости, а где в приведенной цитате хоть слово про баллистику?

А какова баллистика полковой пушки? :-)

>Перечисляются ЗАДАЧИ (и МГХ) орудия - соответсвенно под эти задачи и должна быть выбрана баллистика, нет?

Где в перечисленом хоть слово о выборе баллистики отличной от баллистики буксируемого полкового орудия?

>>>Причем, замечу - без нарушения боевых порядков, то есть Pz IV должны открыть огонь именно с того места, где находятся.

>> Видимо у Вас очень невысокое мнение о возможностях стрельбы из орудия с полковой баллистикой по точечным целям на дистанциях свыше дистанции прямого выстрела. У Кириллова-Губецкого таковое было гораздо выше.

>Ты в очередной раз прочитал и не понял.

С интересом послушаю твою интерпретацию написанного Кирилловы-Губецким в "Современной артиллерии" о самоходных полковых пушках. :-)

>> А вот Кириллов-Губецкий считал что из полковухи можно стрелять по танку на дистанции 2000 метров.

>Ага, а еще он считал что полковуха самоходна и бронирована?

Считал что таковая (самоходная и бронированная)имеет преимущество. Увы, артиллерийские варианты Т-26 и БТ так и остались малосерийными.

>Ты не понял, он описывает не возможности "полковухи", а требования которые по его мнению должны предъявляться при из конструировании.

"Развитие танков предъявило к полковой артиллерии, так же как и к батальонной, требование борьбы с бронемашинами противника как при обороне, так и в период наступления в случае контратаки. Таким образом, задачи полковой артиллерии близки к задачам батальонной, но масштаб их больше благодаря большей досягаемости и мощности полкового орудия.

Полковая артиллерия является как бы вторым эшелоном сопровождения пехоты, если считать первым эшелоном батальонную артиллерию.

Дальнобойность полкового орудия определяется сейчас в 5 — 6 км, калибр — от 50 до 75 мм. Однако, существует также стремление к полковым орудиям (минометам) калибра 107 и 120 мм...
Наиболее острой является проблема тяги для орудий полковой артиллерии. С одной стороны, требование к полковому орудию как к противотанковому орудию кинжального действия вынуждают к конструированию его небольших размеров и с низкой линией огня. С другой стороны, требование сопровождения пехоты в глубине оборонительной полосы заставляет отказаться от уязвимой конной запряжки и перейти на самоходную систему относительно больших размеров, с высокой линией огня. Если эти два противоречивых требования не сталкиваются у орудия типа мортиры, так как последняя в основном предназначается для подавления огневых средств противника и сопровождения пехоты, то в отношении пушки они неизбежно сталкиваются, и выходом из положения является:

а) иметь два самостоятельных орудия: одно — самоходное для сопровождения пехоты и отражения контратаки, но малопригодное в условиях стационарной обороны, и второе — несамоходное, в основном предназначаемое для стационарной обороны;

б) создать такую систему, которая позволила бы в условиях обороны применять ее как стационарную (а так же как подвижной огневой резерв), а при сопровождении пехоты в глубине иметь ее установленной на, гусеничной повозке, тая, чтобы установка допускала ведение огня с хода;

в) иметь полковую артиллерию исключительно самоходную, отказавшись от применения ее в условиях обороны как стационарного противотанкового орудия, а использовать ее как подвижной противотанковый огневой резерв обороны; стационарную же и противотанковую оборону базировать на малокалиберных батальонных пушках и противотанковых ружьях.

Первое решение неэкономно, вызывает необходимость иметь несколько типов орудий и мало обосновывается тактически. Второе и третье решения требуют еще проверки опытом.
По каким из указанных путей пойдет развитие полковой артиллерии, трудно предусмотреть, но имеется определенное стремление к постановке полковой артиллерии на самоход, с назначением для борьбы как с огневыми средствами, так и с танками в условиях обороны и наступления.Вот что говорят о самоходном полковом орудии на страницах иностранной военной- печати.

По свидетельству французского полковника Римальо, сторонники орудия тракторной тяги говорят, что орудие во время стрельбы принуждено оставаться неподвижно на своей огневой позиции и что, начиная с этого времени, в течение различных периодов выгодно отделить трактор от орудия, отвести его за закрытие или использовать для выполнения различных работ, например для подвоза боеприпасов.

Против таких соображений сторонники самоходного полкового орудия возражают, указывая, что обстановка, особенно в сфере ближнего пехотного боя, изменяется чрезвычайно быстро; поэтому неизвестно, сколько времени полковое орудие останется на занятой им огневой позиции. Вследствие этого командир батарея полковых орудий, командир взвода или, наконец, орудийный начальник (в случае обычных действий по-орудийно) никогда не решатся расстаться со своими тракторами и, наоборот, будут вынуждены держать их всегда непосредственно при орудиях, готовыми в любой момент к перевозке орудий на новые места. В этих условиях выгоднее объединять орудие с трактором в одной системе, так как это даст лучшие результаты.

Противники самоходного полкового орудия выдвигают против него еще тот аргумент, что всякое объединение орудия с трактором приводит к системе значительных размеров, особенно по высоте. Поэтому самоходное орудие представляет собою цель больших размеров; его легче обнаружить и поразить, нежели орудие тракторной тяги. Учитывая условия ближнего боя, считают, что самоходная установка особенно невыгодна для полкового орудия.

Вот те основные доводы, которые в буржуазных армиях выдвигаются за и против полкового орудия на самоходной установке."

Как найдешь у Кириллова-Губецкого упоминание о том что баллистика среднекалиберной полковой артсистемы должна быть дивизионной (относительно высокой) обязательно мне сообщи.

С принятой тогда дистанцией огня полковой пушки по точечной цели можешь ознакомиться здесь:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1085808.htm

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (16.08.2005 11:24:04)
Дата	16.08.2005 12:31:42

Re: [2Константин Федченко]...

>>> Как Вам например способ стрельбы на рикошетах и его эффективность?
>
>>он применяется против неукрытой пехоты.
>
> Не путай со стрельбой шрапнелями.

Перепутал. Но с бризантными.

>>> Стрельба по танку на дистанции 2000 м из орудия с полковой баллистикой?
>
>>Прости, а где в приведенной цитате хоть слово про баллистику?
>
> А какова баллистика полковой пушки? :-)

Полковой пушки какой модели?

>>Перечисляются ЗАДАЧИ (и МГХ) орудия - соответсвенно под эти задачи и должна быть выбрана баллистика, нет?
>
> Где в перечисленом хоть слово о выборе баллистики отличной от баллистики буксируемого полкового орудия?

В перечисленном вообще нет ни слова про баллистику. Это ты зачем то про нее говоришь.

>>Ты в очередной раз прочитал и не понял.
>
> С интересом послушаю твою интерпретацию написанного Кирилловы-Губецким в "Современной артиллерии" о самоходных полковых пушках. :-)

Там ниже написано.

>>> А вот Кириллов-Губецкий считал что из полковухи можно стрелять по танку на дистанции 2000 метров.
>
>>Ага, а еще он считал что полковуха самоходна и бронирована?
>
> Считал что таковая (самоходная и бронированная)имеет преимущество.

Угу. И та что будет стрелять по танку с 2000 м тоже "будет иметь преимущество"

>>Ты не понял, он описывает не возможности "полковухи", а требования которые по его мнению должны предъявляться при из конструировании.
>
> "Развитие танков предъявило к полковой артиллерии, так же как и к батальонной, требование борьбы с бронемашинами противника как при обороне, так и в период наступления в случае контратаки. Таким образом, задачи полковой артиллерии близки к задачам батальонной, но масштаб их больше благодаря большей досягаемости и мощности полкового орудия.

Совершено точно.

> Как найдешь у Кириллова-Губецкого упоминание о том что баллистика среднекалиберной полковой артсистемы должна быть дивизионной (относительно высокой) обязательно мне сообщи.

Как найдешь у Киррилова-Губецкого упоминание о баллистике полкового орудия - обязательно мне сообщи.

> С принятой тогда дистанцией огня полковой пушки по точечной цели можешь ознакомиться здесь:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1085808.htm

Это "мягкая" цель. Она поражается ОФСом а не бронебойным.
Т.е. снаряду достаточно долететь и упасть.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (16.08.2005 12:31:42)
Дата	16.08.2005 16:54:26

Re: [2Константин Федченко]...

>>>> Как Вам например способ стрельбы на рикошетах и его эффективность?

>>>он применяется против неукрытой пехоты.

>> Не путай со стрельбой шрапнелями.

>Перепутал. Но с бризантными.

"Бризантная граната (от франц. brisant - дробящий), осколочно-фугасный артиллерийский снаряд с взрывателем дистанционного действия; применяется для пристрелки, целеуказания, поражения живой силы и огневых средств, расположенных в траншеях, складках местности и на обратных скатах высот"(C) БСЭ

>>>Прости, а где в приведенной цитате хоть слово про баллистику?

>> А какова баллистика полковой пушки? :-)

>Полковой пушки какой модели?

Любой современной для того времени среднекалиберной модели которую рассматривал Кириллов-Губецкий (см. Табл. 45).

>> Где в перечисленом хоть слово о выборе баллистики отличной от баллистики буксируемого полкового орудия?

>В перечисленном вообще нет ни слова про баллистику. Это ты зачем то про нее говоришь.

Представление о баллистике "современных полковых орудий" читатель получал из таблицы 45.
Мне приходится говорить о баллистике 75 мм полковой пушки которую приводил в пример Кириллов-Губецкий потому что ты делаешь вид будто никто не знает что таковая была низкой.

>> С интересом послушаю твою интерпретацию написанного Кирилловы-Губецким в "Современной артиллерии" о самоходных полковых пушках. :-)

>Там ниже написано.

Где? Процитируй (а то вдруг я не найду).

>>>> А вот Кириллов-Губецкий считал что из полковухи можно стрелять по танку на дистанции 2000 метров.

>>>Ага, а еще он считал что полковуха самоходна и бронирована?

>> Считал что таковая (самоходная и бронированная)имеет преимущество.

>Угу. И та что будет стрелять по танку с 2000 м тоже "будет иметь преимущество"

Конечно. В буксируемом варианте даже бОльшее. Ведь танк того времени в большинстве своем был вооружен 37-47 мм "пукалкой" которая могла вывести из строя своим снарядом пушку разве что при прямом попадании, ожидать которого с дистанции 2000 метров можно было долго... ;-)

>> Как найдешь у Кириллова-Губецкого упоминание о том что баллистика среднекалиберной полковой артсистемы должна быть дивизионной (относительно высокой) обязательно мне сообщи.

>Как найдешь у Киррилова-Губецкого упоминание о баллистике полкового орудия - обязательно мне сообщи.

"Дальнобойность полкового орудия определяется сейчас в 5 — 6 км, калибр — от 50 до 75 мм." С баллистикой 75 мм поковой пушки разобрались?

>> С принятой тогда дистанцией огня полковой пушки по точечной цели можешь ознакомиться здесь:

>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1085808.htm

>Это "мягкая" цель. Она поражается ОФСом а не бронебойным.
>Т.е. снаряду достаточно долететь и упасть.

Ты полагаешь что Кириллов-Губецкий когда писал свою книгу считал что с 2000 метров танк должен был поражаться из 75 мм полковой пушки бронебойным снарядом? :-)

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (16.08.2005 16:54:26)
Дата	16.08.2005 17:47:58

Re: [2Константин Федченко]...

>"Бризантная граната (от франц. brisant - дробящий), осколочно-фугасный артиллерийский снаряд с взрывателем дистанционного действия; применяется для пристрелки, целеуказания, поражения живой силы и огневых средств, расположенных в траншеях, складках местности и на обратных скатах высот"(C) БСЭ

хм, странно по памяти в правилах стрельбы не так написано. Подводит память видно, ну ладно найду уточню.

>>> А какова баллистика полковой пушки? :-)
>
>>Полковой пушки какой модели?
>
> Любой современной для того времени среднекалиберной модели которую рассматривал Кириллов-Губецкий (см. Табл. 45).

Прости но ты путаешь (вернее необдуманно отождествляешь) характеристикик матчасть стоящую на вооружении с требованиями которые Кириллов-Губецкий предъявлял к полковым орудиям.
Разве он сказал что они этим требованиям удовлетворяют?

>>В перечисленном вообще нет ни слова про баллистику. Это ты зачем то про нее говоришь.
>
> Представление о баллистике "современных полковых орудий" читатель получал из таблицы 45.

Ну да. Только они приняты на вооружение неск. раньше чем Кириллов-Губецкий написал книгу и руководстовались отнюдь не его требованиями.

> Мне приходится говорить о баллистике 75 мм полковой пушки которую приводил в пример Кириллов-Губецкий

где приводил в пример?

>потому что ты делаешь вид будто никто не знает что таковая была низкой.

Она БЫЛА низкой. С чего ты взял что Кирилов-Губецкий считал что она ДОЛЖНА быть низкой?

>>> С интересом послушаю твою интерпретацию написанного Кирилловы-Губецким в "Современной артиллерии" о самоходных полковых пушках. :-)
>
>>Там ниже написано.
>
> Где? Процитируй (а то вдруг я не найду).

Кирилов-Губецкий выдвигает требования, коорые на его взгляд должны соблюдаться при конструировании полковых орудий. Это отнюдь не означает, что он полагает что для всех существующих моделей полковых орудий они выполняются.

>>Угу. И та что будет стрелять по танку с 2000 м тоже "будет иметь преимущество"
>
> Конечно. В буксируемом варианте даже бОльшее.

"д) видимость орудия на позиции должна быть возможно меньше, чего можно достигнуть уменьшением высоты всей, установки"

>>Как найдешь у Киррилова-Губецкого упоминание о баллистике полкового орудия - обязательно мне сообщи.
>
> "Дальнобойность полкового орудия определяется сейчас в 5 — 6 км, калибр — от 50 до 75 мм." С баллистикой 75 мм поковой пушки разобрались?

Разобрались с баллистикой стоящих на вооружении полковых орудий к моменту написания книги Кириловым-Губецким :)
Ты же аргументируешь не реальными данными, а перспективными требованиями :)

>>Это "мягкая" цель. Она поражается ОФСом а не бронебойным.
>>Т.е. снаряду достаточно долететь и упасть.
>
> Ты полагаешь что Кириллов-Губецкий когда писал свою книгу считал что с 2000 метров танк должен был поражаться из 75 мм полковой пушки бронебойным снарядом? :-)

Да, а как же?

От	Алекс Антонов
К	Алекс Антонов (16.08.2005 00:36:51)
Дата	16.08.2005 00:54:41

[2Константин Федченко] боевой...

http://www.fortification.ru/library/artilleriya/glava09.html

"- "Ориентир 3, вправо 10, больше 2, пулемет под желтым кустом ведет огонь по нашей пехоте", - четко передал телефонист командиру орудия.

Несколько секунд - и командир разыскал указанный ему пулемет. Правда, он был еле виден даже в бинокль - до него было 2 километра, - но огонь этого пулемета мог нанести пехоте большие потери: надо было во что бы то ни стало и как можно скорее заставить его замолчать. Трудная, но почетная для артиллериста задача.

Уверенно подал командир необходимые команды. Он знал свою полковую пушку и свой орудийный расчет, состоявший из бойцов-отличников. У него все было тщательно подготовлено и рассчитано. Он не даром 2 года учил своих бойцов работать при орудии быстро и точно.

Вот прозвучал первый выстрел. Разрыв не надо было искать - темный фонтан земли и дыма взметнулся перед кустом. Казалось, что снаряд уничтожил и куст, и спрятавшийся за ним пулемет.

Но пулемет продолжал стрелять.

Второй снаряд разорвался чуть позади куста.

Третий выстрел - и куст вместе с пулеметом исчезли с поля боя. На этот раз снаряд точно попал в цель.

Пулемет умолк. Наша пехота могла двигаться вперед. Задача была решена артиллеристами быстро и точно.

Все это было на учебной стрельбе. "Пулемет" и "пулеметчики" противника были сделаны из обыкновенных досок.

Когда стрельба окончилась и бойцы осматривали мишени, они действительно убедились в уничтожении "пулемета". Снаряд в щепки разбил и разбросал щит, обозначавший пулемет, и две мишени "пулеметчиков"; третья, пробитая десятком осколков, была похожа на решето.

Так было на учебном поле, но все понимали, что так будет и на поле боя, когда понадобится точная работа наших артиллеристов, призванных со всей Красной Армией защищать свою Родину.

Но почему назвали мы эту стрельбу точной?

Разве не могли артиллеристы попасть в цель первым снарядом?

[...]

Какая точность стрельбы требовалась от артиллеристов, чтобы уничтожить пулемет?

Это рассчитать нетрудно. Щит, изображавший пулемет, имел размеры 1 x 1 метр. Снаряд мог попасть в середину щита, в любой его край, - все равно "пулемет" был бы уничтожен. Граната полковой пушки дает воронку радиусом около 75 сантиметров: попадание снаряда не далее 75 сантиметров от щита несомненно поразит "пулемет". Значит, погрешность в десяток сантиметров здесь, очевидно, не имеет никакого значения. Но на метры уже нельзя ошибиться. В этом случае пулемет может не получить "смертельного поражения".

Иными словами: отклонения снарядов от центра цели при данной стрельбе должны быть примерно менее одного метра.

Какова же должна быть при этом точность положения ствола орудия при выстреле?

Оказывается, при "идеальных" условиях, на которые рассчитаны "Таблицы стрельбы", снаряд должен вылететь из этого орудия под углом ровно в 81 "тысячную". Тогда он упадет ровно в 2000 метрах от орудия. Если же он вылетит под углом в 80 или 82 "тысячных", он уже не попадет в цель. Он упадет на 20 метров ближе или дальше цели. Расчеты показывают, что изменение угла бросания даже на 1/20 "тысячной" вызовет уже отклонение точки падения снаряда более чем на один метр.

Необходима, значит, точность до 1/20 "тысячной". А что значит на деле такая точность? Это значит: если дуло ствола сместится вверх или вниз от нужного положения на 0,05 миллиметра - на толщину тончайшего волоса, - снаряд полетит уже не по той траектории, которая нужна.

Отклонение траектории на толщину волоса в самой ее начале превратится в конце траектории - у цели - в отклонение на целые метры.

Конечно, наводчик, придавая нужный угол возвышения стволу, смотрит не на положение его дула, а на показания прицельных приспособлений орудия. Но эти приспособления имеют также свой предел точности, и этот предел много больше, чем 1/20 "тысячной".

Таким образом, самый искусный наводчик, в самом лучшем случае, не может гарантировать такой точности наводки, при которой на 2 километра все снаряды полковой пушки попадали бы в щит размерами 1x1 метр. Тут в дело вмешивается случайность -удача.

Однако удача может притти только к тому, кто обладает умением. Наводчик-новичок делает ошибки гораздо больше, чем в одну "тысячную", и ошибки эти допускает он то в одну, то в Другую сторону. При такой грубой работе в цель попасть, конечно, труднее: слишком велики пределы допускаемой погрешности.

Опытный, умелый наводчик тоже обычно допускает некоторую неточность, но уже самую маленькую, какую только позволяют прицельные приспособления. Такой наводчик, конечно, гораздо скорее попадет в ту же цель при всех тех же условиях..."

P.S. Прям как сговоились - один в танк, другой в "пулемет" и все из полковухи на дистанции 2000 метров. Может и правда стреляли из этих орудий на такие дистанции? ;-)

От	Алекс Антонов
К	Константин Федченко (15.08.2005 13:17:40)
Дата	15.08.2005 23:46:56

Re: [2Константин Федченко] боевой порядок - часть 2

>Вы упорно хотите свести вопрос к сравнению с анахроничной системой. Pz IV имел вполне определенную систему управления огнем - прицел TZF 5 - монокль с 2,5 кратным увеличением и нарезкой шкалы до 1000 м. Как, пользуясь им, вести прицельную стрельбу на бОльшее расстояние, да еще и непрямой наводкой?

Исходя из этого с чего Вы взяли что Pz IV стреляли на 1500 м?

>Но статистика-то налицо: командирские танки несли бОльшие потери (хотя должны бы - меньшие, ибо они в тылу боевого порядка), именно из-за того, что демаскировали себя внешним видом, и фальшстволы не помогали. Получается, специализированные командно-штабные машины на тот период себя не оправдывали? И было право руководство РККА, не принявшее на вооружение КБТ-7 ? И было право руководство вермахта, перешедшее на создание командно-штабных танков именно на базе линейных танков, с сохранением по возможности штатного вооружения и установкой минимально демаскирующих штыревых антенн с "метелкой".

Так я и не выступал за КШМ в боевых порядках наступающего танкового батальона. Главное достижение немцев в вопросе это не то что они к 1941-му "наклепали" командирских танков на шасси отличных от шасси линейных танков которыми приходилось командовать. Главное достижением немцев в том что они к 1941-му отлично поняли что на командирском танке должны стоять две радиостанции (или хотя бы два радиоприемника) и еще в том что они поняли необходимость специальных машин передовых артиллерийских наблюдателей и авианаводчиков, без которых что взаимодействие с артиллерией, что взаимодействие с авиацией, выглядит как то слишком импровизационно.

От	Константин Федченко
К	Алекс Антонов (15.08.2005 23:46:56)
Дата	16.08.2005 11:47:01

Re: [2Константин Федченко]...

>>Вы упорно хотите свести вопрос к сравнению с анахроничной системой. Pz IV имел вполне определенную систему управления огнем - прицел TZF 5 - монокль с 2,5 кратным увеличением и нарезкой шкалы до 1000 м. Как, пользуясь им, вести прицельную стрельбу на бОльшее расстояние, да еще и непрямой наводкой?
>
> Исходя из этого с чего Вы взяли что Pz IV стреляли на 1500 м?

Я этого не взял, и вообще такого не говорил нигде - я сказал, что "при широком клине батальона огневая поддержка четверок с "окурком" на расстоянии 800-1500 метров от противника - вещь более чем условная".
Вы видите разницу? Или по прежнему хотите сказать, что 75-мм орудие длиной 24 калибра, наводимое по 2,5-кратному моноклю со шкалой до 1000 метров, способно создать эффективный огонь при приведенном выше пространственном расположении?

Давайте продолжим.

>>Но статистика-то налицо: командирские танки несли бОльшие потери (хотя должны бы - меньшие, ибо они в тылу боевого порядка), именно из-за того, что демаскировали себя внешним видом, и фальшстволы не помогали. Получается, специализированные командно-штабные машины на тот период себя не оправдывали? И было право руководство РККА, не принявшее на вооружение КБТ-7 ? И было право руководство вермахта, перешедшее на создание командно-штабных танков именно на базе линейных танков, с сохранением по возможности штатного вооружения и установкой минимально демаскирующих штыревых антенн с "метелкой".

> Так я и не выступал за КШМ в боевых порядках наступающего танкового батальона.

Как это - не выступали? Именно Ваши слова: "БОльшее кол-во командирских и командно-штабных машин в нем <Боевом порядке танкового батальона>, (...), демонстрирует бОльшую развитость системы управления "
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1025/1025426.htm
То есть наличие КШМ в боевом порядке вы объявляете четким отличительным признаком, влияющим на управляемость.

Снимаете тезис?

>Главное достижение немцев в вопросе это не то что они к 1941-му "наклепали" командирских танков на шасси отличных от шасси линейных танков которыми приходилось командовать.

Рад, что вы согласились со мной, что это - не достижение.

А "особенный путь тогдашней советской тактической танковой теории (нам не нужны специализированные машины, мы специальные средства разместим по линейным машинам...)" (Ваши слова?) действительно оказался более перспективным - на поле боя стали действовать КШМ, представляющие собой модификации линейных танков (Т-34, ИС-2, Пантера, Шерман) с бОльшими возможностями управления.

>Главное достижением немцев в том что они к 1941-му отлично поняли что на командирском танке должны стоять две радиостанции (или хотя бы два радиоприемника)

Ну вот, собственно, и сухой остаток - всё преимущество системы управления германского танкового батальона над советским свелось к наличию в батальоне двух командирских танков, имеющих не по одной, а по две радиостанции с возможностью одновременной работы в двух радиосетях. При этом, однако, указанные командирские танки в целях безопасности должны находиться в центре боевого порядка батальона. В первом чтении - принимается, дальше я повнимательнее гляну, как происходила процедура управления батальоном по радио в РККА и постараюсь сравнить разницу по времени реагирования.

>и еще в том что они поняли необходимость специальных машин передовых артиллерийских наблюдателей и авианаводчиков, без которых что взаимодействие с артиллерией, что взаимодействие с авиацией, выглядит как то слишком импровизационно.

Извините, к теме боевых порядков танкового батальона это не имеет отношения. Может, потом как-нибудь обсудим?

С уважением

От	Алекс Антонов
К	Константин Федченко (16.08.2005 11:47:01)
Дата	16.08.2005 18:31:46

Re: [2Константин Федченко]...

>> Исходя из этого с чего Вы взяли что Pz IV стреляли на 1500 м?

>Я этого не взял, и вообще такого не говорил нигде - я сказал, что "при широком клине батальона огневая поддержка четверок с "окурком" на расстоянии 800-1500 метров от противника - вещь более чем условная".

А уничтожение мешающего продвижению пехоты пулеметного гнезда огнем полковой пушки с дистанции 2000 метров вещь более чем условная или реальная?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1085808.htm

>Вы видите разницу? Или по прежнему хотите сказать, что 75-мм орудие длиной 24 калибра, наводимое по 2,5-кратному моноклю со шкалой до 1000 метров, способно создать эффективный огонь при приведенном выше пространственном расположении?

Позволяли прицельные приспособления отечественной полковой пушки уничтожать огнем прямой наводкой с 2000 метров остановившее наступление пехоты пулеметное гнездо?

>> Так я и не выступал за КШМ в боевых порядках наступающего танкового батальона.

>Как это - не выступали? Именно Ваши слова: "БОльшее кол-во командирских и командно-штабных машин в нем <Боевом порядке танкового батальона>, (...), демонстрирует бОльшую развитость системы управления "
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1025/1025426.htm
>То есть наличие КШМ в боевом порядке вы объявляете четким отличительным признаком, влияющим на управляемость.

Наличие боевых машин по своим боевым возможностям являвшихся ничем иным как КШМ действительно демонстрировало "бОльшую развитость системы управления", но в данном случае кроме добродетели, тут еще хватало и нужды. Те боевые машины превращала в КШМ не злая воля их создателей, а невозможность размещения пушечного вооружения при установке на данном шасси потребных средств связи и управления. КШМ в боевых порядках не лучшее решение, но оно однозначно лучше чем отказ от КШМ.

>>Главное достижение немцев в вопросе это не то что они к 1941-му "наклепали" командирских танков на шасси отличных от шасси линейных танков которыми приходилось командовать.

>Рад, что вы согласились со мной, что это - не достижение.

Достижение немцев в том что они наклепали командирских танков снабженных необходимыми средствами связи и управления. То что под командирские машины зачастую "утилизировались" устаревшие шасси - конечно же не достижение.

>А "особенный путь тогдашней советской тактической танковой теории (нам не нужны специализированные машины, мы специальные средства разместим по линейным машинам...)" (Ваши слова?) действительно оказался более перспективным - на поле боя стали действовать КШМ, представляющие собой модификации линейных танков (Т-34, ИС-2, Пантера, Шерман) с бОльшими возможностями управления.

КШМ вообще то не место на поле боя (в боевых порядках). В боевых порядках должны действовать командирские машины оснащенные тем же вооружением что и линейные танки - то бишь командирские танки (основным отличием которых от линейных является установка второй радиостанции). А вот чуть позади боевых порядков есть место и КШМ.
У нас же к лету 1941-го имелось 114 почти бесполезных "телемеханических" танков и "танков управления", а танков с РСМК считанные штуки, а танков с двумя радиостанциями (или хотя бы двумя радиоприемниками) - ни одного. Таким образом не было ни командирских танков, ни КШМ.

>>Главное достижением немцев в том что они к 1941-му отлично поняли что на командирском танке должны стоять две радиостанции (или хотя бы два радиоприемника)
>
>Ну вот, собственно, и сухой остаток - всё преимущество системы управления германского танкового батальона над советским свелось к наличию в батальоне двух командирских танков, имеющих не по одной, а по две радиостанции с возможностью одновременной работы в двух радиосетях.

Забыли посчитать танки с двумя приемниками. Их радиооборудование так же позволяло работать одновременно в двух радиосетях. Еще одни преимуществом было оснащение радиоприемниками танков не оснащенных радиостанциями. Командиры этих танков могли хотя бы слышать что требует от них командир подразделения.

От	Константин Федченко
К	Алекс Антонов (16.08.2005 18:31:46)
Дата	16.08.2005 18:57:18

Re: [2Константин Федченко]...

>>Вы видите разницу? Или по прежнему хотите сказать, что 75-мм орудие длиной 24 калибра, наводимое по 2,5-кратному моноклю со шкалой до 1000 метров, способно создать эффективный огонь при приведенном выше пространственном расположении?

> Позволяли прицельные приспособления отечественной полковой пушки уничтожать огнем прямой наводкой с 2000 метров остановившее наступление пехоты пулеметное гнездо?

Понятия не имею, какие там у нее были прицельные приспособления. Не отвечайте вопросом на вопрос - речь шла о Pz IV.

>>Как это - не выступали? Именно Ваши слова: "БОльшее кол-во командирских и командно-штабных машин в нем <Боевом порядке танкового батальона>, (...) демонстрирует бОльшую развитость системы управления "

> Наличие боевых машин по своим боевым возможностям являвшихся ничем иным как КШМ действительно демонстрировало "бОльшую развитость системы управления", но в данном случае кроме добродетели, тут еще хватало и нужды.

Вы хотите сказать, что указанная структура и боевое построение германского танкового батальона имела преимущество в виде наличия командирских танков с двумя радиостанциями, но вместе с тем - и недостаток в виде отсутствия у этих танков полноценного вооружения, так?

>Те боевые машины превращала в КШМ не злая воля их создателей, а невозможность размещения пушечного вооружения при установке на данном шасси потребных средств связи и управления. КШМ в боевых порядках не лучшее решение, но оно однозначно лучше чем отказ от КШМ.
> КШМ вообще то не место на поле боя (в боевых порядках). В боевых порядках должны действовать командирские машины оснащенные тем же вооружением что и линейные танки - то бишь командирские танки (основным отличием которых от линейных является установка второй радиостанции). А вот чуть позади боевых порядков есть место и КШМ.

Итак, КШМ, по-хорошему, машина не батальонного уровня, а выше? В боевых порядках должны находиться командирские танки (например БТ-7 с 71-ТК-3 или КВ с 10-Р или Пантера с FuG 6), а слабовооруженные (и часто легкобронированные) машины с хорошим радиооборудованием должны находиться в подчинении полка/бригады (дивизии), верно?

С одной поправкой:
>командирские танки (основным отличием которых от линейных является установка второй радиостанции).

Откуда Вы взяли такое экстравагантное определение?

> У нас же к лету 1941-го имелось 114 почти бесполезных "телемеханических" танков и "танков управления",

А что Вы имеете против этой опытной конструкции? Суперхайтек по тогдашним временам, когда немцы еще не заморочились со своими (проводными!) Голиафами и заморачивались с совсем не телемеханическими Ладунгслегерами на шасси Pz I, коих было выпущено ни много ни мало 30 штук.

>а танков с РСМК считанные штуки, а танков с двумя радиостанциями (или хотя бы двумя радиоприемниками) - ни одного. Таким образом не было ни командирских танков, ни КШМ.

Командирских в Вашем личном понимании?

> Забыли посчитать танки с двумя приемниками. Их радиооборудование так же позволяло работать одновременно в двух радиосетях.

Это какие?

>Еще одни преимуществом было оснащение радиоприемниками танков не оснащенных радиостанциями. Командиры этих танков могли хотя бы слышать что требует от них командир подразделения.

С этим согласен.

С уважением

От	Константин Федченко
К	Константин Федченко (16.08.2005 18:57:18)
Дата	16.08.2005 19:13:43

Re: [2Константин Федченко]...

>> Забыли посчитать танки с двумя приемниками. Их радиооборудование так же позволяло работать одновременно в двух радиосетях.

>Это какие?

Пардон, нашел сам. к началу ВМВ командиры рот имели второй приемник (об этом и Гудериан пишет), а к 22.6.41 полагалось вторые приемники установить и на танки командиров взводов - хотя я сомневаюсь в факте такой установки - поскольку все танки роты работали на одной волне, а второй приемник командира роты предназначался для приема на волне батальона.
Кроме того, как я когда-то писал, в управлении роты могли оставаться вышедшие за штат малые командирские танки с FuG 6 и FuG 2.

С уважением

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (16.08.2005 18:31:46)
Дата	16.08.2005 18:35:34

У полковушки оюр 1927 г. была панорама Герца... (-)

От	Максим~1
К	Константин Федченко (15.08.2005 13:17:40)
Дата	16.08.2005 10:16:50

насчет отечественных раций

Цифрую сейчас книжку "СТРОИТЕЛЬСТВО И БОЕВОЕ ПРИМЕНЕНИЕ СОВЕТСКИХ ТАНКОВЫХ ВОЙСК В ГОДЫ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ"
Под редакцией профессора маршала бронетанковых войск О.А.Лосика
там про это немного есть:
____________

В Великую Отечественную войну наши танковые войска вступили с радиостанциями типов 71-ТК-1, 71-ТК-З

035
----------------------------------------------------------
и 10-Р, устанавливавшимися, как правило, лишь на командирских танках. При этом первые две станции выпускались серийно, представляли собой уже устаревшие конструкции, а радиостанции 10-Р, отвечая предъявляемым требованиям, изготовлялись в весьма ограниченных количествах и устанавливались лишь на танках КВ. Причиной тому являлась нехватка кварцев, которых на каждую радиостанцию требовалось по 30 штук. Кроме того, передатчик радиостанции 10-Р не имел плавного диапазона, что существенно ограничивало его возможности.

Учитывая все это, на базе данной станции группа инженеров создала в 1943г. трансиверную радиостанцию 10-РК, рассчитанную па питание от бортовой сети с напряжением 12в, имеющую в передатчике плавный диапазон и требующую для стабилизации лишь 16 кварцев. Уменьшение числа кварцев позволило резко увеличить выпуск радиостанций. Радиостанция 10-РК устанавливалась па танках КВ-2, ИС-1, ИС-3 и самоходных артиллерийских установках ИСУ-122 и ЦСУ-152. В связи с необходимостью обеспечить равномерную работу двух групп аккумуляторов бортовой сети танка к концу войны была разработана и запущена в серийное производство радиостанция Ю-РК-26. Ее тактико-технические данные были те же, что и у 10-РК, но питание осуществлялось от бортовой сети с напряжением 26в.

Для средних танков Т-34 перед войной был начат выпуск радиостанций 9-Р. Эти станции были проще радиостанций 10-Р, так как не требовали установки кварцевых резонаторов. Они имели плавные диапазоны отдельно выполненных приемника и передатчика. В последующем был создан модернизированный вариант станции под наименованием 9-РМ. В ней диапазон приемника был расширен до диапазона радиостанции 10-РК. Радиостанция 9-РМ начала серийно выпускаться с 1943г. Радиостанции 9-Р и 9-РМ были рассчитаны на питание от бортсети с напряжением 12в.

В 1944г. появилась на вооружении радиостанция 9-РС, которая в отличие от 9-РМ была выполнена компактно в одной упаковке и рассчитана на питание от бортовой сети с напряжением 24 В. Радиостанция типа 9-РС являлась фактически самой массовой танковой станцией на завершающем этапе Великой Отечественной войны.

Радиостанции 9-Р и 9-РМ устанавливались на танках
036
----------------------------------------------------------
Т-34-76 и самоходных артиллерийских установках СУ-85 и СУ-100, радиостанция 9-РС - на танках Т-34-85 и Т-44.

Для увеличения количества выпускавшихся танковых радиостанций кроме перечисленных была приспособлена для установки в бронеобъектах переносная радиостанция 12-РП и выпущена серийно под наименованием 12-РТ и 12-РТМ. Эта станция имела плавный диапазон от 2 до 6 мГц и обеспечивала телефонную связь на дальность до 8 км. Ее устанавливали в легких самоходных артиллерийских установках СУ-76М.

К концу войны радиостанции перечисленных типов устанавливались не только на командирских, но и на линейных танках и самоходных артиллерийских установках.

В последний период войны по инициативе войск на танках Т-34 командиров бригад начали устанавливать авиационную радиостанцию средней мощности типа РСБ. Наша промышленность откликнулась на эту инициативу, н к концу войны на командирских танках начали устанавливаться разработанные на базе РСБ серийные командирские коротковолновые танковые радиостанции РСБ-ФЗТ, переименованные позже в РСБ-1. Эти станции были телефонно-телеграфные, имели плавный диапазон передатчиков от 2,5 до 12 мГц и обеспечивали связь при работе на четырехметровый штырь телефоном до 30 км и телеграфом до 60 км.

От	Алекс Антонов
К	Константин Федченко (15.08.2005 13:17:40)
Дата	15.08.2005 22:31:00

Re: [2Алекс Антонов]...

>> (...)наличие разведывательных машин демонстрирует (...) наличие собственных разведывательных подразделений.

>Обоснуйте Ваше мнение, что танки Pz II в танковом батальоне являлись специализированными разведывательными машинами, "заточенными" именно на разведку, и что они входили в состав разведывательных подразделений танкового батальона.

При перевооружении танковых войск на Pz.III и Pz.IV легкие Pz.II превращались во вспомогательные единицы - следовательно в ротах вооруженных Pz.III взвода легких Pz.II решали разведывательные, дозорные, и другие вспомогательные задачи... в бою же, наступая во втором эшелоне роты Pz.II решали примерно те же огневые задачи что сегодня решают БМП - подавление небронированных и легкобронированных танкоопасных целей и пехоты.

>>Извините, на командирских машинах второй радиостанцией для связи в звене рота-батальон шли FuG 6, FuG 13. Приемники FuG2 и станции FuG 5 это только ротные радиосети, не более и не менее - для работы в ротных радиосетях дальности FuG 5 хватало. Для связи же в радиосетях взаимодействия с артиллерией и авиацией - FuG 7, FuG 8. Советские же штатные танковые радиостанции в рамках танкового батальона работали в одной батальоной радиосети, и управляемость это никак не улучшало.

>В германском танковом батальоне на июнь 1941 имелись специализированные командирские танки с радиостанциями FuG 6.

Cтоит отметить что со вторыми радиостанциями FuG 6. Именно это позволяло работать командирам этих машин (и подразделений естественно) сразу в двух радиосетях.

>Радиостанции FuG 13 к этому моменту не устанавливались вовсе

Насколько знаю FuG 13 это просто FuG 6 с двумя приемниками.

>радиостанции бОльшего радиуса действия, в том числе для для связи в радиосетях взаимодействия с артиллерией и авиацией - FuG 7, FuG 8, устанавливались только в танках командования полка.

Так и у нас РСМК не в батальоны планировались. Дело в том что у немцев вопрос с подобной радиосвязной техникой к 1941-му был решен технически и организационно, а у нас нет. У нас РСМК была создана в 1939-м году... так что дело видимо не в том что не могли несколько сот РСМК за пару лет выпустить, а в том что не видели в таком выпуске особой нужды, то бишь не видели особой нужны в связи на значительном удалении (при действиях в глубине обороны противника) в радиосетях взаимодействия с артиллерией и авиацией. Впрочем некоторые могут сказать что мы были сирые и убогие, и что выпуск 15-20 РСМК в месяц в 1940-м году был неподьемным надрывом для экономики тогдашнего СССР.

>Напомню, что все радиофицированные танки в советском танковом батальоне имели станции 71-ТК-3 с (теоретическим) радиусом действия, превышающим радиус действия FuG 6 и FuG 5 (голосом при движении до 15 км).

Имели. Но отечественные радиофицированные машины были оснащены максимум одной радиостанцией что весьма затрудняло использование их радиоборудования для работы более чем в одной радиосети одновременно.
Теоретически советская танковая радиосвязь в звене взвод-рота, рота-батальон, батальон-полк была дальнобойнее... но однозначно не оперативнее. Управление в реальном масштабе времени требовало наличия на командирских машинах хотя бы второго приемника, а лучше двух радиостанций (тогда обеспечивалась интерактивное управление в реальном масштабе времени).

От	Константин Федченко
К	Алекс Антонов (15.08.2005 22:31:00)
Дата	16.08.2005 12:07:10

Re: [2Алекс Антонов]...

От	Алекс Антонов
К	Константин Федченко (16.08.2005 12:07:10)
Дата	16.08.2005 17:59:59

Re: [2Алекс Антонов]...

От	Константин Федченко
К	Алекс Антонов (16.08.2005 17:59:59)
Дата	16.08.2005 18:31:32

Re: [2Алекс Антонов]...